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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2011, 23.00.46   #11
Sirviu
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Riferimento: Verso l'assoluto nulla

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono d'accordo.
E ogni tanto fa anche piacere sentirselo dire
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Originalmente inviato da Giorgiosan


Il "nulla" è solo una espressione dialettica che non può riferisrsi ad alcuna realtà conosciuta analogamente allo "zero" matematico, o al "vuoto" che le teorie quantistiche vedono pullulare di particelle e antiparticelle.

Nel buddhismo il nulla o vuoto traduce un concetto abbastanza arduo da comprendere per noi occidentali. Non sono buddhista, ma ne ho letto e credo che sia un filone evoluto della spiritualità.
Forse la parola che rende meglio è "mistero": quel vuoto rappresenta un area non conosciuta a cui puoi attribuire qualsiasi significato, in particolare di natura divina o diabolica. Il vuoto è ciò che non conosciamo, perciò ne possiamo avere timore, ma anche grandi aspettative.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'espressione "assoluto nulla" mi sembra piuttosto il dogma di una concezione religiosa sui generis, il prodotto dell'attitudine religiosa di molti esseri umani.
In definitiva è un altro modo di rappresentare Dio.
Oppure il Diavolo, secondo un'interpretazione più "ortodossa".
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Vecchio 06-02-2011, 11.30.51   #12
Soren
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Riferimento: Verso l'assoluto nulla

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Che strano esempio: sei forse uno schiavista ??

Già, questa è la domanda: chi decide a chi tocca fare le regole ??

Non è questione di fregarsene: la assurdità di quello che sostieni sta proprio in questa confusione nelle premesse: non c'è nessuno che detta le regole in questo mondo se non il potente/schiavista di turno/feudatario locale.
Perciò è completamente inutile piangere su noi stessi, non siamo proprio responsabili di un bel niente, sono i preti che ti hanno messo in testa che sei nato con il peccato originale: tutte balle! Non possiamo nemmeno dimostrare che siamo veramente padroni delle nostre azioni.
Questa è la situazione, ed è inutile illudersi in questo gioco di società che fa tanto chic di sentirsi padroni del mondo e tanto meschini al tempo stesso ...
Nessuno ti salverà, se non la tua ricerca.
P.S.: sei sicuro che starai così comodo nella tomba ?

dalle tue parole temo di aver spiegato molto male il mio esempio. se vuoi, sostituisci a *padrone* e *schiavo* l'equivalente *legge di natura* e *noi*.
hai detto che non c'è nessuno che detta le regole in questo mondo se non il potente di turno. converrai che non ce li scegliamo noi: fanno parte del caso che ci tocca in sorte, e fanno le regole perché sono più forti ( dal punto di vista pratico ). citando Nietzsche: il diritto è la legge del più forte. e chi è il più forte di tutti ? io credo sia il caso, poiché è inopponibile, e il caso vuole che la legge di natura sia fatta così, e che agendo al modo in cui l'umanità agisce ora, vada contro le premesse per la preservazione del pianeta ( come documentato, provato etc ): colpa sua, non colpa sua ? dovremmo fregarcene poiché è ingiusto che il mondo sia così.... malleabile ? qualsiasi conclusione ne trarrai, le *frustate* toccheranno a noi, giusta od ingiusta che sia la norma in atto.

mi dispiace per l'esempio del padrone e dello schiavo, forse era un po' fraintendibile, ma l'ho preso per mostrare la dinamica: il padrone comanda, lo schiavo può reagire come vuole, come del resto ne paga anche le conseguenze: giusto o ingiusto lo decide il padrone, finché è lui il più forte.
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Vecchio 07-02-2011, 21.54.52   #13
tobaccoaddicted
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Originalmente inviato da Soren
dalle tue parole temo di aver spiegato molto male il mio esempio. se vuoi, sostituisci a *padrone* e *schiavo* l'equivalente *legge di natura* e *noi*.
hai detto che non c'è nessuno che detta le regole in questo mondo se non il potente di turno. converrai che non ce li scegliamo noi: fanno parte del caso che ci tocca in sorte, e fanno le regole perché sono più forti ( dal punto di vista pratico ). citando Nietzsche: il diritto è la legge del più forte. e chi è il più forte di tutti ? io credo sia il caso, poiché è inopponibile, e il caso vuole che la legge di natura sia fatta così, e che agendo al modo in cui l'umanità agisce ora, vada contro le premesse per la preservazione del pianeta ( come documentato, provato etc ): colpa sua, non colpa sua ? dovremmo fregarcene poiché è ingiusto che il mondo sia così.... malleabile ? qualsiasi conclusione ne trarrai, le *frustate* toccheranno a noi, giusta od ingiusta che sia la norma in atto.

mi dispiace per l'esempio del padrone e dello schiavo, forse era un po' fraintendibile, ma l'ho preso per mostrare la dinamica: il padrone comanda, lo schiavo può reagire come vuole, come del resto ne paga anche le conseguenze: giusto o ingiusto lo decide il padrone, finché è lui il più forte.

Nessuno ti vieta di essere coerente e vivere in totale ascesi eremitica. In tal caso, non sei soggetto a nessun padrone. Le leggi naturali fanno parte delle circostanze che tuttavia NON sono dettate dal caso. Tutt'altro. C'è una precisa e rigorosa logica dietro. Per essere soddisfatti basta vivere in coerenza con le proprie idee, abbandonando gli scopi materiali. E' difficile: ed è per questo che siamo insoddisfatti.
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Vecchio 08-02-2011, 10.01.17   #14
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Sirviu


Nel buddhismo il nulla o vuoto traduce un concetto abbastanza arduo da comprendere per noi occidentali. Non sono buddhista, ma ne ho letto e credo che sia un filone evoluto della spiritualità.
Forse la parola che rende meglio è "mistero": quel vuoto rappresenta un area non conosciuta a cui puoi attribuire qualsiasi significato, in particolare di natura divina o diabolica. Il vuoto è ciò che non conosciamo, perciò ne possiamo avere timore, ma anche grandi aspettative.


Oppure il Diavolo, secondo un'interpretazione più "ortodossa".

Il diavolo o il male per l'ortodossia non è mai assoluto.

Sono d'accordo invece riguardo a "mistero" che come termine è piuttosto appropriato.

Vi è una teologia del "nulla" anche nella spiritualità cristiana.
Per quanto riguarda il concetto di "nulla" direi che non è tanto nel buddismo originario a meno di volerlo identificare col nirvana quanto piuttosto in quella evoluzione che si definisce buddismo-zen.

In ogni caso una qualche definizione concettuale è necessaria, almeno dal punto di vista filosofico, e potrebbe essere interessante per quanto difficile da comprendere, come dici, esporlo o quanto meno esporlo nella forma in cui lo hai compreso.


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Originalmente inviato da Sirviu
E ogni tanto fa anche piacere sentirselo dire

E' certamente piacevole quando quello che pensiamo, la nostra ragione, viene colta e confermata da altre ragioni.
In fondo il cammino dialettico della ragione dovrebbe portare ad un solo approdo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-02-2011 alle ore 12.34.37.
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Vecchio 08-02-2011, 11.44.11   #15
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Per quanto riguarda il concetto di "nulla" direi che non è tanto nel buddismo originario a meno di volerlo identificare col nirvana quanto piuttosto in quella evoluzione che si definisce buddismo-zen.

In realtà il concetto di vuoto, anzi di vacuità per la precisione, è alla base del buddismo. E non è arduo da capire: è soltanto la comprensione del fatto che, secondo Buddha, siamo parte dell'universo. Universo comprende tutto, anche il vuoto e il nulla, dunque noi siamo capaci dell'universo e l'universo è parte di noi. E secondo me, è proprio qui che crolla tutta la concretezza umana del buddismo, così come di certe dottrine induiste, che mettono l'essere al centro dell'universo e viceversa.
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Vecchio 08-02-2011, 23.32.30   #16
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Per quanto riguarda il concetto di "nulla" direi che non è tanto nel buddismo originario a meno di volerlo identificare col nirvana quanto piuttosto in quella evoluzione che si definisce buddismo-zen



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Originalmente inviato da tobaccoaddicted
In realtà il concetto di vuoto, anzi di vacuità per la precisione, è alla base del buddismo. E non è arduo da capire: è soltanto la comprensione del fatto che, secondo Buddha, siamo parte dell'universo. Universo comprende tutto, anche il vuoto e il nulla, dunque noi siamo capaci dell'universo e l'universo è parte di noi. E secondo me, è proprio qui che crolla tutta la concretezza umana del buddismo, così come di certe dottrine induiste, che mettono l'essere al centro dell'universo e viceversa.


Quando parlo di buddismo originario o primitivo mi riferisco a quello che si può dedurre dal Corpo Canonico codificato durante il primo concilio a Rajagriha e in seguito tramandato oralmente per circa 4 secoli.
In questo concilio sono stati esposti i sura ovvero i discorsi del Buddha come erano ricordati da Ananda il discepolo a lui più vicino.

Poi cominciano gli scismi e con la diffusione del buddismo in tante aree molte e diverse dottrine.
Tra le diverse dottrine la più conosciuta (dall’evoluzione del Mahajana ) il Ch’an in Cina che in Giappone prenderà il nome di Zen. Per il favore relativo che ha ottenuto lo Zen in Occidente molte volte si parla delle dottrine del buddismo-zen che è altra cosa dal buddismo primitivo a cui mi sono riferito nel mio post.

La teoria centrale del buddismo Mahajana è la cosidetta “teoria del vuoto” accennata già nei testi Hinayana specialmente nel Majjhmanikajo.
L’insegnamento centrale è: ciò che è privo di Sé, che non ha esistenza assolutamente autonoma è “vuoto”. Tale è, per esempio, il mondo e tali le nozioni che uno si forma a suo riguardo. Il monaco pertanto deve distaccare il pensiero da tutte le cognizioni che possano essere definite.

Come sai lo Hinayana è certamente la forma più vicina al buddismo come era predicato e praticato nei tempi successivi al Buddha.
Se tu vorrai riferirmi in quale discorso attribuito al Buddha deduci qualcosa riguardo al "nulla assoluto" te ne sarò riconoscente.

Ovviamente dovrai riferirti ai testi contenuti nei "tre canestri", in lingua pali, essendo questo il canone che ci è pervenuto in modo completo (mi riferisco alla traduzione in italiano si capisce ).

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-02-2011 alle ore 13.14.31.
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Vecchio 09-02-2011, 01.12.30   #17
Soren
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Nessuno ti vieta di essere coerente e vivere in totale ascesi eremitica. In tal caso, non sei soggetto a nessun padrone. Le leggi naturali fanno parte delle circostanze che tuttavia NON sono dettate dal caso. Tutt'altro. C'è una precisa e rigorosa logica dietro. Per essere soddisfatti basta vivere in coerenza con le proprie idee, abbandonando gli scopi materiali. E' difficile: ed è per questo che siamo insoddisfatti.

io credo che non si sia ancora ben capito che per il padrone io intendo la realtà, pura e cruda: posso andare a fare l'eremita ( non credere, ho valutato l'idea più di quanto tu pensi ) ma se poi non trovo da mangiare, la frustata me la becco comunque. la libertà si esprime non nel non prendere la frustata ma nello sbattersene ed andare avanti. e non ho mai detto che le leggi naturali sono dettate dal caso, poiché sono l'unico ordine in cui credo. ma è un ordine insensato rispetto al *bene* dell'uomo: siccome non si intersecano nel modo in cui vorremmo alla nostra volontà ( andare tutti in macchina e poi avere l'aria fresca ) è vero che comandano loro, e chi le ignora ( tornando all'esempio, lo schiavo che disubbidisce ) è destinato a pagarne le conseguenze, se ve ne sono. tu dici che c'è una precisa logica dietro, e io sono d'accordo: ma è una logica che se ne sbatte di come va a finire a te.
sull'ultima parte ti quoto: per essere felici basterebbe non aver mai paura di agire come si ritiene meglio per sè. è la paura della frustata a indurre poi il malessere di vivere. certo se gli uomini non avessero paura delle frustate, il tasso di mortalità sarebbe ben più alto; ad ognuno sta di elaborare il proprio compromesso con sè stesso.
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Vecchio 09-02-2011, 10.47.34   #18
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Quando parlo di buddismo originario o primitivo mi riferisco a quello che si può dedurre dal Corpo Canonico codificato durante il primo concilio a Rajagriha e in seguito tramandato oralmente per circa 4 secoli.
In questo concilio sono stati esposti i sura ovvero i discorsi del Buddha come erano ricordati da Ananda il discepolo a lui più vicino.

Poi cominciano gli scismi e con la diffusione del buddismo in tante aree molte e diverse dottrine.
Tra le diverse dottrine la più conosciuta (dall’evoluzione del Mahajana ) il Ch’an in Cina che in Giappone prenderà il nome di Zen. Per il favore relativo che ha ottenuto lo Zen in Occidente molte volte si parla delle dottrine del buddismo-zen che è altra cosa dal buddismo primitivo a cui mi sono riferito nel mio post.

La teoria centrale del buddismo Mahajana è la cosidetta “teoria del vuoto” accennata già nei testi Hinayana specialmente nel Majjhmanikajo.
L’insegnamento centrale è: ciò che è privo di Sé, che non ha esistenza assolutamente autonoma è “vuoto”. Tale è, per esempio, il mondo e tali le nozioni che uno si forma a suo riguardo. Il monaco pertanto deve distaccare il pensiero da tutte le cognizioni che possano essere definite.

Come sai lo Hinayana è certamente la forma più vicina al buddismo come era predicato e praticato nei tempi successivi al Buddha.
Se tu vorrai riferirmi in quale discorso attribuito al Buddha deduci qualcosa riguardo al "nulla assoluto" te ne sarò riconoscente.

Ovviamente dovrai riferirti ai testi contenuti nei "tre canestri" in lingua pali essendo il canone che ci è pervenuto in modo completo (mi riferisco alla traduzione in italiano si capisce ).

Mmm... chiedi troppo. Ho fatto le mie letture, non così approfondite, ma quello che mi hanno fatto capire, è che proprio la via del nulla è unica possibilità per l'acesi completa e totale. Non posso, tuttavia, ricercare passi precisi, perché purtroppo non ne ho il tempo, ma vorrei tanto. Forse la mia interpretazione è errata, ma questo è ciò che ne ho ricavato personalmente.

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io credo che non si sia ancora ben capito che per il padrone io intendo la realtà, pura e cruda: posso andare a fare l'eremita ( non credere, ho valutato l'idea più di quanto tu pensi ) ma se poi non trovo da mangiare, la frustata me la becco comunque. la libertà si esprime non nel non prendere la frustata ma nello sbattersene ed andare avanti. e non ho mai detto che le leggi naturali sono dettate dal caso, poiché sono l'unico ordine in cui credo. ma è un ordine insensato rispetto al *bene* dell'uomo: siccome non si intersecano nel modo in cui vorremmo alla nostra volontà ( andare tutti in macchina e poi avere l'aria fresca ) è vero che comandano loro, e chi le ignora ( tornando all'esempio, lo schiavo che disubbidisce ) è destinato a pagarne le conseguenze, se ve ne sono. tu dici che c'è una precisa logica dietro, e io sono d'accordo: ma è una logica che se ne sbatte di come va a finire a te.
sull'ultima parte ti quoto: per essere felici basterebbe non aver mai paura di agire come si ritiene meglio per sè. è la paura della frustata a indurre poi il malessere di vivere. certo se gli uomini non avessero paura delle frustate, il tasso di mortalità sarebbe ben più alto; ad ognuno sta di elaborare il proprio compromesso con sè stesso.

Sai, non penso che la logica possa prendere la decisione di fottersene di te. Se parliamo di logica come ente "senziente" esterno alla nostra volontà, allora può avere un senso. Ma siccome siamo noi a effettuare le nostre scelte, cioè i padroni siamo noi, la logica deve pur piegarsi in qualche misura alla nostra volontà. Il fatto che puoi restarne "inghiottito" dipende dalle circostanze che comunque sono conseguenze delle tue scelte.
Se tu esci e fuori piove, non è colpa tua e non è conseguenza di una tua scelta. Ma se tu hai con te un ombrello, la pioggia non può farti nulla. Intendo dire che le esperienze della vita aiutano moltissimo a ricordarsi di prendere l'ombrello, se vedi il cielo grigio. Panta rei: ma a noi che siamo nel mezzo, la logica verso la quale tu credi che noi siamo disarmati, sta la decisione di accettare o meno gli eventi della vita. E' chiaro che esci di casa e un TIR ti stira... beh... ci sono sempre eventi più grandi di te. Ma non sono poi così frequenti...
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Vecchio 10-02-2011, 10.49.18   #19
Giorgiosan
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.............................. .

Ti riporto alcuni passi delle analisi-riflessioni del prof. Pasqualotto, docente di Estetica all'Università di Padova che meritano di essere lette, secondo me.


“E qui si evidenzia la prima e importante differenza: in oriente non esiste la parola “filosofia”, di conseguenza non esiste una “tradizione filosofica” per il semplice motivo che la teoria non è concepibile separata dalla pratica, ogni “idea è già un’azione” e anzi “la teoria limita l’esperienza” e questo spiega la riluttanza degli orientali a creare sistemi di pensiero che sarebbero un puro esercizio “teorico” nel senso di “non fondato”.”…

“Il “vuoto”, nell’ambito di questa indagine, assume il significato di “condizione di possibilità di tutti gli eventi”. E’ un “non concetto”, indagabile solo esperienzialmente , che l’occidente ha rimosso o che nella migliore delle ipotesi se affrontato ha dato esiti nichilistici tra i pensatori europei.”


http://www.asiamodena.it/articoli/Pa...to_Claudio.pdf


(Una analisi del Sutra del Cuore)

Qui, o Sariputra, la forma è vacuità e proprio la vacuità è forma.
(Sutra del Cuore).

“Forma nel buddismo designa una categoria che comprende i quattro elementi, i cinque organi di senso e gli oggetti a questi corrispondenti.
“E proprio la vacuità è forma” in generale vuol dire che il vuoto non è assimilabile al nulla: ha una sua realtà.
Il vuoto di ciascuna forma materiale è ciò che fa sì che ciascuna forma materiale sia quella che è in rapporto ad altre forme materiali: questo non nel senso che ciascuna forma materiale sussiste in sé e il vuoto garantisce che essa si rapporti con un’altra forma materiale in sé sussistente; ma nel senso che il vuoto agisce all’interno di ciascuna forma materiale distruggendo le sue pretese di far valere un “sé” autonomo: così agendo il vuoto produce contemporaneamente le condizioni per le quali ciascuna forma materiale esiste ed è conoscibile solo in rapporto alle altre forme materiali.
Il vuoto può essere inteso come equivalente di uno sfondo a figure che manifestano i propri contorni solo grazie all’azione reciproca tra di esse, interazione garantita e resa possibile dallo sfondo stesso. Nessuno sfondo sussiste separato dalle figure che vi si dispongono, così il vuoto non può avere realtà separata rispetto alle forme materiali che esso rende possibili.
Per il buddismo vuoto significa assenza di sé non solo dal punto di vista spaziale, ma anche dal punto di vista temporale: ciò comporta che ogni elemento e fenomeno della realtà interna o esterna non solo è interconnesso con gli altri, ma è anche provvisorio ed interconnesso con la provvisorietà degli altri elementi e fenomeni. In breve: ritenere che tutta la realtà sia vuota
significa ritenere che essa abbia una struttura che è relativa, relazionale, e, nel contempo,transitoria, impermanente.”


http://www.anankeqi.it/contenuti/lib...elBuddismo.pdf


Ho pubblicato queste analisi per sostenere la mia opinione: che il "concetto" di "nulla assoluto" (ma anche quello di "nulla") sia del tutto irrazionale anzi assurdo.
Spesso, per sostenere una sua possibilità di essere in qualche modo, si fa appello a dottrine orientali.
Credo invece che sia dovuto a quelle certe intenzioni filosofiche occidentali e nichilistiche che in ultima analisi sembrano solo volere contrastare ogni ipotesi deistica.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-02-2011 alle ore 12.15.47.
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Vecchio 10-02-2011, 17.49.37   #20
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Mmm... chiedi troppo. Ho fatto le mie letture, non così approfondite, ma quello che mi hanno fatto capire, è che proprio la via del nulla è unica possibilità per l'acesi completa e totale. Non posso, tuttavia, ricercare passi precisi, perché purtroppo non ne ho il tempo, ma vorrei tanto. Forse la mia interpretazione è errata, ma questo è ciò che ne ho ricavato personalmente.



Sai, non penso che la logica possa prendere la decisione di fottersene di te. Se parliamo di logica come ente "senziente" esterno alla nostra volontà, allora può avere un senso. Ma siccome siamo noi a effettuare le nostre scelte, cioè i padroni siamo noi, la logica deve pur piegarsi in qualche misura alla nostra volontà. Il fatto che puoi restarne "inghiottito" dipende dalle circostanze che comunque sono conseguenze delle tue scelte.
Se tu esci e fuori piove, non è colpa tua e non è conseguenza di una tua scelta. Ma se tu hai con te un ombrello, la pioggia non può farti nulla. Intendo dire che le esperienze della vita aiutano moltissimo a ricordarsi di prendere l'ombrello, se vedi il cielo grigio. Panta rei: ma a noi che siamo nel mezzo, la logica verso la quale tu credi che noi siamo disarmati, sta la decisione di accettare o meno gli eventi della vita. E' chiaro che esci di casa e un TIR ti stira... beh... ci sono sempre eventi più grandi di te. Ma non sono poi così frequenti...

e come la metti quando per una causa esterna TI TRASCINI per tutta la vita con questa causa esterna NON dipesa da te?e non te la puoi scrollare di dosso perchè FA PARTE del tuo fisico?
epserienza, "tutto scorre", logica....niente vale più in questo caso.
già, vi fa orrore che io sia solipsista e che mi sia interessata alla filosofia solo per me stessa....?
femmefatale is offline  

 



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