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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-02-2011, 14.34.29   #11
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Purtroppo non so nulla di Hegel anche se trovo interessanti i meccanismi di antitesi e sintesi da te citati.



Erikson dice: "La maggior parte di noi e continuamente in uno stato di dubbio,
Pensiamo per giungere ad una conclusione, pensiamo per dissipare un dubbio, la conclusione (corretta) del
ragionamento (il giudizio) dissipa il dubbio.

Fra il pensiero di Piaget e quello di Hegel sono state rilevate molte corrispondenze, specialmente nello sviluppo dialettico ...oltre al fatto che Piaget cita spesso Hegel.


Mi piace anche la citazione di Erikson che non conoscevo.
Quando si produce un giudizio, il giudizio dissipa il dubbio.
L'impasse del dubbio scettico è che non emette giudizi ....nel concreto è impossibile essere coerenti col "dubbio scettico".

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-02-2011 alle ore 22.07.26.
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Vecchio 27-02-2011, 22.07.41   #12
CVC
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

La dissipazione del dubbio è un tema affrontato dai pragmatici
Dice John Dewey: "L’indagine, come abbiamo già messo in luce nella sezione dedicata all’analisi di Come pensiamo,
ha inizio con un dubbio, con una situazione incerta, problematica, e si conclude con la risoluzione del dubbio,
con l’apparire di una situazione risolta e tranquilla.

Lo stadio finale del processo di ricerca può essere definito credenza, a patto che, con questo termine,
si intenda il raggiungimento di una condizione sistemata e ordinata, dalla quale si possa partire per effettuare
le nuove indagini."
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Vecchio 28-02-2011, 16.19.43   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
"Noi ragioniamo in quanto giudichiamo" Il Dubbio
Pensiamo per giungere ad una conclusione, pensiamo per dissipare un dubbio, la conclusione (corretta) del
ragionamento (il giudizio) dissipa il dubbio.

E no, magari fosse così semplice
Il giudizio è esplicato attraverso il linguaggio per cui la sua conclusione non dissipa il dubbio in quanto esso è limitato dalla "tecnica" del linguaggio stesso.
E' come se mi guardarsi allo specchio... potrei concludere che il giudizio su me stesso sia dissipato dallo specchio stesso? Chiaramente no. L'essenza delle cose che giudico infatti si riflettono soltanto nel linguaggio ma non si "concludono" nel linguaggio stesso. Quindi il dubbio non è dissipato dal ragionamento. Se vogliamo (per farla piu tragicomica) parafrasando qui e la.... il ragionamento dissipa il dubbio come l'oppio dissipa la mente. Ove la religione fosse davvero l'oppio dei popoli ignoranti, il ragionamento è l'oppio dei popoli istruiti. Ma sempre di oppio si tratta...eh!
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Vecchio 28-02-2011, 20.09.58   #14
ulysse
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E no, magari fosse così semplice
Il giudizio è esplicato attraverso il linguaggio per cui la sua conclusione non dissipa il dubbio in quanto esso è limitato dalla "tecnica" del linguaggio stesso.
Posso giudicare e non esprimermi: forse esplicare un giudizio non è espressione confacente. E' comunque vero che il giudicare, il valutare, espresso o meno che sia, può non risolvere, quindi il dubbio resta: oltre il giudizio occorre, ovviamente, la soluzione: occorre risolvere le equazioni ...impostarle non è sufficiente.
Non mi pare che la tecnica del linguaggio, anche se esaustiva, possa essere l'unica chance risolutiva di cui disponimo. Puo' servire a chiarirmi le idee, ma non a risolvere il dubbio.
Citazione:
E' come se mi guardarsi allo specchio... potrei concludere che il giudizio su me stesso sia dissipato dallo specchio stesso? Chiaramente no. L'essenza delle cose che giudico infatti si riflettono soltanto nel linguaggio, ma non si "concludono" nel linguaggio stesso.
L'essenza?....si riflette solo nel linguaggio?
Comunque... lapalissiano...Watson!
Citazione:
Quindi il dubbio non è dissipato dal ragionamento.
E' una affermazione un pò spinta: è vero...il semplice ragionamento potrebbe non risolvere il dubbio o un dubbio: infatti non intendiamo risolvere ogni dubbio in un sol colpo!
Ma possiamo andare molto oltre il puro elucubrare cervellotico e solipsista: possiamo provare, sperimentare, confrontare, calcolare, simulare, usare strumenti analogici o codificanti, ecc...e giungere a chiarire il dubbio che una domanda pone ...per il momento...a volte un tale momento potrebbe durare un anno, ma potrebbe anche durare secoli o millenni...: come chiarimento relativo potrebbbe essere sufficiente...o no?!
Citazione:
Se vogliamo (per farla piu tragicomica) parafrasando qui e la.... il ragionamento dissipa il dubbio come l'oppio dissipa la mente. Ove la religione fosse davvero l'oppio dei popoli ignoranti, il ragionamento è l'oppio dei popoli istruiti. Ma sempre di oppio si tratta...eh!
Mah!?...a me non pare un paragone così azzeccato. La religione fu definità oppio dei popoli (Marx?) se la consideriamo solo come illusorio palliativo o consolatoria per i nostri mali e dubbi...per le nostre curiosità persino!

Ma il ragionare, con tutte le estensioni di ricerca prima accennate...altro che paliativo, oppio o cosaltro!
Guardiamoci intorno e proviamo ad enumerare quanto non sia frutto o ricaduta di un qualche ragionamento...ma nemmeno la frutta trangenica che mangiamo!
Sempre che vogliamo restare solo nel campo del concreto!
Oppio? ma forze scherzi!...ci sono cascato!!!
ulysse is offline  
Vecchio 01-03-2011, 09.34.58   #15
CVC
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

"L'essenza delle cose che giudico infatti si riflettono soltanto nel linguaggio ma non si "concludono"
nel linguaggio stesso." Il Dubbio

Ti riporto una citazione di George Orwell:
"Finchè non hai una parola per definire un concetto, quel concetto non esiste: non ci si può
difendere da qualcosa che non ha un nome".

Noi tutti vorremmo cocoscere e comprendere l'essenza delle cose ed è senz'altro vero che
non si conclude nel linguaggio, ma io credo che a noi convenga limitarci ad esso
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Vecchio 02-03-2011, 09.25.40   #16
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
"L'essenza delle cose che giudico infatti si riflettono soltanto nel linguaggio ma non si "concludono"
nel linguaggio stesso." Il Dubbio

Ti riporto una citazione di George Orwell:
"Finchè non hai una parola per definire un concetto, quel concetto non esiste: non ci si può
difendere da qualcosa che non ha un nome".

Noi tutti vorremmo cocoscere e comprendere l'essenza delle cose ed è senz'altro vero che
non si conclude nel linguaggio, ma io credo che a noi convenga limitarci ad esso

La questione è stata da me proposta molte volte in questo forum, tanto da non aver quasi più nulla da dire
E' difficile riproporre tutto con poche parole anche perchè presumo che le parole siano soltanto un mezzo per comprendere ciò che voglio dire ed alcune volte ce ne bisogno di tante per rendere al meglio "l'idea" di ciò che è il mio pensiero.
Quindi farò soltanto un esempio. Quando io esprimo con una frase un certo concetto, perchè ci si possa limitare al linguaggio per comprenderlo, dovrei poter descrivere ogni parola in modo che il frutto del mio pensiero sia esplicato alla massima potenza. Ora ti propongo un esercizio: descrivi la frase IO PENSO! in modo che le tue parole (utilizzate per la descrizione) risultino essere sufficienti per la comprensione dell'essenza della frase stessa.
George Orwell dice che se non ho una parola per descrivere un concetto quel concetto non esiste. Quindi rivoltando la questione, se io inventassi le parole che formano la frase io penso allora esisterebbe il concetto espresso in io penso? Ma se io non pensassi a me che penso come potrei esprimere una parola che riguarda me che penso? A questo punto io dico che deve essere ovvio che per esprimere una parola con un significato devo pensarlo prima, poi posso inventare qualsiasi parola a sostegno di ciò che penso. Il contrario sarebbe impossibile. Il risultato è che il linguaggio è subordinato all'essenza dei pensieri e non il contrario come si vorrebbe far credere.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-03-2011, 11.43.23   #17
CVC
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Riferimento: Filosofia o filosofare?

Ma se non ci fosse la parola come potremmo in questo momento comunicare
i nostri pensieri?
Il pensiero è in parte pensiero verbale, ossia linguaggio senza suono.
Quando pensiamo il più delle volte parliamo con noi stessi o immaginiamo di
parlare con qualcuno o ascoltiamo il nostro dialogo interiore.
Secondo la psicanalisi gli attori di questo dialogo sono l'io(l'identità), l'id o es (i pensieri proibiti) e
il super-io (la forza oppressiva della coscienza).
Comunque sia a questo livello parliamo sempre di pensiero verbale.
La psicologia è l'osservazione del pensiero non come dovrebbe essere, ma come è effettivamente in relazione dei
nostri limiti e condizionamenti umani e soggettivi.
Prima si ha l'osservazione, poi esplicazione verbale di ciò che si è osservato.
Qual'è la questione sulla quale tu poni l'accento, riguarda le cose che percepiamo come reali ma non riusciamo
ad esprimere a parole oppure che qualsiasi cosa che percepiamo come reale non possiamo esprimerla a parole per
come essa é?
Se riguarda che alcune cose possiamo esprimerle a parole ed altre no, ciò può essere spiegabile col fatto che le
cose che vengono elaborate con l'emisfero sinistro del nostro cervello sono quelle che ci sono comprensibili
con il linguaggio; ciò di cui si occupa l'emisfero destro viene invece interpretato in immagini e simboli.
A questo punto se c'è qualcosa che viene percepito come reale ma che per le limitazioni della nostra struttura
non può essere espresso verbalmente, non ci resta che accettarlo come nostro limite in quanto esseri umani.
Ma a me pare (mi correggerai se sbaglio) che tu ponga la questione in quest'altro modo:
"ogni cosa che percepiamo come reale non può esssere espressa nella sua essenza con il linguaggio"
Non ti sei posto la domanda che potrebbe essere proprio il linguaggio stesso l'essenza di cui stiamo parlando?
Se non ci fosse il linguaggio, non solo non potremmo comunicare i nostri pensieri ma non esisterebbero neanche
le cose per cui ci diamo la pena di pensare. Esisserebbero solo istinti, abitudini, sensazioni piacevoli,
sensazioni spiacevoli, sensazioni neutre ed altre sensazioni non precisate.
Che senso ha dunque chiedersi se l'essenza delle cose può essere compresa meglio trascendendo il liguaggio
se è il linguaggio stesso che crea tale essenza?
E' come dire che un figlio comprenderebbe meglio la vita se non esistesse sua madre, ma come potrebbe
esistere se non esistesse ciò che l'ha creato?
CVC is offline  
Vecchio 02-03-2011, 13.19.54   #18
ulysse
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Originalmente inviato da CVC
"L'essenza delle cose che giudico infatti si riflettono soltanto nel linguaggio ma non si "concludono" nel linguaggio stesso." Il Dubbio
Mi pare di aver già concordato con il Dubbio
Citazione:
Ti riporto una citazione di George Orwell:
"Finchè non hai una parola per definire un concetto, quel concetto non esiste: non ci si può difendere da qualcosa che non ha un nome".
La citazione da Orwell mi pare un pò strana e piu' strana ancora è la sua giustifica: se una cosa non ha nome glielo diamo! in fondo i nomi non sono che simboli cui attribuiamo un significato.
Cosa sarebbero il big-bang, i neutrini, i neuroni, i quark, i bosoni, le stringhe, ecc... se non nomi (significanti creati) che la scienza ha atribuito di bel nuovo ad oggetti o concetti che prima della scoperta non avevano nome...ovviamente?
Eppure Orwell non è così antico da non avere un'idea dei metodi della scienza.
Ma forse bisognerebbe meglio contestualizzare la frase.

In effetti anche gli antichi retori, maestri di eloquentiae, sapevano bene come andavano le cose.

Riporto da Wikipedia:
La locuzione latina "Rem tene, verba sequentur", tradotta letteralmente, significa: padroneggia l'argomento, le parole seguiranno.

La paternità di questa "sententia" viene attribuita a Catone il Censore, scritta nelle "Orationes", testo didascalico nel quale viene delineata accuratamente la tecnica dell'ars horatoria interpretata secondo il mos maiorum.

Tale massima, espressa da quello che è considerato il massimo fustigatore di costumi romano è una novità nell'arte forense, in antitesi con la teoria sostenuta da Aristotele (Retorica III, 1). Per la scuola aristotelica, infatti, possedere a fondo l'argomento che si vuole esporre non è sufficiente se non è supportato dal come lo si voglia dire.


Le due "sententiae" (di Catone e di Aristotele) non mi paiono poi così contrastanti:
Catone, più pragmatico, puntava al focus: "Rem tene!"... Aristotele, più filosofico, precisava che occorrre anche sapere come esprimere. Per Catone questo era ovvio...se non sai come... te lo inventi...ed inventarlo è facile, ti sorge spontaneo se l'argomento ti è chiaro, se...rem tene!
Citazione:
Noi tutti vorremmo conoscere e comprendere l'essenza delle cose ed è senz'altro vero che non si conclude nel linguaggio, ma io credo che a noi convenga limitarci ad esso
Credo sempre che una "essenza" delle cose non esista...significante senza significato, ma forse è solo un modo di dire...

Comunque il linguaggio sembra non essere solo un mezzo espressivo, ma anche un coadiutore nella ricerca del sapere e nella strutturazione del nostro sistema cerebrale. Senz'altro ci conviene utilizzarlo e svilupparlo il piu possibile. Già nei pargoli la parola precoce è insieme segnale e supporto per lo stato e sviluppo delle facoltà cerebrali.

Tuttavia non è detto che chi è privo di un linguggio articolato sia anche privo di capacità elucubrante: vedi SIMON'S CAT su YOU TUBE.

Ultima modifica di ulysse : 02-03-2011 alle ore 19.25.41.
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Vecchio 02-03-2011, 22.16.38   #19
Soren
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ma c'è veramente differenza tra le due parole del titolo ? se con filosofare intendi quanto uno sia bravo a ragionare o quanto sia giusto il suo metodo, è proprio qua che sta la filosofia; che non corrisponde a "conoscenza filosofica", ma ne è l'applicazione. uno che ha letto mille libri di filosofia ma non vi ha mai riflettuto per conto suo e criticamente è un esperto di filosofia, non un filosofo.
Soren is offline  
Vecchio 03-03-2011, 09.08.35   #20
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Ma a me pare (mi correggerai se sbaglio) che tu ponga la questione in quest'altro modo:
"ogni cosa che percepiamo come reale non può esssere espressa nella sua essenza con il linguaggio"
Non ti sei posto la domanda che potrebbe essere proprio il linguaggio stesso l'essenza di cui stiamo parlando?
Se non ci fosse il linguaggio, non solo non potremmo comunicare i nostri pensieri ma non esisterebbero neanche
le cose per cui ci diamo la pena di pensare. Esisserebbero solo istinti, abitudini, sensazioni piacevoli,
sensazioni spiacevoli, sensazioni neutre ed altre sensazioni non precisate.
Che senso ha dunque chiedersi se l'essenza delle cose può essere compresa meglio trascendendo il liguaggio
se è il linguaggio stesso che crea tale essenza?
E' come dire che un figlio comprenderebbe meglio la vita se non esistesse sua madre, ma come potrebbe
esistere se non esistesse ciò che l'ha creato?

Rispondendo di riflesso anche alla domanda di Soren, seguendo il criterio che hai impostato e cioè la citazione di due illustri nostri predecessori, per Cicerone il filosofo è colui che "ricerca" l'essenza di tutte le cose e per Kant un filosofo non potrebbe essere tale se non usasse un metodo adeguato per filosofare (il linguaggio). Quindi per Kant l'essenza della filosofia è il "metodo", invece per Cicerone l'essenza è la "ricerca". Io sono d'accordo più con Cicerone (o per lo meno con quello che citi). L'essenza del filosofo è la "ricerca" e no il metodo che usa.

Il linguaggio è un metodo e un mezzo per, come dici bene, "comunicare". L'essenza della parola comunicare potrebbe essere "informazione". Come sai bene l'informazione è manipolabile e spesso distorta.
Cito una frase di Hawking: "Il mondo che conosciamo è costruito dalla mente umana usando come materiale grezzo i dati sensoriali, ed è plasmato dalla struttura interpretativa del nostro cervello", questo significa che per ricercare l'essenza delle cose dobbiamo tener presente anche che esiste una struttura che interpreta l'essenza. Quindi per ricercare l'essenza dobbiamo scavare molto più in profondità.
Ti avevo chiesto, per rendere le cose che diciamo più chiare, di fare un esercizio: descrivere cioè la frase "IO PENSO" in modo che alle parole che usiamo sia corrisposto un elenco di altre parole che rendano compiuto il senso di quella frase. Cosa intendiamo cioè con quella frase? L'essenza qual è? Se ci provassi ti accorgeresti che le interpretazioni saranno discordanti. Ad un certo punto l'idea che ci sia un IO che pensa è il frutto non di un certo calcolo (nemmeno matematico e quindi nemmeno linguistico), ma di una interpretazione della nostra mente che comunica, attraverso l'IO che pensa, con altre entità pensanti. L'IO che pensa, poi, è alla ricerca dell'essenza di se stesso e delle cose che gli sono intorno.

Per concludere, se il filosofo considerasse soltanto il linguaggio (quindi la comunicazione) come metodo per la ricerca dell'essenza, dovrebbe iniziare a usare il linguaggio per ricercare l'essenza dell'IO che pensa. Sarebbe cioè un linguaggio rivolto verso se stesso. Io sarei IO in quanto comunico con me stesso attraverso il linguaggio. Se così fosse, il linguaggio sarebbe l'essenza, ma solo se riuscissi a risolvere l'esercizio che ti ho dato. Se non ci riuscissi, l'essenza del mio IO non sarebbe il linguaggio ma una mia sensazione di essere IO che poi avrei bisogno di "comunicare" a te attraverso un linguaggio.
Il_Dubbio is offline  

 



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