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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-01-2011, 16.03.12   #1
Entropik
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Verso l'assoluto nulla

I pensieri che mi hanno trovato non sono molti, e si fondano tutti su una questione piuttosto elementare: l'uomo è un bug evolutivo, una sorta di errore della natura, alla pari di certi batteri che producono (per necessità, e quindi per caso) i geni che portano all'estinzione della loro stessa specie.
L'uomo si distingue dagli animali in quanto fortemente autocosciente (non è il ragionamento che fa la differenza, pure alcuni animali inferiori "ragionano", certo prescindendo dalle forme (dis-forme) del linguaggio). L'identità è una conseguenza di tale autocoscienza, il riflettersi su se stessi. L'io è l'uomo allo specchio. Pure l'uomo è dotato di un cervello che ordina la realtà in cause conseguenze (per via della struttura chimico-fisica-elettrica del cervello). L'uomo è quindi naturalmente portato a finalizzare la realtà, l'azione, pure l'oggetto. Finalizzare se stessi è solo una conseguenza della natura del nostro cervello. Dall'io quindi passiamo al Dio come conseguenza della necessità teleologica che ci è propria. L'uomo è pure potenzialmente più-che-autocosciente, è in grado di vedersi dal di fuori (non più allo specchio). Vedi "es" Freudiano. In questi momenti, più che autocoscienti, si è in grado di vedere dal di fuori tutto il meccanismo di riflessione e finalizzazione di cui ti ho parlato. Si è anche in grado di capire che è un meccanismo assolutamente naturale, ovvero utile al perpetrarsi della vita umana. Si prende coscienza quindi della propria animalità umana. Fino a qui spero di essere stato abbastanza chiaro (ne dubito). Ora passiamo al passo successivo. L'uomo che si vede dal di fuori, può quindi misconoscere il valore assoluto, condiviso dell'identità e della deità, fuori da un contesto prettamente evolutivo strutturale. Io e Dio non sono altro che creazione, che sensazioni (dare senso) cui l'uomo è naturalmente portato. Il nostro cervello è per sua natura potato alla contraddizione, si figura un Io, un Dio ed è in grado di misconoscerne il valore (fuori dalla necessità della specie). Ma l'uomo è portato alle attribuzioni di valore, di senso (vedi qualche riga sopra). Quando queste cadono (l'uomo è pure in grado di vedersi dal di fuori) si è nella crisi, nel nulla del sé.
Bene e male non diventano altro che questioni di sopravvivenza (bene è ciò che è conveniente per sé e per gli altri...vedi non belligeranza, pace, male ciò che porta alla morte di un sé o del sé d'un altro...chi uccide ha buone probabilità di essere ucciso). Pure la morale perde il suo valore assoluto. C'è un’ ulteriore questione, che non sto qui a tentare di spiegare. La butto li come provocazione. Questa contraddizione fra il cervello che sensa la realtà e il cervello che potenzialmente può misconoscerne il valore non è adatta alla vita. Sospetto che l'uomo sia inadatto alla vita perché pur misconoscendo io e dio, non può rinunciarvi. Anche l'ateo più convinto in un momento di dolore lancinante prega Dio perché finisca. Anche il più efferato misconoscitore dell'identità non può che riferirsi a sé e agli altri adoperando questi termini. Primo perché sono propri della struttura del nostro cervello, secondo perché sono parte del linguaggio (altra mega-cazzata-che ci fotte di brutto) che si usa continuamente. Perché l'uomo è inadatto alla vita?...perché quando si imbatte nel non-senso (ed è brutto davvero, per questo tutti fuggono da tali considerazioni e vi sono fastidiati) non può che misconoscere il valore della sua stessa intelligenza, dell'io, di dio, del valore di un qualsiasi progetto, di una qualsiasi morale-etica fuori dalla mera convenienza animale (non esiste libero arbitrio...chi avesse la possibilità di essere onnisciente anche solo per un istante, conoscerebbe subito tutto il passato e tutto il futuro dell'universo...vedi determinismo-materialismo. Non come un veggente ma come colui che conosciute tutte le cause prevede ogni conseguenza)...So che non mi sono spiegato bene, il discorso è molto complesso. Ad ogni modo un paio di considerazioni alla portata di tutti possono aiutare: L'uomo sta distruggendo il proprio ambiente, e sarà l'unica specie ad auto estinguersi... Si tende alla morte, e non è una considerazione spazio-temporale, è una conseguenza dell'immane idiosincrasia che ci pervade.
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Vecchio 29-01-2011, 21.06.18   #2
ulysse
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Originalmente inviato da Entropik
I pensieri che mi hanno trovato non sono molti, e si fondano tutti su una questione piuttosto elementare: l'uomo è un bug evolutivo, una sorta di errore della natura, alla pari di certi batteri che producono (per necessità, e quindi per caso) i geni che portano all'estinzione della loro stessa specie.


Credo che ci sia una gran confusione fra natura e cultura o meglio fra cio' che nell'uomo puo' essere acquisizione genetica evolutiva o portato culturale.
Si attribuiscono all'uomo un sacco di elevate qualità...al di sopra della media degli orsi, ma poi le si disprezzano come contrastanti con la vita.

Direi che c'è verso l'uomo un eccesso di aspettative...forse sottese da una sottostante cultura teologica.
Aspettative non soddisfatte ...da cui il disprezzo.
Occorrerebbe rendersi conto che l'uomo, come qualunque specie animale, non è il risultato di un progetto prepensato per determinati scopi.
La sua conformazione sia fisica che psichica è invece il risultato di una serie innumervole di eventi mutanti ove la scelta è stata non per il meglio, ma per il meno peggio....in un certo senso purchè funzioni...poi magari si migliora.
Vidi qualche tempo addietro un documentario relativo al Parco del Ticino: mi fece venire alla mente la nostra struttura cerbrale: continuo scorrerfe delle acque, intervalli desertici...forse secchi, immense zone lussuregianti di vita....disposte casualmente, ma pur secondo le esigenze.

Quindi, è vero l'evoluzione è prodromica a risultanze benevoli o malevoli in qualche modo casualmente: solo che poi chi non è adatto si estingue chi è adatto evolve...verso nuove frontiere od ostacoli.

Il miracolo è che in questo bailamme l'uomo sia arrivato alla ragione, alla coscienza di sè, persino all'autocoscinza...al vedersi, osservarsi e studiarsi come altro da sè!
Tuttavia è normale, diciamo ragionevole, che anche l'uomo come le specie estinte nel passato, e nonostante la ragione, la filosofia e la scienza , magari anche la religione (tutte sovrastrutture) si trovi ad un certo punto ad affrontre eventi piu' grandi di lui..e non abbia riferimenti assoluti cui aggrapparsi nonostante sappia invocare Dio...direi non naturalmente, ma per cultura acquisita.
Il fatto è che riferimenti assoluti non esistono...tanto meno se siamo nel campo dell'etica e della morale.
Ovvio che in questo campo è buono cio' che mi fa bene e non mi uccide mentre è male cio' che mi uccide.
Un altro miracolo è che siamo anche capaci di strategie per cui il bene ed il male o, piuttosto i pro ed i contro sono valutati non sul contingente immediato come fa la mia gatta, ma, con vista più lunga e mezzi più adeguati, si cerca di esplorare il futuro con ricadute sui nostri comportamenti, sulle decisioni operative e sulle stretegie economiche.

Ma è chiaro che nè la politica ne la scienza hanno in mano tutte le equazioni ed i parametri su cui calcolare...ed il cosìddetto libero arbitrio deve fare i conti con le esigenze contrastanti e contraddittorie di diversii popoli e stati in situazioni che richiedono strategie diverse...magari oposte: tipico l'attuale caso dell'oriente a confronto con l'occidente.

E' quindi vero che lo sfruttamento delle risorse ci porta ai contrasti per accaparrarsele e, successivamente, all'esaurimento delle medesime, quindi all'autoestinzione "volontaria", ma il non sfruttarle, queste risorse, salvagurdarle per il fututro, atroce dilemma, ci porterebbe a crisi e morte prematura.

Almeno la nostra specie, pur in malo modo, si pone il problema dello sviluppo sostenibile....per assurdo potrei chiedere: forse che i dinosauri, comunque le specie estinte in passato se lo sono posto il problema?
Direi, quindi, che è inutile e assurdo fare di questi confronti.

Anche gli umani come tutte le specie hanno fatto e fanno il possibile per sopravvivere coi mezzi materiali e psichici di cui dispongono...di cui l'evoluzione li ha dotati...spesso usati, purtroppo, in reciproca contraddizione...Ma oso pensare che gli umani abbiano una qualche possibilità in piu' non derivante da vani concetti di "assoluti", ma dal proprio pensiero ragionante...dalla scienza ad esempio!

Non si potrebbe dire, in proposito, che la scienza ci salverà?...se abbiamo fede! ...o ci salverà la filosofia? potrebbe essere...o entrambe!

L'argomento non è esaurito, ma il tempo stringe e debbo per ora abbandonare l'impresa, ma spero di poterci ritornare sopra...o che mi darai qualche appiglio ulteriore.

Ultima modifica di ulysse : 30-01-2011 alle ore 20.46.33.
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Vecchio 30-01-2011, 13.12.26   #3
Sirviu
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L'uomo non è un bug evolutivo. Come si può arrivare ad un giudizio tale, se non in seguito ad una fase depressiva ?
L'uomo è il risultato di un selezione naturale di miliardi di anni, perciò è quanto di più evoluto possiamo trovare nella scala evolutiva del mondo animale (che è quello che in fondo conosciamo meglio). Se di errori si può parlare in termini evolutivi, dobbiamo riferirci a quelle mutazioni che producono incapacità, handicap che vengono tuttavia puniti severamente dall'ambiente.
Quindi, se così possiamo dire, all'interno della specie umana si verificano errori mutazionali che vengono evolutivamente "censurati", ma non possiamo definire l'intera specie umana come un "bug".
Così come la forte affermazione che "l'uomo non è adatto alla vita" è semplicemente "assurda" (dissonante), perché sono proprio centinaia di milioni di anni di vita che confermano la validità della struttura genetica umana, che non è un fattore esogeno rispetto alla realtà, ma assolutamente "indigeno".
Il non-senso mette in crisi l'individuo, il singolo, non l'intera razza umana.
Non vorrei arrivare a conclusioni affrettate, ma la butto lì giusto per far muovere le acque: il non-senso nasce spesso nel momento in cui ci sentiamo "estranei" a questo mondo.
Il dualismo uomo-natura è una pia illusione, le cui origini non mi sono del tutto chiare, ma nascono sicuramente all'interno della nostra cultura, dove la responsabilità non può cadere su un essere superiore, ma sull'uomo colpevole del peccato originale, che viene indebitamente/eccessivamente responsabilizzato, o attribuito di poteri malefici nell’esercizio del proprio libero arbitrio.
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Vecchio 30-01-2011, 18.21.40   #4
Entropik
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Per quanto concerne lo stato depressivo te lo lascio volentieri... in genere appunto i depressi rifuggono da tali poco consolatorie considerazioni. Il depresso ha bisogno di distrarsi e di ridere (la risata di gioia porta con sé il pianto, Il resto sono risate isteriche, da cui ammetto di essere spesso affetto), colui che sta bene può farne a meno più a lungo.
La questione del bug evolutivo non è semplice da spiegare e pure da capire. Il cervello umano è una grande fonte di "senso" (senso che ha a che fare con la nostra intelligenza non con im-probabili più-alte-intelligenze). Nei rari momenti in cui ci si guarda da fuori si coglie il non senso. Ci si accorge pure di non poter evitare di dare un valore alle cose per vivere. Lo stato cui si arriva è una contraddizione (cosa che il nostro cervello accetta solo sul piano formale, mai agito): un animale che si avvede di non poter far altro per campare di sensare cose che non hanno senso. La gente pure in uno stato inconscio arriva a soffrire di questa idiosincrasia, vedi il bisogno di morali, di leggi, vedi i suicidi, vedi gli assassini (che cercano rifugio nelle carceri fuori dalla società), vedi uomo che distrugge ambiente, vedi uomo auto-estinguentesi.
Il punto non è quale valore hanno tali questioni all'interno del buonsenso o della "coscienza individuale", la questione è quale valore hanno in relazione ad un subconscio collettivo, a forze naturali che ci muovono senza che noi ce ne s'avveda...
Pensa al pianeta dopo l'auto-estinzione dell'uomo (su cui spero siamo tutti d'accordo). Se in quella situazione ci fossero altri esseri intelligenti (speriamo più intelligenti) che si avvedessero della situazione della terra e dovessero stilarne una storia bio-evolutiva, non potrebbero far altro che parlare di uomo come di unica specie che nel tentativo di vivere meglio (attraverso la tecnica che diventando un fine riduce gli uomini a mezzi) ha distrutto il suo ambiente e se medesimo, magari relegandolo alla categoria appunto di creatura inadatta per sua struttura alla vita.
Ragazzi è complesso l'argomento e non è liquidabile dal vostro positivismo operazionista, né dalle scienze (tutte catalogali e religiosissime)... non vorrei che stessimo qua a cercar di aver ragione, vorrei che ciascuno prendesse atto di questi "pensieri", e ci riflettesse sopra, nel silenzio della sua voglia d'aver ragione... Ciascuno arriva dove non può far altro che giungere per via della sua struttura e della sua cultura (una cultura certo non può poggiare su una struttura che non le sia prodromica ...pertanto inutile che vi esorti al silenzio delle vostre emozioni e del vostro struttural-strutturante desiderio di buon-(cattivo)senso. Ad ogni modo non posso abbandonar per mia struttura la speranza.
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Vecchio 30-01-2011, 23.00.10   #5
Sirviu
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Originalmente inviato da Entropik
Per quanto concerne lo stato depressivo te lo lascio volentieri... in genere appunto i depressi rifuggono da tali poco consolatorie considerazioni. Il depresso ha bisogno di distrarsi e di ridere (la risata di gioia porta con sé il pianto, Il resto sono risate isteriche, da cui ammetto di essere spesso affetto), colui che sta bene può farne a meno più a lungo.
La questione del bug evolutivo non è semplice da spiegare e pure da capire. Il cervello umano è una grande fonte di "senso" (senso che ha a che fare con la nostra intelligenza non con im-probabili più-alte-intelligenze). Nei rari momenti in cui ci si guarda da fuori si coglie il non senso. Ci si accorge pure di non poter evitare di dare un valore alle cose per vivere. Lo stato cui si arriva è una contraddizione (cosa che il nostro cervello accetta solo sul piano formale, mai agito): un animale che si avvede di non poter far altro per campare di sensare cose che non hanno senso. La gente pure in uno stato inconscio arriva a soffrire di questa idiosincrasia, vedi il bisogno di morali, di leggi, vedi i suicidi, vedi gli assassini (che cercano rifugio nelle carceri fuori dalla società), vedi uomo che distrugge ambiente, vedi uomo auto-estinguentesi.
Il punto non è quale valore hanno tali questioni all'interno del buonsenso o della "coscienza individuale", la questione è quale valore hanno in relazione ad un subconscio collettivo, a forze naturali che ci muovono senza che noi ce ne s'avveda...
Pensa al pianeta dopo l'auto-estinzione dell'uomo (su cui spero siamo tutti d'accordo). Se in quella situazione ci fossero altri esseri intelligenti (speriamo più intelligenti) che si avvedessero della situazione della terra e dovessero stilarne una storia bio-evolutiva, non potrebbero far altro che parlare di uomo come di unica specie che nel tentativo di vivere meglio (attraverso la tecnica che diventando un fine riduce gli uomini a mezzi) ha distrutto il suo ambiente e se medesimo, magari relegandolo alla categoria appunto di creatura inadatta per sua struttura alla vita.
Ragazzi è complesso l'argomento e non è liquidabile dal vostro positivismo operazionista, né dalle scienze (tutte catalogali e religiosissime)... non vorrei che stessimo qua a cercar di aver ragione, vorrei che ciascuno prendesse atto di questi "pensieri", e ci riflettesse sopra, nel silenzio della sua voglia d'aver ragione... Ciascuno arriva dove non può far altro che giungere per via della sua struttura e della sua cultura (una cultura certo non può poggiare su una struttura che non le sia prodromica ...pertanto inutile che vi esorti al silenzio delle vostre emozioni e del vostro struttural-strutturante desiderio di buon-(cattivo)senso. Ad ogni modo non posso abbandonar per mia struttura la speranza.

Non è questione di considerazioni consolatorie o meno; se no stiamo qui a fare della poesia ?
L'ipotesi di giudicarsi da fuori è pericolosa, rischi di confondere l'oggetto ed il soggetto: chi sei tu quando sei fuori di te stesso ?? (sembra un gioco di parole ...)
Chi ha il diritto di giudicare un'intera specie ? Non c'è un po' di desiderio di grandezza in questo atteggiamento ?
Vuoi giocare a sentirti un extraterrestre snob ?
Parli dell'uomo come specie umana come se fosse un unico soggetto responsabile delle proprie azioni: non ti sembra di astrarre un po' troppo ?
Sirviu is offline  
Vecchio 04-02-2011, 03.08.43   #6
Soren
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@sirviu: il fatto che ogni soggetto è responsabile delle proprie azioni ( e lo è ) porta all'inevitabile conseguenza che la società, o l'umanità, sia responsabile delle proprie.

il discorso di Entropik, aldilà di quello che può essere il suo punto di vista, tocca la realtà in più punti, ad esempio, è pur vero che l'uomo è un animale che va verso l'autodistruzione: la situazione ecologica della terra non permette altro che questa tesi. e certo per quando sarà troppo tardi almeno una soddisfazione, chi conosce il peso delle proprie azioni ce l'avrà: non verrà nessun salvatore a mettere a posto le cose: le conseguenze saranno nostre, così come lo sono state le azioni che vi ci hanno portato.
l'uomo non cerca il proprio male, ma lo incontra spesso, è la realtà a dettare le regole e la realtà non segue nessuna regola morale basata sul bene di alcuno: da quando esiste la vita, essa si è sempre fatta strada da sola in un mondo ostile, e credere di saper dominare il mondo, o addirittura di essere legittimati come specie a farlo - attraverso un senso superiore del proprio essere, il cosiddetto *diritto* alla vita ed alla felicità ( nulla di più assurdo ed invero ) - è un atteggiamento sbagliato verso la realtà che non può che portare allo sbaglio e, al peggio, al disastro: pretendiamo qualcosa che in realtà è falso, e dettato unicamente dalla nostra volontà ( di tutti ) di essere vivi, felici e, più che mai nella modernità, comodi ed al sicuro. sono regole dettate dalla società: non sfiorano neppure la legge di natura, che esiste aldilà di ogni bella regola o diritto, e non dice che sopravvive il più forte, come siamo noi a questo mondo: soppravvive il più adatto. e la forza dell'uomo di imporsi sulla natura, unita alla forzatura che il successo in ciò porta con sè, è profondamente inadatta al nostro pianeta: che piaccia o no, prima di ogni società ed ordine viene il caos della natura.
e comunque rifacendomi a schopenhauer, il senso che trovi nelle cose è la rappresentazione della tua volontà, viene da lì: ed è per questa che si dovrebbe vivere e non per il senso che mostra. è una radice piantata nel corpo, e seppur il senso che dai alle cose è illusione, non lo è la tua volontà nel darlo, poiché essa non è lo specchio ma lo specchiato: laddove il senso è immagine della volontà, essa è il punto reale, l'oggetto dello specchio.
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Vecchio 04-02-2011, 17.04.53   #7
Sirviu
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Originalmente inviato da Soren
@sirviu: il fatto che ogni soggetto è responsabile delle proprie azioni ( e lo è ) porta all'inevitabile conseguenza che la società, o l'umanità, sia responsabile delle proprie.

Mi consenta Soren: è una conclusione piuttosto affrettata.
Prima occorre dimostrare che esiste il libero arbitrio.
Poi occorre stabilire a chi ognuno di noi dovrebbe rispondere.
Ma se anche potessi chiarire ciò, devi comunque dimostrare che la società o l'umanità nel loro insieme hanno una responsabilità.
L'assurdità di tale affermazione deriva dall'inesitenza di un'unica volontà; né tanto meno esiste qualcuno che possa gestire le infinite volontà.
Infine: a chi dovrebbe rispondere l'umanità intera ?
Teniamoci ai fatti, per favore.
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Vecchio 05-02-2011, 12.30.51   #8
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Sirviu
Parli dell'uomo come specie umana come se fosse un unico soggetto responsabile delle proprie azioni: non ti sembra di astrarre un po' troppo ?

Sono d'accordo.

La responsabilità morale delle azioni ricade sempre sull'individuo ed è la sua coscienza ad individuarla.

Non ha senso, per esempio, caricare sul popolo tedesco la resposabilità dei crimini commessi dal nazismo, né caricare sui popoli soggetti a dittatura comunista i crimini comessi dallo stalinismo.

La specie umana non è una entità monolitica, un unico organismo che agisce coinvolgendo ogni sua parte.

Si può con più proprietà fare riferimento all'umanità solo nel caso che si individuino delle costanti antropologiche e universali.
La volontà di autodistruzione non lo è di certo, come non lo è una coscienza refrattaria alle istanze di buon uso delle risorse e di rispetto per l'ambiente.

Una inevitabile direzione verso l'autodistruzione non è deducibile, è piuttosto una profezia di tipo pseudoscientifico come la ricerca di un tempo puntuale in cui avverrà il giudizio universale è una profezia di tipo pseudoreligioso.

Dal punto di vista psicologico il nichilismo mi sembra, questo sì, l'espressione di una volontà autodistruttrice.

Il "nulla" è solo una espressione dialettica che non può riferirsi ad alcuna realtà conosciuta analogamente allo "zero" matematico, o al "vuoto" che le teorie quantistiche vedono pullulare di particelle e antiparticelle.

L'espressione "assoluto nulla" mi sembra piuttosto il dogma di una concezione religiosa sui generis, il prodotto dell'attitudine religiosa di molti esseri umani.
In definitiva è un altro modo di rappresentare Dio.

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-02-2011 alle ore 23.29.01.
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Vecchio 05-02-2011, 14.04.21   #9
Soren
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hai ragione, teniamoci ai fatti: il prezzo per ciò che sta avvenendo ( a causa nostra o no, libero arbitrio o no ) lo pagheremo anche, e soprattutto, noi.
credo che i nostri concetti di responsabilità siano un po' diversi: per me, è responsabilità anche quella dello schiavo quando non soddisfa il padrone e viene frustato. perché ? perché il padrone comanda e lo schiavo si rifiuta di ubbidire. quello che intendo dire, è che be', non siamo noi a fare le regole, e se decidiamo di fregarcene, il prezzo sarà nostro. o credi che c'è qualche entità nell'universo che ti salverà ? ( domanda molto retorica, siccome immagino che per quando la terra comincierà ad avere veri acciacchi, io e te saremmo comodi comodi nella tomba )
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Vecchio 05-02-2011, 22.49.00   #10
Sirviu
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Originalmente inviato da Soren
credo che i nostri concetti di responsabilità siano un po' diversi: per me, è responsabilità anche quella dello schiavo quando non soddisfa il padrone e viene frustato. perché ? perché il padrone comanda e lo schiavo si rifiuta di ubbidire.
Che strano esempio: sei forse uno schiavista ??
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Originalmente inviato da Soren
quello che intendo dire, è che be', non siamo noi a fare le regole,
Già, questa è la domanda: chi decide a chi tocca fare le regole ??
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Originalmente inviato da Soren
e se decidiamo di fregarcene, il prezzo sarà nostro. o credi che c'è qualche entità nell'universo che ti salverà ? ( domanda molto retorica, siccome immagino che per quando la terra comincierà ad avere veri acciacchi, io e te saremmo comodi comodi nella tomba )
Non è questione di fregarsene: la assurdità di quello che sostieni sta proprio in questa confusione nelle premesse: non c'è nessuno che detta le regole in questo mondo se non il potente/schiavista di turno/feudatario locale.
Perciò è completamente inutile piangere su noi stessi, non siamo proprio responsabili di un bel niente, sono i preti che ti hanno messo in testa che sei nato con il peccato originale: tutte balle! Non possiamo nemmeno dimostrare che siamo veramente padroni delle nostre azioni.
Questa è la situazione, ed è inutile illudersi in questo gioco di società che fa tanto chic di sentirsi padroni del mondo e tanto meschini al tempo stesso ...
Nessuno ti salverà, se non la tua ricerca.
P.S.: sei sicuro che starai così comodo nella tomba ?
Sirviu is offline  

 



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