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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-04-2011, 13.02.39   #31
Giancarlo Petrella
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Riferimento: senso e significato

Insignificante, a mio avviso, è un termine 'di uso comune', un rafforzativo.

Le problematiche sono:

Il senso? È ciò che l'enunciato esprime (al di là se il suo contenuto sia vero).

Il significato? È ciò che l'enunciato esprime e tale contenuto è effettivamente vero (la denotazione sussiste, ad esempio piove ed io asserisco “sta piovendo”).

Il non-senso? È ciò che, pur se ha un grande valore (ad esempio proposizioni inerenti ai sentimenti) non ha lo stesso statuto di scientificità di altre proposizioni (che hanno un senso definibile e chiaro).

L'insensato? È ciò che non ha proprio senso, come ad esempio l'insieme di parole "cane e casa sono soggetti del cielo al quadrato di tre".

spero di esserti stato di aiuto

distinti saluti,
Giancarlo Petrella is offline  
Vecchio 02-04-2011, 11.34.29   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: senso e significato

Citazione:
Originalmente inviato da Giancarlo Petrella

Le problematiche sono:

Il senso? È ciò che l'enunciato esprime (al di là se il suo contenuto sia vero).

Il significato? È ciò che l'enunciato esprime e tale contenuto è effettivamente vero (la denotazione sussiste, ad esempio piove ed io asserisco “sta piovendo”).


Non condivido.
Ammettiamo che vi sia un enunciato non vero, quale sarà il suo significato?
Io credo che esprimerà, per lo meno, il significato di non essere vero.
Quindi la tua suddivisione mi sembra un po' forzata.

Si evince che senso e significato quindi continuano ad esprimere la stessa cosa e cioè che l'enunciato esprime un senso/significato non vero oppure falso, oppure nessuno dei due. Questo ultimo punto è ugualmente importante! Perché dovremmo ritenere che gli enunciati debbano esprimere per forza verità o falsità per essere catalogati tra quelli con senso e significato? Anche in questo caso è possibile trovare infatti un senso/significato per enunciati che non esprimano una verità o falsità. Infatti essi esprimono il senso/significato di non esprimere verità o falsità.

La questione è questa. La nostra conoscenza non è possibile limitarla in alcun modo. Le distinzioni esistono come metodo per distinguere gli ambiti di lavoro. Queste sono però barriere che ci siamo formati per non uscire da alcuni binari che ci siamo precostituiti.
Anche se esprimessi quindi parole a caso esse esprimerebbero senso/significato altrimenti non potremmo distinguerle da quelle che consideriamo vere o false.

p.s. e nota a margine:
Ho notato che hai aperto alcuni interessanti argomenti. In questi argomenti non c'è alcuna possibilità però di esprimere un pensiero libero dagli ambiti di lavoro. Cioè tu chiedi, per esempio, il concetto di tempo in Kant e in Schopenhauer. L'ambito di lavoro è limitato e non è possibile esprimere parole a caso in quanto si presume che i concetti di questi due autori fossero limitati da un pensiero inconfondibile. Cioè posso parlare solo di quello che presumo Kant voleva esprimere. Quello è un metodo di lavoro (giustissimo) per limitare i discorsi su un binario controllato dal metodo stesso. Ma questa è una scelta che uno fa in quanto consapevole che l'alternativa sarebbe una maggiore (o troppa) libertà di parola. Ma è proprio la coscienza del pericolo ad essere il motivo per cui si tenta di evitarlo. Cioè è proprio dal senso e dal significato di parole senza senso che nasce il motivo di limitare il pensiero e quindi anche la successiva discussione.
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Vecchio 03-04-2011, 23.17.45   #33
Giancarlo Petrella
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non condivido.
Ammettiamo che vi sia un enunciato non vero, quale sarà il suo significato?
Io credo che esprimerà, per lo meno, il significato di non essere vero.
Quindi la tua suddivisione mi sembra un po' forzata.

Si evince che senso e significato quindi continuano ad esprimere la stessa cosa e cioè che l'enunciato esprime un senso/significato non vero oppure falso, oppure nessuno dei due. Questo ultimo punto è ugualmente importante! Perché dovremmo ritenere che gli enunciati debbano esprimere per forza verità o falsità per essere catalogati tra quelli con senso e significato? Anche in questo caso è possibile trovare infatti un senso/significato per enunciati che non esprimano una verità o falsità. Infatti essi esprimono il senso/significato di non esprimere verità o falsità.

La questione è questa. La nostra conoscenza non è possibile limitarla in alcun modo. Le distinzioni esistono come metodo per distinguere gli ambiti di lavoro. Queste sono però barriere che ci siamo formati per non uscire da alcuni binari che ci siamo precostituiti.
Anche se esprimessi quindi parole a caso esse esprimerebbero senso/significato altrimenti non potremmo distinguerle da quelle che consideriamo vere o false.

p.s. e nota a margine:
Ho notato che hai aperto alcuni interessanti argomenti. In questi argomenti non c'è alcuna possibilità però di esprimere un pensiero libero dagli ambiti di lavoro. Cioè tu chiedi, per esempio, il concetto di tempo in Kant e in Schopenhauer. L'ambito di lavoro è limitato e non è possibile esprimere parole a caso in quanto si presume che i concetti di questi due autori fossero limitati da un pensiero inconfondibile. Cioè posso parlare solo di quello che presumo Kant voleva esprimere. Quello è un metodo di lavoro (giustissimo) per limitare i discorsi su un binario controllato dal metodo stesso. Ma questa è una scelta che uno fa in quanto consapevole che l'alternativa sarebbe una maggiore (o troppa) libertà di parola. Ma è proprio la coscienza del pericolo ad essere il motivo per cui si tenta di evitarlo. Cioè è proprio dal senso e dal significato di parole senza senso che nasce il motivo di limitare il pensiero e quindi anche la successiva discussione.


Non era la 'mia opinione'... (ma di Wittgenstein)

Successivamente una proposizione che è falsa 'non ci dice che è falsa', ma la sua applicazione 'ce lo mostra': se viene utilizzato uno strumento in cantiere sbagliato, esso non ci dice che 'è sbagliato', ma utilizzandolo 'vediamo' che è quello sbagliato...

Successivamente, 'deve' esistere una demarcazione non già nel nostro sapere (che, fra parentesi, io non avevo evocato), ma fra la nostra comprensione e la descrizione veritiera: devo riuscire a comprendere una frase senza saper se essa è vera, altrimenti, posso comprenderla 'solo' se è vera (il che significherebbe porre dei limiti al sapere). La sua unificazione di senso e significato (della comprensione di una proposizione e del suo effettivo essere vero), gentile utente Il_Dubbio, porta inevitabilmente alla limitazione che comprendiamo una proposizione sempre se è vera. Mentre la comprensione è indipendente dalla reale esistenza di ciò che sto asserendo. A tal punto che esiste la fantasia...

N.B. la denotazione del termine ‘significato’ (come quello di ‘senso’) potrebbe anche essere invertita per questioni di gusto, o essere cambiata… ma la rosa, comunque la si chiami, ha delle proprietà che la rendono rosa (e che possono essere nominate… oppure no? Ecco, questo è un ‘problema filosofico)


saluti,
Giancarlo Petrella is offline  
Vecchio 04-04-2011, 21.47.49   #34
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giancarlo Petrella
Non era la 'mia opinione'... (ma di Wittgenstein)

Significa che risponderò di riflesso anche a lui

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Originalmente inviato da Giancarlo Petrella
La sua unificazione di senso e significato (della comprensione di una proposizione e del suo effettivo essere vero),

Gentile utente Giancarlo Petrella non ho mai tentato di unire il senso e il significato sotto gli appellativi di "comprensione" e "del suo effettivo essere vero".
Sarà possibile chiarire meglio cosa intendiamo con il termine "comprensione", ma condivido con Lei il fatto che la proposizione e il suo "effettivo essere vero" dipende dallo strumento che utilizziamo.

La sua suddivisione (senso da significato) la ritengo però ancora forzata, in quanto una proposizione, (vera, falsa oppure nessuna delle due) ha sempre un significato, mentre Lei sosteneva che aveva un significato solo se era vera. Rimango (ora lo aggiungo) d'accordo sul fatto che senso è ciò che un enunciato esprime...anche se io non mi limiterei alle proposizioni e nemmeno al linguaggio verbale. Lei pensi che distinguo le parole dai disegni e questi dai segnali di fumo. Non mi pongo quindi limiti se devo dare senso e significato a ciò che passa attraverso la mia coscienza.


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Originalmente inviato da Giancarlo Petrella
N.B. la denotazione del termine ‘significato’ (come quello di ‘senso’) potrebbe anche essere invertita per questioni di gusto, o essere cambiata… ma la rosa, comunque la si chiami, ha delle proprietà che la rendono rosa (e che possono essere nominate… oppure no? Ecco, questo è un ‘problema filosofico)

Per questioni di gusto potremmo fare quello che vogliamo, potremmo dare al senso il significato di significato e al significato il significato di senso...e così via.

Le faccio uno dei miei proverbiali esempi:
immaginiamo che io sia solo nell'universo ed ad un certo punto veda una scritta "Giancarlo Petrella" in lontananza. Quasi sicuramente quella scritta non avrà senso in quanto non ho mai imparato a leggere. Se non sapessi leggere non potrei giudicare la sua verità o la sua falsità. Quindi cosa starà succedendo secondo lei? Che senso e che significato avrebbe il nostro incontro nel vuoto universo?

Se sono riuscito a gettare il seme giusto, avrà intuito che il senso e il significato non possono che essere lo stesso concetto in quanto il significato nasce dalla suddivisione di noi stessi con il mondo esterno (o ciò che ci appare esterno)... ed è proprio in questo che si trova il senso della suddivisione: dalla nascita del significato.
Anche i bambini incominciano a dare senso e significato al mondo nel momento in cui comprendono di essere entità differenti da ciò che gli appare esternamente, anche se non sanno leggere o scrivere, anzi anche se fossero sordo-muti o non vedenti.
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Vecchio 04-04-2011, 23.41.04   #35
Giancarlo Petrella
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Il problema rimane... e questo è 'problematico' in sé.

Può essere un problema della volontà? che non vuole 'capire'?

o dell'intelletto? che non può capire?

dubbi... tuttavia di certo le sue motivazioni mi piacciono, pur se, in qualche modo, 'lavoriamo' su fronti diversi: per me il pensare è 'pensiero', nel senso di concetti-idee, per lei, in qualche modo, mi sembra che il pensare sia 'attività'... sbaglio? oppure no...

saluti

nb. Si può scindere nell'uomo il pensare dall'attività? dalla prasi? per alcuni sì, per altri no... personalmente, in qualche modo, credo di sì
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Vecchio 05-04-2011, 09.18.21   #36
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Originalmente inviato da Giancarlo Petrella
Il problema rimane... e questo è 'problematico' in sé.

Può essere un problema della volontà? che non vuole 'capire'?

o dell'intelletto? che non può capire?

dubbi... tuttavia di certo le sue motivazioni mi piacciono, pur se, in qualche modo, 'lavoriamo' su fronti diversi: per me il pensare è 'pensiero', nel senso di concetti-idee, per lei, in qualche modo, mi sembra che il pensare sia 'attività'... sbaglio? oppure no...

saluti

nb. Si può scindere nell'uomo il pensare dall'attività? dalla prasi? per alcuni sì, per altri no... personalmente, in qualche modo, credo di sì


Discutiamone!

Prima di tutto, Lei ha mai riflettuto sul fatto che quando pensa "distingue" il suo pensiero da se stesso? Come se il pensiero fosse qualcos'altro dall'IO che lo pensa? Questo è ciò che chiamo la prima distinzione tra noi ed il mondo esterno anche se poi (in definitiva) potrebbe rivelarsi una distinzione fuorviante, ma comunque necessaria per poi riflettere sul pensiero stesso.
Seconda riflessione, ha mai avvertito un senso di malessere o un senso di piacere (misto a felicità) senza rendersi conto di cosa fosse?

Queste sono secondo me le prime forme di pensiero anche se non hanno la forma riconducibile a qualche tipo di concetto o di idea propria del linguaggio.
Il linguaggio serve (è utile) all'uomo per estendere ancora maggiormente il pensiero. Come se il germe del pensiero fosse una spugna secca che gli strumenti, a sua disposizione, bagnandola, ingrossano.
Le parole e i termini "senso" e "significato" quindi derivano da quell'unità di pensiero originale. Ovviamente il significato delle parole o dei nostri singoli pensieri saranno differenti in quanto noi li distinguiamo da noi stessi ad uno ad uno, ma il significato nasce da una unica origine e cioè dalla prima distinzione tra il nostro IO e il pensiero.
Se proprio vogliamo trovare una piccola differenza (anche se io non ce la vedo) il "senso" (come rispondevo a Soren che dava a quel termine il significato di "direzione") è la prima forma di pensiero in atto, che distingue il'Io dalle forme di pensiero. I significati invece sono le distinzioni dei pensieri fra di loro.
Questa piccola differenza tra senso e significato è in realtà effimera in quanto la prima forma di pensiero (distinzione fra io e pensiero) è in realtà una prima forma di significato, infatti come dicevo in precedenza: il significato nasce dalla suddivisione di noi stessi con il mondo esterno (o ciò che ci appare esterno)... ed è proprio in questo che si trova il senso della suddivisione: dalla nascita del significato.
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Vecchio 31-12-2012, 05.42.44   #37
Soren
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è passato molto tempo dall'ultima volta che ho postato qui, ma, siccome la questione qui espressa e discussa è ancora un dubbio nella mia mente, spero basti come motivazione a riprovarci.
Innanzitutto, stasera ho riletto l'intera discussione, trovando nei miei post certe cose che non avrei voluto. Mi dispiace per essermi spazientito spesso all'interno di questo topic, ma veramente quella che posi qui era una domanda che mi stava ( e mi sta ) molto a cuore, poiché gioca al cuore della linguistica - mi pare! - e anche della filosofia, essendo il linguaggio l'ambasciatore, in un certo senso, del pensiero logico, e il non vedere la risposta che cercava nemmeno vagamente in lontananza mi causò una certa frustrazione, per quanto sia pentito di averle dato spazio in alcuni post, e di ciò mi scuso con chi ha risposto - a differenza di me - portando pazienza, pur non vedendo una possibile conclusione condivisa.
E dunque si è detto: inizialmente che senza senso è sinonimo di mancanza di sensi e dunque morte; poi che senso e significato hanno all'incirca lo stesso significato ( o senso che sia ), e poi che la distinzione, se pure esistesse, non sarebbe tracciabile. La mia domanda originale, che chiedeva un riscontro intuitivo da parte degli altri utenti di una mia impressione ( pur se motivata da pensieri un po' meno vaghi, attualmente ), mi ha in realtà causato più dubbi di quanti ne avessi prima da risolvere a proposito: il che un po' mi ha insegnato a stare un po più zitto, un po' a fare più domande, curioso il mondo :P Ma se al tempo ( e chissà quando poi, però, per me che avevo accantonato la questione a causa di altri eventi, pare passato molto ) non sono riuscito a pensare in modo pulito alla questione credo fosse perché sono partito da un'impostazione a priori dei due termini che mi ero creato da solo, e a cui ho chiesto una risposta chiusa ( un affronto, forse, per chi ha voglia di parlare e di aprire discussioni piuttosto che archiviarle - nel porre la questione, mi sa di essere stato frettoloso. )
A conclusione di questo discorso, comunque, avrei ancora alcune riflessioni da porre su questo curiosa coppia senso-significato.
Come motivo del mio prolisso interesse per la questione vorrei comunque fare notare che, per quanto i miei ed i vostri interventi siano stati lunghi e si sia cercato di essere esaustivi, non mi pare che nessuno alla fine sia stato d'accordo con qualcun altro sulla questione - il che mi pare un buon motivo per riaprirla. ( mi scuso per alcune ripetizioni ma l'ora è tarda e l'attenzione scivola... )
Passando ai contenuti. Invece che dalla differenza al negativo, vorrei stavolta porre l'attenzione su una distinzione verbale tra i termini, e che forse porta più vicino al punto di mio interesse della precedente argomentazione. Mi riferisco al fatto che mentre la parola senso non abbia un verbo la parola significato sì, "significare". Potrebbe parere una riflessione ingenua ma vi spiego subito dove sta la rilevanza che ci attribuisco io. Innanzitutto il fatto che i verbi per essere tali devono esprimere un'azione, attiva o passiva che sia. Se, per esempio, riprendendo la prima formulazione di Il_dubbio considerassimo le sensazioni e dunque il "sentire" l'azione che esprime il senso delle cose avremmo un bel po' da pensare in circoli, perché non ha alcun fondamento oggettivo nè intenzionale e dunque, non essendo dipendente da noi, non è azione propriamente "nostra" ( per quanto indubbiamente gli stati mentali influiscano sulla percezione sensibile del mondo, ma questo è tutt'altro discorso ), nè ci direbbe qualcosa, a pensarci bene, sul senso delle cose essendo impressione soggettiva. Ma ritornando all'altro verbo "significare": innanzitutto noto che ha un legame col concetto di volere, siccome significare è sinonimo di volere dire, e ciò ha abbastanza riverberi linguistici ( in tedesco mi pare, per quanto quel poco che ho studiato al momento non lo ricordo, e poi in inglese, "meaning", significato e "to mean", intendere, lì solo come emissione di significato, in italiano anche come ricezione mi pare ); e allora nel processo di significato non è inteso, espresso qualcosa di più di ciò che già è detto in "senso" ? a me continua a sembrare che le due parole abbiano significati completamente diversi a seconda di che funzioni si prendano in considerazione. Il discorso qui presente è incompleto e forse fallace, ma tenendo presente i risultati scorsi, trovo preferibile lasciare qualche mero spunto di riflessione piuttosto che da subito cercare conclusioni difficilmente condivisibili. L'oggetto stavolta, è, come detto, la presenza di un facimento attivo nel "significato" che hanno le cose, che così messo si presenta come costrutto umano, e nel senso, che invece mi pare - sempre buttato giù così - costrutto naturale. Tutto ciò rispetta, è vero, la mia precedente distinzione dei due termini in senso oggettivo e soggettivo, ma mi resta da capire quale pensiero porta quale, essendo quest'ultimo, effettivamente, la riduzione di un termine ad una specificazione dell'altro. Non posso nascondere, purtroppo, che la mia predilezione per l'argomento nasce primariamente dallo stato di confusione e mal di testa che mi causa sempre il pensarci, come se fosse la prima volta. In fondo ci sono legato da un'affezione cervellotica, portate pazienza :P
Soren is offline  
Vecchio 31-12-2012, 18.00.50   #38
paul11
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Originalmente inviato da Soren
è passato molto tempo dall'ultima volta che ho postato qui, ma, siccome la questione qui espressa e discussa è ancora un dubbio nella mia mente, spero basti come motivazione a riprovarci.
Innanzitutto, stasera ho riletto l'intera discussione, trovando nei miei post certe cose che non avrei voluto. Mi dispiace per essermi spazientito spesso all'interno di questo topic, ma veramente quella che posi qui era una domanda che mi stava ( e mi sta ) molto a cuore, poiché gioca al cuore della linguistica - mi pare! - e anche della filosofia, essendo il linguaggio l'ambasciatore, in un certo senso, del pensiero logico, e il non vedere la risposta che cercava nemmeno vagamente in lontananza mi causò una certa frustrazione, per quanto sia pentito di averle dato spazio in alcuni post, e di ciò mi scuso con chi ha risposto - a differenza di me - portando pazienza, pur non vedendo una possibile conclusione condivisa.
E dunque si è detto: inizialmente che senza senso è sinonimo di mancanza di sensi e dunque morte; poi che senso e significato hanno all'incirca lo stesso significato ( o senso che sia ), e poi che la distinzione, se pure esistesse, non sarebbe tracciabile. La mia domanda originale, che chiedeva un riscontro intuitivo da parte degli altri utenti di una mia impressione ( pur se motivata da pensieri un po' meno vaghi, attualmente ), mi ha in realtà causato più dubbi di quanti ne avessi prima da risolvere a proposito: il che un po' mi ha insegnato a stare un po più zitto, un po' a fare più domande, curioso il mondo :P Ma se al tempo ( e chissà quando poi, però, per me che avevo accantonato la questione a causa di altri eventi, pare passato molto ) non sono riuscito a pensare in modo pulito alla questione credo fosse perché sono partito da un'impostazione a priori dei due termini che mi ero creato da solo, e a cui ho chiesto una risposta chiusa ( un affronto, forse, per chi ha voglia di parlare e di aprire discussioni piuttosto che archiviarle - nel porre la questione, mi sa di essere stato frettoloso. )
A conclusione di questo discorso, comunque, avrei ancora alcune riflessioni da porre su questo curiosa coppia senso-significato.
Come motivo del mio prolisso interesse per la questione vorrei comunque fare notare che, per quanto i miei ed i vostri interventi siano stati lunghi e si sia cercato di essere esaustivi, non mi pare che nessuno alla fine sia stato d'accordo con qualcun altro sulla questione - il che mi pare un buon motivo per riaprirla. ( mi scuso per alcune ripetizioni ma l'ora è tarda e l'attenzione scivola... )
Passando ai contenuti. Invece che dalla differenza al negativo, vorrei stavolta porre l'attenzione su una distinzione verbale tra i termini, e che forse porta più vicino al punto di mio interesse della precedente argomentazione. Mi riferisco al fatto che mentre la parola senso non abbia un verbo la parola significato sì, "significare". Potrebbe parere una riflessione ingenua ma vi spiego subito dove sta la rilevanza che ci attribuisco io. Innanzitutto il fatto che i verbi per essere tali devono esprimere un'azione, attiva o passiva che sia. Se, per esempio, riprendendo la prima formulazione di Il_dubbio considerassimo le sensazioni e dunque il "sentire" l'azione che esprime il senso delle cose avremmo un bel po' da pensare in circoli, perché non ha alcun fondamento oggettivo nè intenzionale e dunque, non essendo dipendente da noi, non è azione propriamente "nostra" ( per quanto indubbiamente gli stati mentali influiscano sulla percezione sensibile del mondo, ma questo è tutt'altro discorso ), nè ci direbbe qualcosa, a pensarci bene, sul senso delle cose essendo impressione soggettiva. Ma ritornando all'altro verbo "significare": innanzitutto noto che ha un legame col concetto di volere, siccome significare è sinonimo di volere dire, e ciò ha abbastanza riverberi linguistici ( in tedesco mi pare, per quanto quel poco che ho studiato al momento non lo ricordo, e poi in inglese, "meaning", significato e "to mean", intendere, lì solo come emissione di significato, in italiano anche come ricezione mi pare ); e allora nel processo di significato non è inteso, espresso qualcosa di più di ciò che già è detto in "senso" ? a me continua a sembrare che le due parole abbiano significati completamente diversi a seconda di che funzioni si prendano in considerazione. Il discorso qui presente è incompleto e forse fallace, ma tenendo presente i risultati scorsi, trovo preferibile lasciare qualche mero spunto di riflessione piuttosto che da subito cercare conclusioni difficilmente condivisibili. L'oggetto stavolta, è, come detto, la presenza di un facimento attivo nel "significato" che hanno le cose, che così messo si presenta come costrutto umano, e nel senso, che invece mi pare - sempre buttato giù così - costrutto naturale. Tutto ciò rispetta, è vero, la mia precedente distinzione dei due termini in senso oggettivo e soggettivo, ma mi resta da capire quale pensiero porta quale, essendo quest'ultimo, effettivamente, la riduzione di un termine ad una specificazione dell'altro. Non posso nascondere, purtroppo, che la mia predilezione per l'argomento nasce primariamente dallo stato di confusione e mal di testa che mi causa sempre il pensarci, come se fosse la prima volta. In fondo ci sono legato da un'affezione cervellotica, portate pazienza :P

Ciao Soren
non so se può aiutare perchè a mio parere c'è ancora confusione .
Il senso per me designa un movimento che è la vita, una dinamica temporale. All'interno di questo muoversi nel tempo noi incontriamo e ci predisponiamo ad eventi, questi per noi danno i significati, ma attenzione sono interpretatativi.
Uno stesso evento avvenuto nell'arco temporale diverso ha diversi significati che influiscono a loro volta sul senso.Ecco perchè , a mio parere sono dificilmente definibili e perchè esitono neologismi e lingue morte o cambiano le semantiche: tutto vive.

Hai fatto l'esempio dell'incontro fra un uomo e una donna. Quale è il significato dell'incontro per loro prima di incontrarsi? Dipende dalla loro storia dal loro "senso"(vita) e dal significato degli incontri precedentmente avuti. Immaginiamo che la donna esca da una "storia finita male" e quindi "carica" di significato quell'incontro, mentre l'uomo come scrivevi cerca solo un divertimento. Quindi lei vedrà ancora svanito un incontro e darà un ulteriore significato ad un prossimo incontro che influirà sul suo senso(vita).
Perchè i significati riformulano il senso.
Sono dinamiche entrambe , senso e significato.
Uno stesso evento ha diverso significato dipendente dal senso storico ,che a sua volta viene riformulato dal significato dell'evento. Perchè un evento può farci cambiare la vita (senso).
Non so se sono stato chiaro e d'aiuto.
paul11 is offline  
Vecchio 03-01-2013, 15.06.52   #39
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Originalmente inviato da paul11
Ciao Soren
non so se può aiutare perchè a mio parere c'è ancora confusione .
Il senso per me designa un movimento che è la vita, una dinamica temporale. All'interno di questo muoversi nel tempo noi incontriamo e ci predisponiamo ad eventi, questi per noi danno i significati, ma attenzione sono interpretatativi.
Uno stesso evento avvenuto nell'arco temporale diverso ha diversi significati che influiscono a loro volta sul senso.Ecco perchè , a mio parere sono dificilmente definibili e perchè esitono neologismi e lingue morte o cambiano le semantiche: tutto vive.

Hai fatto l'esempio dell'incontro fra un uomo e una donna. Quale è il significato dell'incontro per loro prima di incontrarsi? Dipende dalla loro storia dal loro "senso"(vita) e dal significato degli incontri precedentmente avuti. Immaginiamo che la donna esca da una "storia finita male" e quindi "carica" di significato quell'incontro, mentre l'uomo come scrivevi cerca solo un divertimento. Quindi lei vedrà ancora svanito un incontro e darà un ulteriore significato ad un prossimo incontro che influirà sul suo senso(vita).
Perchè i significati riformulano il senso.
Sono dinamiche entrambe , senso e significato.
Uno stesso evento ha diverso significato dipendente dal senso storico ,che a sua volta viene riformulato dal significato dell'evento. Perchè un evento può farci cambiare la vita (senso).
Non so se sono stato chiaro e d'aiuto.

Ciao Paul11, grazie dell'intervento, provo ad analizzare quello da te scritto.

"il senso per me designa un movimento che è la vita, una dinamica temporale"

D'accordo a metà con la prima affermazione, del quasi tutto con la seconda.
Il senso, come avevo detto in gergo automobilistico mi pare, per me ha "senso" solo quando è in divenire, e ciò vuol dire che effettivamente designa un movimento, perché senza movimento non vi è direzione ( e quindi senso ); Ed ancora, è vero che la vita è forse l'unico fenomeno dotato di "senso" ( anche detto, scopi ) nell'universo, ma ciò non l'eleva a categoria logica :P
Poi sono d'accordo che definisca una dinamica temporale, così come significato: ma "dinamica" è una parola un po' vaga che esprime molti significati soprattutto quando si parla di tempo: assumo che tu, comunque, la usi in senso largo per esprimere qualcosa che semplicemente "sta" "abita" nel tempo, come propria dimensione originale e fondamentale, per distinguerlo da una meccanica fisica. ( se invece volevi dire qualcosa di più specifico di questo con quella parola ti chiederei perfavore di precisare ). E fin qui, d'accordo.
Passando al tuo concetto di vita, mi pare che fai una piccola extension: "tutto vive" dici, perché le cose mutano, cambiano, finiscono etc, e questo è il contenuto della vita: ma il cambiamento - o movimento, se preferisci - è l'unico contenuto del tempo, vita o meno che ci sia: piuttosto a "tutto vive" direi "tutto è ( ciò che esiste in relazione a noi ) nel tempo" o "tutto ciò che vive è nel tempo". Faccio questa critica perché mi pare che seppure il concetto di senso e quello di vita siano fortemente legati ( essendo le cause finali ed il mondo come volontà Schopenhauriano originatesi in questa ), di sinonimi non ne hanno l'aria, essendo uno una categoria logica e l'altra una specie di fenomeni.
Passando al tuo commento vero e proprio su senso e significato: in pratica tu dici che il senso è il muoversi stesso della vita nel tempo, la sua "sostanza", e questo è condivisibile, ma allora ti faccio notare, che il senso stesso della vita, a questo punto, potrebbe essere considerato la semplice affermazione della volontà di vivere, di avanzare nel tempo ( dico questo perché l'avanzamento nel tempo non è "imposto al soggetto" esternamente, ma ha riformulazione interna ed intenzionale, cosa che la parola senso non denota in quanto non esprime la causa del movimento e che mi pare fondamentale nel discorso, trattando di uomini ). Venendo al succo del tuo post:

"Perchè i significati riformulano il senso.
Sono dinamiche entrambe , senso e significato."

Credo anch'io che i significati riformulino - o perlomeno influiscano - sul senso. In questo non sei d'accordo che, se gli eventi modificano il senso ed essi sono interpretativi, allora "il significato" che un evento ha per noi è il suo "valore soggettivo" ? e che se il senso è la vita stessa, allora esso è, almeno in questo versante, la semplice volontà individuale ( a partire dal quale ricaviamo prima soggetto, dunque interpretazione e codifica, e poi significato degli eventi sulla base della prima ) ?

E poi, vorrei puntualizzare un'ultima cosa, che cioè tu usi sempre la parola senso in relazione a quella vita: se da una parte questo aiuta a rapportarla con la realtà, da un'altra però ci complica le cose, perché, essendo prima di tutto una categoria logica, anzi metalogica, bisogna, prima o poi, staccarsi dai fenomeni per studiarla: mentre per il significato credo ciò non valga ( essendo, per me, senso soggettivo, necessitante interpretazione, ergo ben piazzato nella realtà, abbisognando di un soggetto per venire fuori ).

Insomma, riformulando il tutto, ti faccio un'unica domanda, basandomi, anziché sulle mie critiche ( che spero possano essere state costruttive ), sul tuo messaggio tale e quale. Non ti sembra che, se il senso è la vita stessa, il suo muoversi nel tempo come lo definisci tu, mentre il significato un'interpretazione soggettiva di un evento: non ti pare che le due parole appartengano a due categorie diverse rispetto al soggetto, una sullo stesso piano della sua volontà, ed una dopo ?
Soren is offline  
Vecchio 03-01-2013, 19.24.54   #40
paul11
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Riferimento: senso e significato

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
Ciao Paul11, grazie dell'intervento, provo ad analizzare quello da te scritto.

"il senso per me designa un movimento che è la vita, una dinamica temporale"

D'accordo a metà con la prima affermazione, del quasi tutto con la seconda.
Il senso, come avevo detto in gergo automobilistico mi pare, per me ha "senso" solo quando è in divenire, e ciò vuol dire che effettivamente designa un movimento, perché senza movimento non vi è direzione ( e quindi senso ); Ed ancora, è vero che la vita è forse l'unico fenomeno dotato di "senso" ( anche detto, scopi ) nell'universo, ma ciò non l'eleva a categoria logica :P
Poi sono d'accordo che definisca una dinamica temporale, così come significato: ma "dinamica" è una parola un po' vaga che esprime molti significati soprattutto quando si parla di tempo: assumo che tu, comunque, la usi in senso largo per esprimere qualcosa che semplicemente "sta" "abita" nel tempo, come propria dimensione originale e fondamentale, per distinguerlo da una meccanica fisica. ( se invece volevi dire qualcosa di più specifico di questo con quella parola ti chiederei perfavore di precisare ). E fin qui, d'accordo.
Passando al tuo concetto di vita, mi pare che fai una piccola extension: "tutto vive" dici, perché le cose mutano, cambiano, finiscono etc, e questo è il contenuto della vita: ma il cambiamento - o movimento, se preferisci - è l'unico contenuto del tempo, vita o meno che ci sia: piuttosto a "tutto vive" direi "tutto è ( ciò che esiste in relazione a noi ) nel tempo" o "tutto ciò che vive è nel tempo". Faccio questa critica perché mi pare che seppure il concetto di senso e quello di vita siano fortemente legati ( essendo le cause finali ed il mondo come volontà Schopenhauriano originatesi in questa ), di sinonimi non ne hanno l'aria, essendo uno una categoria logica e l'altra una specie di fenomeni.
Passando al tuo commento vero e proprio su senso e significato: in pratica tu dici che il senso è il muoversi stesso della vita nel tempo, la sua "sostanza", e questo è condivisibile, ma allora ti faccio notare, che il senso stesso della vita, a questo punto, potrebbe essere considerato la semplice affermazione della volontà di vivere, di avanzare nel tempo ( dico questo perché l'avanzamento nel tempo non è "imposto al soggetto" esternamente, ma ha riformulazione interna ed intenzionale, cosa che la parola senso non denota in quanto non esprime la causa del movimento e che mi pare fondamentale nel discorso, trattando di uomini ). Venendo al succo del tuo post:

"Perchè i significati riformulano il senso.
Sono dinamiche entrambe , senso e significato."

Credo anch'io che i significati riformulino - o perlomeno influiscano - sul senso. In questo non sei d'accordo che, se gli eventi modificano il senso ed essi sono interpretativi, allora "il significato" che un evento ha per noi è il suo "valore soggettivo" ? e che se il senso è la vita stessa, allora esso è, almeno in questo versante, la semplice volontà individuale ( a partire dal quale ricaviamo prima soggetto, dunque interpretazione e codifica, e poi significato degli eventi sulla base della prima ) ?

E poi, vorrei puntualizzare un'ultima cosa, che cioè tu usi sempre la parola senso in relazione a quella vita: se da una parte questo aiuta a rapportarla con la realtà, da un'altra però ci complica le cose, perché, essendo prima di tutto una categoria logica, anzi metalogica, bisogna, prima o poi, staccarsi dai fenomeni per studiarla: mentre per il significato credo ciò non valga ( essendo, per me, senso soggettivo, necessitante interpretazione, ergo ben piazzato nella realtà, abbisognando di un soggetto per venire fuori ).

Insomma, riformulando il tutto, ti faccio un'unica domanda, basandomi, anziché sulle mie critiche ( che spero possano essere state costruttive ), sul tuo messaggio tale e quale. Non ti sembra che, se il senso è la vita stessa, il suo muoversi nel tempo come lo definisci tu, mentre il significato un'interpretazione soggettiva di un evento: non ti pare che le due parole appartengano a due categorie diverse rispetto al soggetto, una sullo stesso piano della sua volontà, ed una dopo ?

Ciao Soren,
ognuno di noi è un interpretante, per quanto i segni linguistici diano delle definizioni per comunicare, in realtà, e questa nostra comunicazione la dimostra, noi cogliamo un informazione e la rapportiamo a ciò che è già nel nostro cervello, è come se un impulso entrasse nel nostro mondo e lo perturbasse ,poi avviene che noi ne facciamo un giudizio di congruità o meno rispetto al nostro mondo, ma il nostro mondo non è mai fermo nel tempo , noi cambiamo.
Significa che una stesso oggetto ,una stessa frase comunicativa, "vissuta" in momenti diversi della nostra esistenza prendono significati diversi perchè il nostro mondo interno cambia. Uno stesso libro letto vent'anni dopo perde o prende dei significati, perchè nel frattempo noi e il nostro mondo interno sono cambiati. Ognuno di noi, nella sua particolarità ha modelli di rappresentazione che nelle sue sfumature sono unici, magari cambiano di poco, ma cambiano, anche perchè ognuno fa esperienze diverse. Il senso è il muoversi attraverso questi eventi, che ci danno significati diversi e possono cambiare lo stesso senso. Il senso raccoglie questi significati e a sua volta li "rapporta" in un mondo unitario, noi abbiamo in testa un unico modello di rappresentazione , "il tutto" ,che lega tutti i diversi significati, sia in modo logico che emotivo. Quando qualcosa non riesce ad esserne "legato di logica o sentimento " lo vivamo nevroticamente.
Quel "tutto è vita" rappresenteva il nostro evolversi nella semantica, perchè il nostro mondo cambia come anche i significati delle parole, le descrizioni che un identico evento , ma in tempi diversi della nostra esitenza, ci hanno impresso.
Il senso è proprio tutto ciò che siamo :corpo, mente, anima(per chi ci crede), ecc . e ci storicizziamo, perchè abbiamo una storia e perchè a volte ci chiediamo "il senso" di questo cammino, facciamo un esame storico del vissuto e ci progettiamo

paul11 is offline  

 



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