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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-04-2013, 18.05.44   #1
alb
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Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Ciao.
Avevo una curiosità filosofica. Recentemente mi è capitato di parlare con alcune persone conosciute su un gruppo virtuale in rete di una questione, cioè se il razionalismo sia ateo e/o agnostico oppure no. Cioè, in altri termini, se i razionalisti siano interessati alla questione dell'esistenza di Dio oppure siano agnostici o atei senza porsi troppi problemi al riguardo.
Il dubbio viene dal fatto che i razionalisti moderni provano a dimostrare l'esistenza di Dio più volte e Cartesio ne è un esempio abbastanza noto. Ma credo anche che altri filosofi razionalisti si interessino alla questione cercando di risolverla attraverso dimostrazioni più o meno matematiche o comunque dall'apparenza simil-matematica, cioè partendo da assiomi attraverso inferenze della logica aristotelica, si giunge alla tesi, quasi sempre l'affermazione dell'esistenza. Ripeto un fulgido esempio è la dimostrazione di Cartesio eseguibile mediante tre argomentazioni diverse.
Però leggendo Wikipedia mi è capitato di vedere in fondo alla pagina del razionalismo che si dice che il razionalismo in età contemporanea ha abbandonato le posizioni teistiche per virare su un posizioni agnostiche disinteressandosi del problema di Dio e della sua esistenza e e di questioni connesse.
Siccome Wikipedia non so quanto sia affidabile, vorrei sapere se posso fidarmi di questa affermazione; inoltre, in caso affermativo, vorrei sapere quali potrebbero essere le cause di questo mutamento di posizione. Io ho pensato al fatto che, in età moderna, all'inizio dell'età razionalista, ci fosse un grande entusiasmo per la ragione come nuovo strumento di indagine della realtà e molti filosofi dell'epoca volessero utilizzarla per dimostrare l'esistenza di Dio, invadendo in questo modo anche il campo della fede quasi per dimostrare una presunta superiorità della ragione sulla fede, tanto che la ragione poteva concedersi anche il lusso passare sotto il vaglio di uno strumento di indagine razionalistico, quale la dimostrazione, argomenti che fino a quel momento erano stati semplicemente creduti per fede e che nessuno si era sognato di mettere in discussione o cercare di dimostrare.
Successivamente con il tempo i razionalisti devono avere subito una mutazione nel loro modo di rapportarsi a questi argomenti, vedendo che in effetti questi argomenti non si potevano affrontare con la ragione ma erano destinati ad essere tagliati fuori dal campo di indagine razionalistico, ma semplicemente dovevano essere creduti per fede. In questo potrebbe avere influito il carattere un po' risibile di certe dimostrazioni razionalistiche dell'esistenza di Dio che partono da presupposti per nulla condivisibili come l'assioma dell'esistenza dell'idea di Dio innata nell'uomo, assioma che presiede alla dimostrazione di Cartesio.
Cioè questa è la mia personale idea ma non so quanto sia giusta, o meglio è semplicemente un'ipotesi di lavoro. Gradirei che qui su questo forum si dessero opinioni al riguardo di questa tesi e si avanzassero ulteriori ipotesi per spiegare questo cambiamento di atteggiamento.
Mi fido più dei pareri di gente esperta o comunque di amatori e curiosi che direi contenuti di Wikipedia spesso inesatti.
Grazie.

A risentirci.
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Vecchio 04-04-2013, 11.32.22   #2
maral
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Ho riflettuto a lungo su questa interessante domanda in cui mi pare che essenzialmente si chieda come si passa dal voler trovare una razionalità all'affermazione dell'esistenza di Dio, al volerla trovare nella sua negazione. Che sia perché si è rimasti delusi dai tentativi precedenti?
Occorre però precisare che i tentativi di dare una fondatezza logica all'esistenza di Dio precedono di molti secoli l'età moderna, la stessa dimostrazione cartesiana riprende la prova ontologica di Anselmo d'Aosta (XI secolo) che si rifà alla tematica platonica, per non parlare delle prove fornite da San Tommaso nel XIII secolo che fanno fondamentalomente appello alla logica aristotelica. Il pensiero di Platone e Aristotele è infatti il pensiero che sta alla base del percorso culturale dell'Occidente, sia per quanto riguarda la religione cristiana, sia il pensiero scientifico, sociale, psicologico e politico che da questa si sviluppa come pensiero dell'Occidente, anche quando nega la sua origine assumendo connotazioni laiche e atee.
Possiamo ormai ben dire che Dio non è un'ipotesi razionale che possa essere dimostrata come un teorema di geometria, perché il divino appare nel mondo come risposta all'angoscia del continuo divenire, che è un continuo uscire e rientrare nel nulla delle cose ed è pertanto manifestato dall'assoluta irrazionalità dell'essere nulla di tutte le cose. La radice del divino sta tutto nel tentativo di dare forma a questo angosciato terrore per trovare in questa forma un riparo all'essere nulla. Dio è in origine l'assurdo a cui si crede proprio in quanto assurdo, assurdo perché sta oltre l'uomo, oltre il mondo per come appare. Quando il sentimento del divino entra nella sfera del razionale significa che l'originaria forma immaginativa che separa Dio nella dimensione sacrale è ormai andata perduta e va rinsaldata per mantenerla. Dio così si avvicina all'uomo, trovando posto nell'intelligere umano, ma si sente anche che la pura fede (dono di grazia, ossia gratuito dono del non umano all'umano) non può più reggersi da sola, ha bisogno dell'universalità del pensiero logico. A questo punto Dio si lega alla razionalità del soggetto umano (l'ego cogitans cartesiano) e in certo qual modo ne è determinato. Il Dio della razionalità non è più un dio, ma un'idea metafisica e platonica di un Dio (quella perfezione ideale che non può mancare di esistere per non contraddire la sua perfezione), o un mero punto di inizio che poi può essere tranquillamente sottratto dalla causalità del mondo che va avanti da sé. La stessa logica razionale usata come stampella per un Dio sempre meno creduto finisce inevitabilmente per rivelare un Dio superfluo alla ragione stessa. La razionalità dunque non nega Dio, ma dal momento in cui ad essa ci si appella per dare forza al sentimento del divino oltre l'assurdo che rappresenta, fa intendere sempre più Dio come del tutto superfluo. L'ateo che adotta questa razionalità per negare Dio in realtà percorre in termini negativi lo stesso percorso del credente che si illude di adottare la razionalità per affermare Dio, entrambi partono da una posizione di fede che via via si incrina, usano l'argomentazione razionale per supportare la propria posizione di fede (in positivo o in negativo) e non si avvedono che questo stesso razionale rende irrilevante proprio quella questione di fede che è chiamato a supportare. In realtà la razionalità intende mostrare la sua perfetta auto sufficienza che lascia apparire come futile la questione se Dio esiste o meno, proprio come l'universo che, illuminato da questa razionalità, non ha più necessità di alcun Creatore, non perché il Creatore sia dimostrabile inesistente, ma perché non serve al manifestarsi dell'universo che contiene in sé stesso ogni suo possibile manifestarsi, anche il suo uscire dal nulla.
Il problema insorge quando la razionalità su cui si vuole fondare l'esistenza del mondo rivela il fondamento irrazionale di questa esistenza stessa e pure di se stessa, fondamento irrazionale la cui angosciante presenza non può però più essere superata attraverso qualsiasi teologia o metafisica che ormai hanno mostrato nel loro definitivo tramonto tutta la loro inutilità. E allora, come scrive Galimberti:
Citazione:
A questo punto il cielo si è fatto vuoto e, alzando gli occhi al cielo, altro non è dato di scorgere se non il nulla che, come una notte nera e senza stelle, spegne anche lo sguardo.
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Vecchio 04-04-2013, 16.42.05   #3
ceccodario
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

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Originalmente inviato da alb
Ciao.
Avevo una curiosità filosofica. Recentemente mi è capitato di parlare con alcune persone conosciute su un gruppo virtuale in rete di una questione, cioè se il razionalismo sia ateo e/o agnostico oppure no. Cioè, in altri termini, se i razionalisti siano interessati alla questione dell'esistenza di Dio oppure siano agnostici o atei senza porsi troppi problemi al riguardo.
Il dubbio viene dal fatto che i razionalisti moderni provano a dimostrare l'esistenza di Dio più volte e Cartesio ne è un esempio abbastanza noto. Ma credo anche che altri filosofi razionalisti si interessino alla questione cercando di risolverla attraverso dimostrazioni più o meno matematiche o comunque dall'apparenza simil-matematica, cioè partendo da assiomi attraverso inferenze della logica aristotelica, si giunge alla tesi, quasi sempre l'affermazione dell'esistenza. Ripeto un fulgido esempio è la dimostrazione di Cartesio eseguibile mediante tre argomentazioni diverse.
Però leggendo Wikipedia mi è capitato di vedere in fondo alla pagina del razionalismo che si dice che il razionalismo in età contemporanea ha abbandonato le posizioni teistiche per virare su un posizioni agnostiche disinteressandosi del problema di Dio e della sua esistenza e e di questioni connesse.
Siccome Wikipedia non so quanto sia affidabile, vorrei sapere se posso fidarmi di questa affermazione; inoltre, in caso affermativo, vorrei sapere quali potrebbero essere le cause di questo mutamento di posizione. Io ho pensato al fatto che, in età moderna, all'inizio dell'età razionalista, ci fosse un grande entusiasmo per la ragione come nuovo strumento di indagine della realtà e molti filosofi dell'epoca volessero utilizzarla per dimostrare l'esistenza di Dio, invadendo in questo modo anche il campo della fede quasi per dimostrare una presunta superiorità della ragione sulla fede, tanto che la ragione poteva concedersi anche il lusso passare sotto il vaglio di uno strumento di indagine razionalistico, quale la dimostrazione, argomenti che fino a quel momento erano stati semplicemente creduti per fede e che nessuno si era sognato di mettere in discussione o cercare di dimostrare.
Successivamente con il tempo i razionalisti devono avere subito una mutazione nel loro modo di rapportarsi a questi argomenti, vedendo che in effetti questi argomenti non si potevano affrontare con la ragione ma erano destinati ad essere tagliati fuori dal campo di indagine razionalistico, ma semplicemente dovevano essere creduti per fede. In questo potrebbe avere influito il carattere un po' risibile di certe dimostrazioni razionalistiche dell'esistenza di Dio che partono da presupposti per nulla condivisibili come l'assioma dell'esistenza dell'idea di Dio innata nell'uomo, assioma che presiede alla dimostrazione di Cartesio.
Cioè questa è la mia personale idea ma non so quanto sia giusta, o meglio è semplicemente un'ipotesi di lavoro. Gradirei che qui su questo forum si dessero opinioni al riguardo di questa tesi e si avanzassero ulteriori ipotesi per spiegare questo cambiamento di atteggiamento.
Mi fido più dei pareri di gente esperta o comunque di amatori e curiosi che direi contenuti di Wikipedia spesso inesatti.
Grazie.

A risentirci.
Guarda, a me la categoria filosofica "razionalismo" non piace molto. E' una categoria classificatoria veramente vaga che può voler dire tutto e non voler dire nulla. Sul rapporto fede/ragione sarebbe molto interessante discuterne.

Dopo la nascita del Cristianesimo molti filosofi medievali hanno cercato di coinciliare la nuova religione con la tradizione filosofica greca, basata su argomenti puramente razionali. Qualsiasi filosofo di inizio medioevo (Tommaso D'Aquino su tutti) infatti, era dell'idea che fede e ragione non fossero affatto antitetiche e in contraddizione: gli argomenti razionali (argomenti che hanno la pretesa di essere inconfutabili, universali, in linea con la filosofia greca) a favore dell'esistenza di Dio fungevano in qualche modo da supporto ad una fede interiore, che invece è qualcosa di individuale. E' con lo sviluppo di una certa filosofia preempirista nominalista britannica (Duns Scoto, Ockham) che il connubio fede/ragione viene in qualche modo spaccato (il famoso rasoio di Ockham) poichè viene messa in discussione l'idea di poter dimostrare l'esistenza di entità al di fuori della nostra esperienza. La rottura definitiva di questo dualismo nei paesi germanici-anglosassoni viene data dalla riforma luterana. Nei paesi cattolici la teologia razionale ha continuato ad esistere ancora per qualche secolo (infatti Cartesio è posteriore alla riforma se non mi sbaglio), tuttavia ha pian piano perso enorme credito. Purtroppo non conosco il panorama teologico contemporaneo ma la mia impressione è che anche nei paesi cattolici la teologia razionale sia ormai morta o quasi.

Se vuoi la mia opinione, credo che la chiesa cattolica abbia perso molto con la teologia razionale, che era uno strumento veramente importante per promuovere una certa etica, una certa credenza. La fede per definizione è interiore ed individuale, purtroppo però al momento in cui vuoi cercare di esternarla agli altri rischia (non dico sia una cosa necessaria) di diventare dottrina, dogma. L'argomento razionale invece, essendo qualcosa di universale di per sè, è molto meno propenso alla "violenza".

Comunque il fatto che l'idea di Dio sia innata non è un assioma, è qualcosa che Cartesio dimostra rigorosamente nella "Terza meditazione". Gli assiomi da cui egli, e tutti i teologi razionali, muovono i passi sono gli stessi della filosofia greca: non-contraddizione e "dal nulla non si genera nulla".
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Vecchio 04-04-2013, 18.53.38   #4
ulysse
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

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Originalmente inviato da alb
Ciao.
Avevo una curiosità filosofica. Recentemente mi è capitato di parlare con alcune persone conosciute su un gruppo virtuale in rete di una questione, cioè se il razionalismo sia ateo e/o agnostico oppure no. Cioè, in altri termini, se i razionalisti siano interessati alla questione dell'esistenza di Dio oppure siano agnostici o atei senza porsi troppi problemi al riguardo.
A me pare che essere razionale significhi aderire agli schemi logici intriseci del nostro processo cerebrale in riferimento ai quali ragioniamo, ma la vision, l’ideologia, tutto l’esistente/inesistente, assieme alle nostre pulsioni, vi sono esclusi anzi sono essi stessi oggetto del ragionamento…oggetti razionali o irrazionali che siano.

In genere facciamo oggetto dei nostri ragionamenti/elucubrazioni le cose, gli argomenti, i concetti...qualunque cosa insomma...sia essa vera o non vera...oppure sia essa parte integrante della nostra esperienza concreta o della nostra esperienza immaginaria, affettiva o fantasiosa che sia.

Voglio arrivare a dire che il ragionare razionalmente non presuppone niente...nè l'esistenza nè la non esistenza di Dio.
Non c’è alcuna relazione predeterminata che ponga ateo = razionale, oppure credente = irrazionale…o viceversa.

E’ solo vero che, per un razionalista, trattare gli oggetti irrazionali che la fede suggerisce, potrebbe richiedere qualche compromesso e potrebbe essere non facile, ma non impossibile: la fede stessa sopperisce!

Il ragionare rigorosamente, anzi, potrebbe escludere certi fronzoli inutili e aprioristici che spesso le credenze popolari includono nelle storie e nei ragionamenti tesi a dimostrare e incensare l'esistenza di Dio...comnque del trascendente.

Mi pare, comunque, che quando un qualche filosofo, scienziato o teologo di vaglia si mette di sbuzzo buono per dimostrare che Dio esiste/non esiste vuol dire che nella sua propria mente ciascuno già ha deciso quale debba essere il risultato.

Così era infatti per il razionalismo dei tempi di Cartesio...che non mi pare fosse affatto neutro.

D’altra parte oggi abbiamo Oddifreddi o Dawkins o altri, continuamente impegnati a dimostrare la non esistenza di Dio: ma loro hanno già deciso e la dimostrazione ne è iquinata.

Credo infatti che nè Cartesio nè Oddifreddi nè altri possano dimostrare niente in proposito nè in positivo nè in negativo: non esistono dati e appigli concreti su cui ragionare...solo appigli immaginari e impalpabili!

Sono, infatti, gli appigli concreti, siano essi o meno disponibili, che contano, in un senso o nell’altro, non gli artifici e giochetti logici con cui i filosofi s’illudono di dimostrare qualcosa.

E, infatti, nessuno ha mai dimostrato niente a proposito del divino...solo rivelazioni, racconti antichi di eventi strabilianti non controllabili e suggestioni...tanto che il pensiero scientifico, che sarebbe il pensiero teso per istituzione alla ricerca del vero e del reale nell'universo...prescinde da tale ricerca e non postula nè l'una nè l'altra soluzione.

Oggi, e forse dalle origini, la strategia della scienza in proposito, consiste semplicemente nel prescinderne.
La scienza risolve le proprie problematiche intrinseche dell’universo, in riferimento a fondamenti concreti sperimentali e matematici…fin dove è possibile percepire e misurare.
L’oltre lo lascia ad altre discipline…alcune benemerite, altre meno.

Uno scienziato, anche di vaglia nella sua rezionalità, potrebbe benissimo essere credente …finchè la cosa non interferisse inquinando le sue ricerche e finchè il suo credere si mantenesse neutro in relazione ai “trovati”.
Ma sarebbe, tuttavia, un pò strano, oggi, che un matematico si mettesse alla lavoro nell’intento di scrivere l’equazione di Dio.
Per quanto... mi par che la cosa sia anche accaduta…senza alcun costrutto …per ora

D'altra parte, se la scienza demandasse le problematiche del proprio conoscere ad un qualche "deus ex machina" rinuncerebbe al proprio intento di ricerca ed esplicazione e sarebbe finita…forse diventerebbe teologia.

Io personalmente ritengo, ma è solo psicologia umana , che se un Dio esistesse, si renderebbe meglio evidente e percepibile da noi umani...tanto più che saremmo noi la specie da lui prediletta...a meno che non ne abbiai una per ogni pianeta dll'universo: manifrestrsi a tutte sarebbe problematico

Ma d'altra parte, pare che Dio esista solo per nostro conforto: un wishfullthinking!

Stigmatizzo anche il riferimento ed il richiamo a Cartesio che spesso anche oggi avviene da parte di chi abbia formazione filosofica e mi chiedo se sia "razionale" che, con tutti i “pensatori” dell'era moderna (gli ultimi 100 anni hanno contato immensamente per il sapere umano, per l’essere umano...per lo studio dell’universo e del cervello in particolare, ecc..)...mi chiedo, dicevo, se sia ancora logico richiamarsi così di frequente a Cartesio...pensatore illustre, ma antico di ben quattro secoli o quasi...il cui dualismo è assolutamente superato: per la scienza moderna, infatti, un tale dualismo è solo storia!

Noto, in particolare, che la razionalità non è esclusiva esigenza dell'esplicare scientifico...anche nell'elucubrare filosofico credo che essa sia richiesta.

Concludo, per ora, che non è la razionalità che ci dirige, essa è solo lo strumento che ci serve, indispensabile anche, ma che, se non giudichiamo con un nostro “noi”, il razionalismo ci può portare ovunque…anche dove non vorremmo andare.

Infatti è il nostro preconcetto ideologico contingente che tendiamo a soddisfare, i nostri atavici desideri e sogni, per cui le cosiddette nostre dimostrazioni razionali (strumenti) ci portano , per lo più, proprio là dove già sappiamo di voler andare.

A meno che non perseguiamo il metodo rigoroso della scienza che però, purtroppo, nel caso del divino, dell'extra umano, degli oggetti già di per sè irrazionali, non è applicabile.

Concludo ancora che è vero che oggi la foga nella ricerca della esistenza o meno di Dio è scemata, ma non dipende dal razionalismo più o meno ateo, più o meno imperante, ecc...o dal fatto che si volesse affermare una superiorità della ragione sulle fede, ecc...

Dipende dal fatto che i nostri interessi sono, oggi, rivolti altrove...abbiamo cominciato su incitamento di Kant ad essere cittadini del mondo e non più del cielo e siamo finiti in ciò che oggi si chiama “secolarizzazione”.

Abbiamo cominciato con Kant, pur'esso antico, ma meno antico di Cartesio...e con l'illuminismo, a non temere di affidarci sempre più alla nostra intelligenza che non è solo razionalità, ma un tutt'uno col corpo, con le cultura, con l’ambiente, con la percezione, con la mente, con la coscienza...coscienza che oggi diciamo "incarnata"...tanto è intrinseca del nostro essere concreto ...altro che Cartesio...con la sua ghiandola pineale!

Oggi ci sono i neuroscienziati: si parla di riprodurre il cervello quantistico e la ricerca della esistenza o meno di Dio non è che la neghiamo, o che siamo atei o non atei..magari solo agnostici, solo che l’esistenza o meno di Dio ha perso di interesse: non è un nostro impegno…per lo meno non per i più di noi.

Oramai restano solo Oddifreddi e Dawkins ad interessarsene...spesso in modo anche interessante...ma sono dichiaratamente atei...quindi sappiamo già dove finisce la loro dimostrazione e, alla fine, manca il fascino della suspence…del thriller!

Per il resto del post di riferimnto, è vero che i credenti credono sempre che l’esistenza Dio sia affermata oltre che dalla fede anche dalla ragione…la stessa ragione che razionalmente esplora i fenomeni dell’universo.
Papa Wojtyla arrivò, infatti, ad affermare, in un eccesso di conciliazione, che la “verità” non può negare la “verità”...ipotizzando che le due verità (quella scientifica e quella della fede) siano le stesse e che, con “metodo razionale”, si possa esplorare sia l’universo che il Cielo.

Cosa non vera: le due verità non coincidono, non tanto per ciò che esprimono in sé, quanto per i metodi con cui sono perseguite:
1)- Il metodo della scienza, per quanto limitato alla concretezza dell’universo, è garantito dal riferimento sperimntale agli “oggetti razionali”
2)- Il metodo della fede, pur arrivando ovunque e pur pensato come esteso all’infinito, non è garantito da nulla se non dagli oggetti che definiamo “irrazionali”, impalpabili, eterei, imponderabili, ecc….


P.S.:
Ho suddiviso gli oggetti concreti e astratti del nostro mondo (l’intero mondo) in razionali ed irrazionali.
Non intendo con tale sudduvisione attribuire loro un grado di merito o demerito, di valore o disvalore, ma solo li cito in tal modo per comodità e semplicità di discorso.
Infatti:
1)- Sarebbero “oggetti razionali” quelli, concreti o astratti che siano, di cui abbiamo una qualche conoscenza ed esplicazione logica che la scienza va disvelando: la nostra razionalità li avrebbe pervasi.
2)- "Irrazionali sarebbero" gli altri oggetti per i quali non siamo ancora arrivati ad avere una qualunque spiegazione: massimo li denominiamo soltanto e restano estranei al nostro razionale conoscere.
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Vecchio 04-04-2013, 20.03.59   #5
ulysse
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

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Originalmente inviato da ceccodario
Guarda, a me la categoria filosofica "razionalismo" non piace molto. E' una categoria classificatoria veramente vaga che può voler dire tutto e non voler dire nulla. Sul rapporto fede/ragione sarebbe molto interessante discuterne.
Forse il "razionalismo" è una categorie filosofica o forse no, ma il saper più o meno "ragionare" e "razionalizzare" è una capacità ed una qualità del nostro organo cerebrale conquistata evolutivamente: ad un certo punto il vivente che più e meglio ragionava ha prevalso su chi meno ragionava...nessuno a quei tempi (magari 100.000 anni fà più o meno) parlava di filosofia!

Ad ogni modo forse è anche istintuale (propedeutivo al meglio sopravvivere) la nostra tendenza a razionalizzare tutto...a tutto far nostro e capire sia che vogliamo trattare di immanente che di trascendente.

Ne consegue che non è questione di piacere o di non piacere... il "razionalismo" non può che affermarsi anche quando non sarebbe il caso...d'altra parte, come ho detto nel presecente post, la capacità razionale è solo uno strumento.
.......................
Citazione:
Comunque il fatto che l'idea di Dio sia innata non è un assioma, è qualcosa che Cartesio dimostra rigorosamente nella "Terza meditazione". Gli assiomi da cui egli, e tutti i teologi razionali, muovono i passi sono gli stessi della filosofia greca: non-contraddizione e "dal nulla non si genera nulla".
Purtroppo non so cosa dimostri Cartesio..non conosco la "terza meditazione"!

Comunque a Cartesio antepongo un piu' recente neodarwinismo: infatti alla luce del meccanismo evolutivo può essere effettivamente che, ad un certo punto, sia insorto, affermato e trasmesso geneticamente nel vivente il gene della fiducia nell'essere superiore che proteggeva e premiava...tanto che chi avesse avuto una tale fiducia meglio e con maggior successo sapeva affrontare le difficoltà, gli stessi avversari...e meglio riuscivano le battute di caccia.

Forse fu questo a fare insorgere l'idea del divino che protegge e chi avesse coltivato una tale idea con prevalenza avrebbe trasmesso il relativo gene nella riproduzione...ed il gene avrebbe avuto più larga diffusione...fino a noi.

Del resto è ancora questa l'idea di fondo che giustifica il divino, cioè darci conforto per meglio soportare e vincere: Gott mit uns!

Forse, come spiegato, la cosa è un poco complicata, ma il fatto è che anche l'innatismo non nasce da solo: dal nulla non si genera nulla...infatti!

Quindi, a meno che non ce l'abbia messa Dio stesso l'idea nel nostro cervello, l'alternativa è che essa sia insorta per evoluzione...o che non ci sia per niente.
Ma non credo che sia questa la conclusione e dimostrazione di Cartesio.
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Vecchio 05-04-2013, 19.53.45   #6
ceccodario
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse il "razionalismo" è una categorie filosofica o forse no, ma il saper più o meno "ragionare" e "razionalizzare" è una capacità ed una qualità del nostro organo cerebrale conquistata evolutivamente: ad un certo punto il vivente che più e meglio ragionava ha prevalso su chi meno ragionava...nessuno a quei tempi (magari 100.000 anni fà più o meno) parlava di filosofia!

Ad ogni modo forse è anche istintuale (propedeutivo al meglio sopravvivere) la nostra tendenza a razionalizzare tutto...a tutto far nostro e capire sia che vogliamo trattare di immanente che di trascendente.

Ne consegue che non è questione di piacere o di non piacere... il "razionalismo" non può che affermarsi anche quando non sarebbe il caso...d'altra parte, come ho detto nel presecente post, la capacità razionale è solo uno strumento.
.......................
Forse mi sono spiegato male. A me non piace la categoria "Razionalismo" come categoria classificatoria di una qualche corrente filosofica, indipendentemente dal piacere o meno del "razionalismo" in generale, come attitudine umana. Se tu usi la parola "razionalismo" per denotare un insieme di filosofi che affermavano l'importanza dell'uso della ragione, io difficilmente riesco a capire a chi ti vuoi riferire: quali filosofi davano massima importanza alla ragione? Praticamente tutti o quasi!
Chiamare Cartesio razionalista quindi è veramente vago (non sbagliato, per carità) e poco indicativo. La mia non voleva essere affatto una messa in discussione della ragione stessa e della sua importanza (se mettessimo in discussione la ragione saremmo davvero nei pasticci, sono daccordissimo con te), bensì del fatto di classificare certi correnti filosofiche come "razionalismi".

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Purtroppo non so cosa dimostri Cartesio..non conosco la "terza meditazione"!

Comunque a Cartesio antepongo un piu' recente neodarwinismo: infatti alla luce del meccanismo evolutivo può essere effettivamente che, ad un certo punto, sia insorto, affermato e trasmesso geneticamente nel vivente il gene della fiducia nell'essere superiore che proteggeva e premiava...tanto che chi avesse avuto una tale fiducia meglio e con maggior successo sapeva affrontare le difficoltà, gli stessi avversari...e meglio riuscivano le battute di caccia.

Forse fu questo a fare insorgere l'idea del divino che protegge e chi avesse coltivato una tale idea con prevalenza avrebbe trasmesso il relativo gene nella riproduzione...ed il gene avrebbe avuto più larga diffusione...fino a noi.

Del resto è ancora questa l'idea di fondo che giustifica il divino, cioè darci conforto per meglio soportare e vincere: Gott mit uns!

Forse, come spiegato, la cosa è un poco complicata, ma il fatto è che anche l'innatismo non nasce da solo: dal nulla non si genera nulla...infatti!

Quindi, a meno che non ce l'abbia messa Dio stesso l'idea nel nostro cervello, l'alternativa è che essa sia insorta per evoluzione...o che non ci sia per niente.
Ma non credo che sia questa la conclusione e dimostrazione di Cartesio.
Non per fare il "promoter" di Cartesio, ma il fatto che sia un gene che causa in noi l'esistenza di Dio non è in contrasto con la dimostrazione cartesiana, anzi, forse l'avvalora.

In sintesi Cartesio dice questo:
1. Prendiamo in esame tutte le nostre idee. Esse possono essere A) Fattizie (generate da me stesso) B) Avventizie (generate da qualcosa al di fuori di me di cui ho avuto esperienza) C) Innate (già in noi)

2. Prendiamo l'idea di Dio: un ente perfettissimo e infinito. Che tipo di idea è? Da cosa è causata?
A) Fattizia non può essere, io sono un essere finito, come posso generare un'idea infinita ("il meno non fa il più" che è facilmente riconducibile all'assioma "dal nulla non si genera nulla")
B) Avventizia non può essere perchè non ho mai avuto esperienza nel mondo di un ente di tal genere. Inoltre siccome l'esistenza del mondo è estremamente dubitabile (non sto qui a dilungarmi sul perchè) le idee avventizie sono tutte ricondotte a quelle fattizie.

3. Quindi, sia per esclusione, sia perchè una realtà infinita (non solo Dio ma anche la sua idea!) necessariamente è antecedente ad una realtà finita come me stesso, l'idea di Dio è innata.

Se consideri il gene come causa ultima dell'idea di Dio, l'idea sarebbe fattizia ciò porterebbe a contraddizione, come abbiamo visto. Se consideri il gene come causa intermedia dell'idea di Dio, Cartesio potrebbe dirti che ciò testimonia il fatto che Dio ci abbia creati con questo gene in modo tale da farci avere in noi, in modo innato appunto, la Sua idea.
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Vecchio 14-04-2013, 15.28.01   #7
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

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Originalmente inviato da maral
Occorre però precisare che i tentativi di dare una fondatezza logica all'esistenza di Dio precedono di molti secoli l'età moderna, la stessa dimostrazione cartesiana riprende la prova ontologica di Anselmo d'Aosta (XI secolo) che si rifà alla tematica platonica, per non parlare delle prove fornite da San Tommaso nel XIII secolo che fanno fondamentalomente appello alla logica aristotelica. Il pensiero di Platone e Aristotele è infatti il pensiero che sta alla base del percorso culturale dell'Occidente, sia per quanto riguarda la religione cristiana, sia il pensiero scientifico, sociale, psicologico e politico che da questa si sviluppa come pensiero dell'Occidente, anche quando nega la sua origine assumendo connotazioni laiche e atee.

Chiedo scusa per l'ignoranza. Non sapevo che anche prima dei razionalisti, addirittura alcuni filosofi, addirittura anche cristiani come Tommaso D'aquino, avessero cercato di dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio.
Ero convinto che fosse una sfida lanciata unicamente dai filosofi razionalisti.
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Vecchio 15-04-2013, 11.02.16   #8
Seeker.
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Voglio arrivare a dire che il ragionare razionalmente non presuppone niente...nè l'esistenza nè la non esistenza di Dio.
Non c’è alcuna relazione predeterminata che ponga ateo = razionale, oppure credente = irrazionale…o viceversa.
Per rispondere ad alb bisogna partire proprio da questa ipotesi: dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio tramite la ragione non è possibile.
Quindi la filosofia (che utilizza la razionalità) non può dimostrare concetti del genere, proprio perchè si trovano aldilà del raggio d'azione della ragione.
Ed è proprio per questo che le filosofie razionalistiche hanno perso importanza. Tramite l'uso della ragione ci si è accorti che non era possibile dimostrare definitivamente concetti metafisici.
Perchè essa parte sempre da concetti astratti non dimostrati (ovvero da un atto di fede iniziale), e quindi per sua natura non potrà mai dimostrare nulla della realtà metafisica.
Citazione:
Originalmente inviato da maral
L'ateo che adotta questa razionalità per negare Dio in realtà percorre in termini negativi lo stesso percorso del credente che si illude di adottare la razionalità per affermare Dio, entrambi partono da una posizione di fede che via via si incrina, usano l'argomentazione razionale per supportare la propria posizione di fede (in positivo o in negativo) e non si avvedono che questo stesso razionale rende irrilevante proprio quella questione di fede che è chiamato a supportare.
Condivido appieno. E' in altre parole ciò che ho detto qui sopra.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Oggi, e forse dalle origini, la strategia della scienza in proposito, consiste semplicemente nel prescinderne.
La scienza risolve le proprie problematiche intrinseche dell’universo, in riferimento a fondamenti concreti sperimentali e matematici…fin dove è possibile percepire e misurare.
L’oltre lo lascia ad altre discipline…alcune benemerite, altre meno.
Ricordiamo però che anche la scienza pone le proprie basi su assiomi (non tanto diversi dai dogmi religiosi).
Quindi non sarà mai in grado di dimostrare l'esistenza o meno di Dio proprio perchè le ipotesi iniziali della scienza si basano su qualcosa di non dimostrato.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Comunque a Cartesio antepongo un piu' recente neodarwinismo: infatti alla luce del meccanismo evolutivo può essere effettivamente che, ad un certo punto, sia insorto, affermato e trasmesso geneticamente nel vivente il gene della fiducia nell'essere superiore che proteggeva e premiava...tanto che chi avesse avuto una tale fiducia meglio e con maggior successo sapeva affrontare le difficoltà, gli stessi avversari...e meglio riuscivano le battute di caccia.
Forse fu questo a fare insorgere l'idea del divino che protegge e chi avesse coltivato una tale idea con prevalenza avrebbe trasmesso il relativo gene nella riproduzione...ed il gene avrebbe avuto più larga diffusione...fino a noi.
Quindi secondo questo ragionamento chi è ateo affronta le difficoltà della vita con minor impegno rispetto a un credente? Secondo me no.
Ma sul fatto che esistano persone che, proprio grazie alla fede, riescano a vivere meglio non lo metto in dubbio.


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Vecchio 15-04-2013, 21.41.07   #9
Soren
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Da amatore della materia e non da esperto, provo a risponderti anch'io, Alb. Il che non mi pare impresa ardua, perché il mio pensiero a riguardo l'hai già espresso nel tuo post originale: la ragione incontra il suo limite prima di arrivare a dio - o al posto che in teoria occuperebbe. Pertanto se inizialmente con l'avvento dei primi razionalismi in Europa, tra i quali Cartesio, si cercava ancora di conciliare i due "mondi" di fede e ragione, i moderni dopo Kant si sono arresi a considerarli esattamente mondi a sé stanti senza punti in comune: Alla ragione la fede interessa semmai come fenomeno psichico, per il resto è fuori dalla sua portata di analisi. Il fatto è che i primi razionalisti ancora non avevano un quadro di riferimento concettuale adatto al loro nuovo pensiero e ne violavano i limiti; dopo Kant, a parte casi isolati che hanno avuto successo perlopiù a livello locale, non mi è giunta voce di chi volesse spiegare dio attraverso gli strumenti della ragione. Perciò si è dato alla ragione quel che è della ragione ed alla fede quel che è della fede e le due hanno prese strade opposte, almeno per il concepimento dei propri riferimenti organici ( mente e cuore, logica e sentimento che si voglia ).
( ps. il senza punti in comune si intende alla base della natura della cosa... la ragione è una forma dell'intelletto fine a sé stessa e sempre uguale, la nostra biologia e parzialmente anche psicologia un accidente della materia )

Ultima modifica di Soren : 16-04-2013 alle ore 17.58.08.
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Vecchio 16-04-2013, 20.50.18   #10
ulysse
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Riferimento: Razionalismo moderno e razionalismo contemporaneo

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Forse mi sono spiegato male. A me non piace la categoria "Razionalismo" come categoria classificatoria di una qualche corrente filosofica, indipendentemente dal piacere o meno del "razionalismo" in generale, come attitudine umana. Se tu usi la parola "razionalismo" per denotare un insieme di filosofi che affermavano l'importanza dell'uso della ragione, io difficilmente riesco a capire a chi ti vuoi riferire: quali filosofi davano massima importanza alla ragione? Praticamente tutti o quasi!!
Praticamente quasi nessuno…se devo giudicare dalle correnti filosofiche che si perseguano su questo sito: sembra sia scontato che un irrazionale trascendente guida il nostro mondo, le nostre azioni e noi stessi:un qualcosa di extraumano…entità metafisiche… sarebbero il riferimento del nostro interpretare l’universo!

Quando si cita l’”ESSERE” come principio di tutte le cose non si intende forse qualcosa del genere? Forse che L’”ESSERE è in sè oggetto fisico o entità razionale?
O quando si crede che la luna non esiste fuori in assenza nostra osservazione...o, addirittura, che l’esistenza dell’universo sia conseguenza del nostro processo mentale…ecc…forse che siamo nel razionale?

In realtà certi “logicismi” costituenti riferimenti di certe elucubrazioni filodofiche non sono affatto indici esclusivi di “razionalità” quando attribuiscono le cause del mondo fisico a principi aventi origine nel trascendente…o quando si sostiene che saremmo noi, col nostro misurare, a distorcerne la conformazione…per’altro ignota!
Il ‘razionale’ (forse già presente in nuce nei primi filosofi greci) emerse nel pensiero filosofico e scientifico solo con Galileo (che pose l’esigenza della dimostrazione sperimentale e della matematizzazione)..pensiero che ebbe le sua fondazione, nella filosofia, coi filosofi del secolo dei lumi….di cui Cartesio costituiva forse solo un prodromo.

Comunque mi pare fosse Kant, che pure non era un razionalista, che, ad un certo punto, sentì l’esigenza di incitare la cultura del tempo ad uscire, finalmente, dallo stato di sudditanza al cielo e di osare ad avere fiducia nelle ragione umana.
Citazione:
Chiamare Cartesio razionalista quindi è veramente vago (non sbagliato, per carità) e poco indicativo. La mia non voleva essere affatto una messa in discussione della ragione stessa e della sua importanza (se mettessimo in discussione la ragione saremmo davvero nei pasticci, sono d’accordissimo con te), bensì del fatto di classificare certi correnti filosofiche come "razionalismi".
In effetti non mi pare che Cartesio, col suo dualismo fosse veramente razionalista: La “Res Cogitans”, di Cartesio, aveva origine al di fuori di noi…originata da una specie di anima…un soffio divino!?...e non da infima e corruttibile materia quale la “Res Extensa”!
Di qui la difficoltà, secondo Cartesio, di mettere in comunicazione le due “Res”.

Non mi pare, questo, un pensare conforme alla razionalità moderna: lo chiamerei un pensare tipo “oggetto irrazionale”…come è irrazionale tutto ciò che la nostra ragione non riesce a spiegare…non tanto per deficienza della ragione stessa, ma per irrazionalità intrinseca dell’oggetto immaginato e denominato.

Comunque è anche vero che molti oggetti sono solo falsamente irrazionali…dato che la ragione, osando, sempre più li acquisisce al nostro conoscere e sapere…pur relativo!

Ho definito nei precedenti post che cosa s'intenda per “oggetto razionale” ed “oggetto irrazionale”. Niente di spregiativo, ma è dove osano le aquile…dove osa la ragione… che gli oggetti si fanno razionali..e da cui nasce il razionalismo…la filosofia del Realismo!
Citazione:
Non per fare il "promoter" di Cartesio, ma il fatto che sia un gene che causa in noi l'esistenza di Dio…
Veramente non è che un gene causi in noi l’esistenza di Dio. Può essere soltanto, che ad un certo stadio evolutivo, sia prevalsa nel DNA umano una mutazione/adattamento che apporta un vantaggio al vivere, come potrebbe essere qualche pulsione ad aver fede nelle credenze all’extraumano…comunque una pulsione orientata al credere: come dire che credere conviene…costituisce una marcia in più…entro certi limiti però!
Un qulche gene orientato al divino non offre garanzia del il divino!


L’intellettualismo delle migliaia di anni a seguire avrebbe poi trasformato...adornato tali primitive pulsioni e sensazioni… con sentimenti e ripensamenti sempre più organici…fino a manifestarsi ed esplicarsi in riti e storie religiose organicamente connesse per diverse correnti di pensiero… religioni diverse, ecc….

Ma è solo una ipotesi: potrebbe, evolutivamente, essere andata così, ma niente di dimostrato e, tanto meno, niente insufflazione extra fisica.
Citazione:
non è in contrasto con la dimostrazione cartesiana, anzi, forse l'avvalora.
Direi piuttosto che potrebbe concordare nella risultanza.
Ma, sul piano evolutivo, è solo una ipotesi a fronte del fatto che, in quasi tutti i popoli, una qualche forma di pulsione religiosa esiste…per cui è legittimo porsi la domanda: ma che sia innato?...ma è legittimo anche dubitare che lo sia!...niente infatti dimostra.
In ogni caso, sul piano evolutivo, anche l’innato è frutto di evoluzione!

Per cui razionalmente si può pensare:

1)- Niente di innato: la pulsione è acquisita post nascita per formazione e plagio dell’ambiente,

2)- Oppure l’orientamento al “credere fideistico” deriva da mutazione acquisita ad un certo stadio della evoluzione umana.

Ovvio che non è che nel DNA sia codificata l’idea proprio del Dio cristiano o del Dio musulmano o di altre specifiche modalità religiose, ecc… Sembra logico che vi sarebbe, invero, solo presente una certa predisposizione al credere…poi l’ambiente post nascita induce, in prevalenza per imprinting, la particolare credenza vigente in loco.

Ma sul piano evolutivo niente si pretende come dimostrato: è solo una ipotesi probabilistica in linea col meccanismo evolutivo.

D’altra parte, da quanto dici, credo che Cartesio volesse dimostrare ben altro.. che proprio l’Idea del Dio (forse proprio del nostro Dio cristiano) sarebbe innata nelle’essere umano fin da prima della nascita...senza sapere che anche il fatto detto “innato“, quando sia escluso l’intervento divino, può essere solo frutto del processo evolutivo: ma è questione di credenza fideistica da un lato o di razionalizzazione dall’altro.
Citazione:
In sintesi Cartesio dice questo:
1. Prendiamo in esame tutte le nostre idee. Esse possono essere A) Fattizie (generate da me stesso) B) Avventizie (generate da qualcosa al di fuori di me di cui ho avuto esperienza) C) Innate (già in noi)

2. Prendiamo l'idea di Dio: un ente perfettissimo e infinito. Che tipo di idea è? Da cosa è causata?
A) Fattizia non può essere, io sono un essere finito, come posso generare un'idea infinita ("il meno non fa il più" che è facilmente riconducibile all'assioma "dal nulla non si genera nulla")
B) Avventizia non può essere perchè non ho mai avuto esperienza nel mondo di un ente di tal genere. Inoltre siccome l'esistenza del mondo è estremamente dubitabile (non sto qui a dilungarmi sul perchè) le idee avventizie sono tutte ricondotte a quelle fattizie.

3. Quindi, sia per esclusione, sia perchè una realtà infinita (non solo Dio ma anche la sua idea!) necessariamente è antecedente ad una realtà finita come me stesso, l'idea di Dio è innata.
Ringrazio di avermi spiegato, ma quella di Cartesio non è una dimostrazione: Infatti osservo che….

1)- Il formarsi continuo della conoscenza e del sapere umano è costituito principalmente da idee e pensamenti di cui mai abbiamo avuto prima esperienza: che creativi saremmo se no?

2)- Per esclusione: Siccome l’universo (con noi dentro) c’è e non sappiamo immaginare chi l’abbia creato allora, dato che non sappiamo immaginare altre cause....un creatore deve esistere e non potrebbe essere che Dio!....Ma è una assai povera idea di dimostrazione…Tanto più che è pure messo in dubbio che l’universo esista….(Sic!)

3)- Poiché la “realtà infinita” sarebbe antecedente alla nostra realtà finita…(e chi lo dice?...quale realtà infinita?)…allora l’idea di Dio è innata!

Solo che Cartesio, ammette per certa la premessa…cosa che sarebbe invece da dimostrare!…In effetti Cartesio dimostra ciò in cui già crede e pone l’indimostrato come causa di ciò che poi dichiara essere dimostrato!? (Sic!)
Citazione:
Se consideri il gene come causa ultima dell'idea di Dio, l'idea sarebbe fattizia ciò porterebbe a contraddizione, come abbiamo visto. Se consideri il gene come causa intermedia dell'idea di Dio, Cartesio potrebbe dirti che ciò testimonia il fatto che Dio ci abbia creati con questo gene in modo tale da farci avere in noi, in modo innato appunto, la Sua idea.
Cartesio direbbe!…ma potrebbe dire qualunque cosa, dato che non ha dimostrato niente: infatti pone a base della dimostrazione, l’esito della dimostrazione stessa.

Niente si oppone, quindi, alla supposizione che il gene non sia né causa ultima né causa intermedia di un qualche codice DNA (l’innato di Cartesio) che preluda all’idea di un qualche potere oltre le fisicità dell’universo.

Comunque, l’idea di genetica che esponi (o che esporrebbe Cartesio) è quella stessa che presuppone il moderno ID (l’Intelligent Design) secondo cui sarebbe lo stesso meccanismo evolutivo il modo scelto da Dio per creare i viventi e l’uomo stesso.

Infatti potrebbe benissimo essere che Dio abbia nascosto ovunque i reperti che gli antropologi oggi trovano…in base ai quali ricostruire il cammino evolutivo del vivente così come Dio avrebbe predisposto.

Potrebbe essere, ma niente dimostra: occorre credere!

Il paleontologo/antropologo (nell’ambito del razionale) non può fare niente più e niente meno che osservare razionalmente i reperti e ragionarci e dedurre in riferimento alla vigente teoria interpretativa. Andare oltre sconfinerebbe, per ora, nel fideismo.

Ultima modifica di ulysse : 17-04-2013 alle ore 10.55.53.
ulysse is offline  

 



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