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Vecchio 30-12-2011, 10.10.44   #31
La_viandante
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Riferimento: Regime economico e libertà.

Ciao Ulysse
Citazione:
La realtà è molto peggiore…o migliore...se vogliamo.
Ma,alla fine, la pubblicità è il solo modo per perseguire alti livelli di vendita
Peggiore, sicuramente, ma siamo sicuri che davvero questi alti livelli di vendita ci servano? Indipendentemente dal valore e qualità di singoli oggetti acquistati?
Temo che in ognuno di noi si sia fatat strada l'idea che questo sia l'unico modo possibile, e non ci si sforza nemmeno di pensare in maniera alternativa. Mi ha colpito una tua affermazione, tu dici:
Citazione:
La pubblicità oggi fa il suo mestiere nel modo più efficace in funzione del target cui si rivolge, magari anche oltre i limiti della pubblicità cosiddetta ingannevole.

Non possiamo rimproverare i pubblicitari di usare una rappresentazione ed un linguaggio truccati per vendere…proprio per questo sono pagati!
Per quale ragione non possiamo? Perché glielo lasciamo fare? Cosa ci hanno fatto per arrivare a sviluppare quella sindrome per la quale giustifichiamo persone che ci ingannano? Poi dici
Citazione:
Se è brutta e distorcente dobbiamo sfuggire al plagio e non comprare: quella pubblicità sparirà
ma se siamo ingannati, non abbiamo percezione del plagio, agisce in maniera inconscia, e una volta truffati ce la dobbiamo prendere con noi stessi? Perché accettiamo con tanta disinvolura la truffa? Addossandocene persino la colpa? Credo che dovremmo respingere con ogni forza questa idea che il furbo abbia ragione nell'abbindolare il gonzo, perchè la dabbenaggine è una colpa, e chi non ne approfitta è uno stupido. Tutto qui. Anche perché se pure siamo intelligenti, non sempre possiamo accorgerci di chi ci sta manipolando facendo leva sulla nostra psicologia, spesso siamo convinti che la scelta l'abbiamo fatta noi in piena consapevolezza. In più se pure non ci lasciamo fregare, ci sarà sempre chi è meno furbo di noi, e il successo che il truffatore ha con quella persona ricade anche su di noi. Pensa a tutte quelle persone, magari anziane, sole, che accettano per telefono contratti con gestori che alla fine gli spillano fino all'ultimo centesimo di pensione. Loro ne hanno un danno, ma anche io e te, perché forti di questi successi telefonano a casa continuamente rompendo le scatole anche a me e te, che ci sentiamo più intelligenti di tanti che si fanno fregare. Almeno come spinta egoistica, come difesa dei propri interessi, dovremmo fare quello sforzo di tutelare altre persone che restano vittime di frodi. O ancora colpevolizziamo l'anziano che stipula il contratto perché è sua la colpa se il gestore rompe continuamente disturbandoci a casa con le sue telefonate continue, moleste e vessatorie? Non possiamo pensare che i disonesti esistono perché c'è chi si fa ingannare, dobbiamo pretendere che nessuno inganni a prescindere dal fatto che un mercato a cui vendere truffe esista o meno. La pubblicità inganna, usa metodi sofisticatissimi per ingannare, dovrebbe fare il semplice servizio di informare dell'esistenza di un prodotto, descriverne le reali caratteristiche. Non usare metodi scorretti, distorcenti, illusori.
Non credo che non potremmo vivere senza, ho la certezza quasi matematica dopo l'ultimo testo letto che anzi vivremmo molto meglio. Il problema è riuscire a sradicare dalla mente di ognuno di noi tante piccole e grandi convinzioni, come quella che la pubblictà ci serva, che indurre al consumismo sfrenato sia l'unica possibilità di regime economico, che siano meglio belle bugie che brutte verità, che se levassero di mezzo tutte quelle illusioni che abbiamo sui prodotti pubblicizzati ci sveglieremmo come in matrix con la mattina in mano un sapone, o il rasoio da barba, o un rossetto, uguale a mille altri e che pure usandoli non siamo affatto Mourinho o Penelope Cruz. Vedremmo le cose per quelle che sono. Senza per questo sentirci insoddisfatti per non essere quello che le pubblicità ci inducona a desiderare di essere.
Citazione:
Quindi parlare di eliminare o contenere la pubblicità per legge, è assurdo, deleterio per l’economia, ma essa può migliorare se miglioriamo noi
Non ci pensavo ad agire attraverso la legge, ma mi sa che sarebbe proprio una cosa da fare, che si vinca o si perda, una bella propaganda referendaria obbligherebbe le persone a riflettere sul loro operato e le renderebbe più consapevoli.
Citazione:
Penso che il valore dell’uomo non si esplichi tanto nella cosiddetta “spiritualità”, ma nel suo essere e fare per sé e per la società in cui vive: il valore e spirito dell’uomo sta nell’autorealizzarsi, nel perseguire le proprie aspirazioni formate come risultato di cultura, formazione, esperienza, senso etico, preparazione, impegno, ecc..forse ne risulta anche un certo qual tipo di spiritualità
Certamente, ma spiritualità è qualcosa che va ancora più in là, nella conoscenza profonda dei reali bisogni, nello scardinare persino la formazione, la cultura ricevute, per arrivare all'essenza di sé. Basta praticare correttamente e costantemente meditazione per osservare in se stessi una enorme differenza da stati mentali preda di pensieri disordinati, caotici, sfiancanti, e lo stato di calma che dà più attenzione ad ogni singolo pensiero, stato d'animo, e distacco e controllo di questi. A livelli ancora più alti di spiritualità nessuna grande fortuna o sfortuna, sofferenza o altro può turbare la persona. Credo che è questo livello di libertà quello a cui si riferiva VanLag, ma non è immediato, né facile, né scontato che lo si raggiunga prima o poi.
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Vecchio 30-12-2011, 10.12.49   #32
La_viandante
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Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Dico anch'io la mia opinione, anche se non sono nè un economista, nè un sociologo. Parto da una premessa, molto semplice. Questa: la crisi economica che stiamo vivendo non è una crisi "propria del sistema", bensì una crisi determinata "meccanicamente dal sistema". Cosa significa questo? Vuol dire che ciò che stiamo vivendo non è un "momento" intrinseco ad una evoluzione socio-economica. E' semplicemente un generale "assestamento", come dopo un terremoto: solo che, in questo caso, sono le scosse di assestamento che stanno facendo male qui in Europa. Il terremoto è accaduto nel 1989 e si chiamò "caduta del muro". Le prime, terribili scosse di assestamento, riguardarono i paesi dell'ex blocco comunista, satellitari all'USSR e territorialmente integrati ad essa. Ma noi non ce ne siamo quasi accorti. Le successive interessarono la Cina ed altri paesi le cui politiche interne e internazionali erano condizionate dal peso politico e militare dell'URSS. Ce ne siamo accorti poco, qui in Europa, a parte alcuni settori economici, quelli a media tecnologia. Eccoci alle ultime: sono le più leggere, ma questa volta ci toccano. Si tratta del riequilibrio, necessario, a livello globale, di norme e diritti, condizioni del lavoro e struttura organizzativa della produzione che, qui in Europa, erano fortemente edulcorati (da decenni) grazie al vantaggio competitivo assicurato dal fatto che i 4/5 del mondo fossero blindati ed esclusi dal benessere. La sofferenza è ora in Europa perchè qui si scontano le maggiori differenze tra sicurezze sociali, distribuzione di ricchezza, diritti del cittadino rispetto al resto del mondo.
Le nostre sofferenze sono irrilevanti se confrontate con quelle dei polacchi o dei russi negli anni '90. E ridicole se le paragoniamo a quelle dei cinesi, o dei thailandesi a partire dalla fine degli anni '90.
Si è globalizzato il "sistema": il liberismo ed il capitalismo hanno vinto (tutto qui!) sono diventati il "sistema globale" ed unico. In questo contesto nessuno esercita il "vero" intenzionale potere: questo in realtà è scritto più nelle non-regole che nelle regole del sistema. Le lobbies e i centri di potere ci sono, è chiaro, ma essi stessi condividono il destino comune: la pura e semplice esigenza di sopravvivere e l'obbedienza cieca e assoluta alle non-regole del sistema. Le affermazioni di Chomsky sono corrette, ma sono un semplice "manuale di sopravvivenza" buono per tutti e non per un "Principe", perchè non c'è più nessun "Principe" a questo mondo.
Un discorso sulla libertà, mai come oggi, si mostra nella sua evidente dissociazione dai fattori propri dell'economia, avulso e indipendente da questi. L'illusione marxista di un sistema economico correlabile alla dimensione filosofica della "libertà" è restituito al secolo in cui fu concepito: il diciannovesimo. Se esso può essere rifondato non può che farlo radicandosi nel suo alveo storicamente originario: quello della ragion pratica, della morale e della prassi individuale.
Ciao Leibnick1
Non ho capito la tua posizione se va nel senso della necessarietà di quanto sta capitando, e che non ci si può far nulla, o intravedi comunque la possibilità di intervenire e praticare strade alternative? Perché io pur non avendo proprio le idee chiarissime in sistemi economici, non voglio rassegnarmi al fatto che oramai senza alcuna regola, a parte alcuni lobbismi, in una situazione di totale anarchia e competizione mondiale chi è più forte vince e basta. Il debole soccomba. Non mi piace affatto. Credo che un'alternativa esista, che possiamo anche dal basso ottenere qualcosa, purché però si abbia consapevolezza di quanto sta accadendo.
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Vecchio 30-12-2011, 10.16.21   #33
La_viandante
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Originalmente inviato da CVC
Parlando di economia il problema penso sia rappresentato dal fatto che le banche hanno smesso di svolgere il loro ruolo di finanziatrici delle imprese per mettersi a giocare in borsa.
Tutto è cominciato con l'innovazione tecnologica dei computer e di internet applicata alla borsa che ha reso possibili transazioni con enormi spostamenti di capitali in pochi secondi. Oramai la realtà della borsa è sempre più quella di operatori che operano in tick (l'unità di misura più piccola delle variazioni di prezzo) e sempre meno quella del finanziamento e dell'investimento sul valore reale.
Finchè non si farà qualcosa per limitare e regolamentare la speculazione non ci sarà verso di distogliere i capitali dal lucrare sul valore apparente per restituirli al finanziamento diretto a produrre ricchezza reale, ossia imprese che funzionano e posti di lavoro.
La speculazione, contenuta in una certa misura, ha anche una sua utilità nel mercato, come quella di favorire la liquidità. Ma se un mercato è fatto di soli speculatori, non ci vuole molto per comprendere come andrà a finire.
Purtroppo le iniziative della consob contro la speculazione finiscono con l'avere effetto solo sugli operatori privati mentre quelli istituzionali sono lasciati liberi di perseverare.
Ciao CVC
Quello che dici è vero, ma penso sia solo una parte del problema, che l'economia si sia spostata più sulla finanza e che abbia ricadute su quella reale, è una concausa, credo.
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Vecchio 30-12-2011, 12.18.03   #34
Aggressor
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Riferimento: Regime economico e libertà.

L'altro giorno ho sentito che dobbiamo sacrificarci per proteggere il mercato, il che vorrebbe dire, in teoria, che fare un sacrificio per la comunità...

ma in pratica, se l'1% della popolazione detiene il 90% della ricchezza allora salvando il mercato salvo l'1%, ma io volevo salvare la comunità....
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Vecchio 30-12-2011, 12.44.59   #35
leibnick1
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Originalmente inviato da La_viandante
Ciao Leibnick1
Non ho capito la tua posizione se va nel senso della necessarietà di quanto sta capitando, e che non ci si può far nulla, o intravedi comunque la possibilità di intervenire e praticare strade alternative? Perché io pur non avendo proprio le idee chiarissime in sistemi economici, non voglio rassegnarmi al fatto che oramai senza alcuna regola, a parte alcuni lobbismi, in una situazione di totale anarchia e competizione mondiale chi è più forte vince e basta. Il debole soccomba. Non mi piace affatto. Credo che un'alternativa esista, che possiamo anche dal basso ottenere qualcosa, purché però si abbia consapevolezza di quanto sta accadendo.
Cerco di analizzare i fatti in modo neutrale ed impersonale, cara Viandante. In questa fase storica non vedo la possibilità di un'alternativa concreta che non sia terribilmente dolorosa. Ciò che sta avvenendo accade come una sequela di eventi meccanici, senza attori che non siano che comparse sul palcoscenico dela realtà. La possibilità di un intervento concertato che metta d'accordo tutti i popoli del mondo (perchè questa sarebbe l'unica alternativa indolore) mi sembra talmente improbabile, in questo contesto internazionale, da poterla tranquillamente escludere.
Personalmente vedo solo due evoluzioni possibili. La prima è quella di un'accettazione, rassegnata e dolorosa, del venir meno di gran parte degli ammortizzatori sociali, delle regole di solidarietà, dei cosiddetti diritti dei lavoratori e, in qualche misura, anche di parte dei diritti umani in Europa. La seconda è la ripetizione di un copione storico già visto in passato molte volte, a fronte di trasformazioni globali ed epocali: tumulti, esplosioni di contrasti sociali, esasperazione e rabbia distruttiva fino all'emergere di qualche capopopolo che ci trascini tutti in una grande deflagrazione mondiale.
Spero nella prima, ma temo per la seconda. Sono passati troppi anni dall'ultima guerra e le generazioni viventi e operanti in Europa non ne hanno il ricordo. Inoltre, la perdita di certezze date per scontate e il venir meno della sicurezza sociale, sono sempre state, in ogni tempo, un detonatore implacabile.
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Vecchio 30-12-2011, 18.41.27   #36
VanLag
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Originalmente inviato da leibnick1
............La seconda è la ripetizione di un copione storico già visto in passato molte volte, a fronte di trasformazioni globali ed epocali: tumulti, esplosioni di contrasti sociali, esasperazione e rabbia distruttiva fino all'emergere di qualche capopopolo che ci trascini tutti in una grande deflagrazione mondiale.
Spero nella prima, ma temo per la seconda. Sono passati troppi anni dall'ultima guerra e le generazioni viventi e operanti in Europa non ne hanno il ricordo. Inoltre, la perdita di certezze date per scontate e il venir meno della sicurezza sociale, sono sempre state, in ogni tempo, un detonatore implacabile.
Forse si sta facendo strada tra gli uomini la consapevolezza che le guerre non sono più, come lo sono state fino alla prima guerra mondiale, eroici e cavallereschi scontri che avvengono in trincee lontane, ma sono bombe che piovono su gracilissime città di cristallo nelle quali si ammassano milioni di persone e nelle quali tutti dipendono da tutto e da tutti per andare avanti e questo senza pensare alle armi atomiche.
Con buona pace degli arditi, dei combattenti, degli interventisti, dei futuristi, dei nazionalisti, temo che la guerra degli eserciti non possiamo più permettercela.....
E' pur vero che la pazzia dell'uomo e la sua incultura sono abbastanza insondabili, per cui il rischio che esploda una spirale auto-distruttiva continuerà ad esserci ancora per un po'.
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Vecchio 04-01-2012, 00.13.06   #37
paul11
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Aristotele scriveva che esistono tre servitù: quella di famiglia del figlio verso il padre, quella di guerra del vinto verso il vincitore e quella economica del servo verso il padrone. Sono passati secoli di storia di forme di potere e l’egoismo umano è ancora quello che governa le organizzazioni.
La dottrina liberale ha suddiviso grazie al pensiero illuminista, il potere legislativo, esecutivo e giudiziario, passando dalle monarchie assolute a quelle costituzionali fino alle democrazie.
Il principio del limitare il potere.
Il libero mercato, mentre Adam Smith fondava le scienze economiche ,poggia sul principio edonistico e utilitaristico. Intanto nell’epoca delle colonizzazioni per rastrellare i capitali da investire i sovrani davano il permesso di costituire le prime società anonime, le attuali società per azioni di capitale . Cominciò con la codificazione napoleonica recepita poi dalle costituzioni moderne la nascita della personalità giuridica da distinguere dalla personalità fisica.
Tutte questo per salvaguardare il debitore nella società anonima( perché l ‘azione è al portatore e non nominativa) affinché il creditore non si rivalesse sui beni privati.
Oltre al privilegio di avere due tipi di personalità che si configurano in forme di diritto diverso, esiste un limite alla ricchezza privata e societaria? Quale libero mercato quando per legge della concentrazione il mercato non è mai perfetto generando cartelli di oligopolio se non di monopolio.
Poteri politici che vengono assoldati dalle società economiche affinché si legiferi a loro favore.
Già il limite nell’epoca del delirio di onnipotenza!
La libertà ha molte definizioni , ad esempio Norberto Bobbio scriveva che esiste la libertà negativa, “liberarsi da” e la libertà positiva “liberarsi per”.
Ma la libertà implica responsabilità in quanto a sua volta la responsabilità è la conseguenza di un’azione.
Freud scriveva “Psicologia di massa e analisi dell’io” e W.Reich “ Psicologia di massa e analisi del fascismo” e Le bon teorizzava la folla . Quanti passi da allora anche nelle scienze e applicate dalle strutture di marketing e pubblicità e il lifting di Reagan e Berlusconi, perché il potere mentre semina demagogia e populismo deve sembrare giovane e sorridente: l’apparenza.

Servitù storiche , economie deresponsabili gestite da èlite senza nome perché democrazia è anche trasparenza e la libertà che insieme allo stato di diritto sono calpestati.
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Vecchio 06-01-2012, 03.17.26   #38
leibnick1
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Originalmente inviato da paul11
Aristotele scriveva che esistono tre servitù: quella di famiglia del figlio verso il padre, quella di guerra del vinto verso il vincitore e quella economica del servo verso il padrone. Sono passati secoli di storia di forme di potere e l’egoismo umano è ancora quello che governa le organizzazioni.
La dottrina liberale ha suddiviso grazie al pensiero illuminista, il potere legislativo, esecutivo e giudiziario, passando dalle monarchie assolute a quelle costituzionali fino alle democrazie.
Il principio del limitare il potere.
Il libero mercato, mentre Adam Smith fondava le scienze economiche ,poggia sul principio edonistico e utilitaristico. Intanto nell’epoca delle colonizzazioni per rastrellare i capitali da investire i sovrani davano il permesso di costituire le prime società anonime, le attuali società per azioni di capitale . Cominciò con la codificazione napoleonica recepita poi dalle costituzioni moderne la nascita della personalità giuridica da distinguere dalla personalità fisica.
Tutte questo per salvaguardare il debitore nella società anonima( perché l ‘azione è al portatore e non nominativa) affinché il creditore non si rivalesse sui beni privati.
Oltre al privilegio di avere due tipi di personalità che si configurano in forme di diritto diverso, esiste un limite alla ricchezza privata e societaria? Quale libero mercato quando per legge della concentrazione il mercato non è mai perfetto generando cartelli di oligopolio se non di monopolio.
Poteri politici che vengono assoldati dalle società economiche affinché si legiferi a loro favore.
Già il limite nell’epoca del delirio di onnipotenza!
La libertà ha molte definizioni , ad esempio Norberto Bobbio scriveva che esiste la libertà negativa, “liberarsi da” e la libertà positiva “liberarsi per”.
Ma la libertà implica responsabilità in quanto a sua volta la responsabilità è la conseguenza di un’azione.
Freud scriveva “Psicologia di massa e analisi dell’io” e W.Reich “ Psicologia di massa e analisi del fascismo” e Le bon teorizzava la folla . Quanti passi da allora anche nelle scienze e applicate dalle strutture di marketing e pubblicità e il lifting di Reagan e Berlusconi, perché il potere mentre semina demagogia e populismo deve sembrare giovane e sorridente: l’apparenza.

Servitù storiche , economie deresponsabili gestite da èlite senza nome perché democrazia è anche trasparenza e la libertà che insieme allo stato di diritto sono calpestati.
L'Idea di Hegel discende dialetticamente nella Storia. Dialetticamente: la lingua è quella di Kant, significa qualcosa che in italiano non esiste. La discesa dello Spirito nella Storia è il momento fondamentale (e negletto) del costituirsi dialettico della riflessione filosofica. "Possedere un concetto", di più che averne il nome. Essere.
Io sono. Sono un uomo semplice. Sono e basta. Penso molto più di quanto scrivo. Non penserò più tra poco tempo, certo: mai ho creduto che la filosofia dovesse perder tempo con la fantasia stupida.
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Vecchio 06-01-2012, 19.04.38   #39
freedom
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A me sembra che la tesi di Viandante non sia stata confutata: il sistema economico attuale rende l'uomo schiavo. Non mi pare ci sia bisogno di andare alla discussione sui massimi sistemi o di evocare i grandi pensatori e filosofi; è sotto gli occhi di tutti!

Tutto nasce dalla necessità dell'uomo di mangiare, dormire e coprirsi. Questa è la grande sfida dell'uomo. Sia antico che moderno. Non c'è bisogno di lauree o di chissà quale profondità di analisi per accorgersi del grande disegno pensato ed eseguito da una piccolissima parte dell'umanità che basa la soddisfazione dei suoi bisogni sullo sfruttamento della stragrande maggioranza dell'umanità.

E' lapalissiano!

Negli ultimi trent' anni lo schiavismo è stato esercitato senza l'ausilio della violenza ma semplicemente "costringendo" il popolo a consumare. Adesso che il giochino sta per rompersi (la bufala della crescita infinita si sta sciogliendo come neve al sole) non bisogna essere grandi profeti per immaginare il riapparire del conflitto sociale in pericolose e diverse forme.

Ma non mi pare nemmeno questa una buona notizia: finchè non si troveranno nuovi valori che possano guidare questa umanità smarrita non si caverà un ragno dal buco.

Ma prima è necessario accorgersi della schiavitù............
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Vecchio 07-01-2012, 17.47.02   #40
Giorgiosan
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Originalmente inviato da La_viandante

Quello che dici è vero, ma penso sia solo una parte del problema, che l'economia si sia spostata più sulla finanza e che abbia ricadute su quella reale, è una concausa, credo.

In effetti l'attività finanziaria il cui scopo positivo è quello di fare incontrare capitale e lavoro ( in ogni sua forma), si è trasformata per buona parte in finanza speculativa, nel senso deteriore e non economico del termine.

La "finanza", quella "finanza" condiziona gli stati, la politica e annulla il valore del lavoro onesto.
Giorgiosan is offline  

 



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