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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-01-2013, 18.56.55   #41
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: senso e significato

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Soren,
ognuno di noi è un interpretante, per quanto i segni linguistici diano delle definizioni per comunicare, in realtà, e questa nostra comunicazione la dimostra, noi cogliamo un informazione e la rapportiamo a ciò che è già nel nostro cervello, è come se un impulso entrasse nel nostro mondo e lo perturbasse ,poi avviene che noi ne facciamo un giudizio di congruità o meno rispetto al nostro mondo, ma il nostro mondo non è mai fermo nel tempo , noi cambiamo.
Significa che una stesso oggetto ,una stessa frase comunicativa, "vissuta" in momenti diversi della nostra esistenza prendono significati diversi perchè il nostro mondo interno cambia. Uno stesso libro letto vent'anni dopo perde o prende dei significati, perchè nel frattempo noi e il nostro mondo interno sono cambiati. Ognuno di noi, nella sua particolarità ha modelli di rappresentazione che nelle sue sfumature sono unici, magari cambiano di poco, ma cambiano, anche perchè ognuno fa esperienze diverse. Il senso è il muoversi attraverso questi eventi, che ci danno significati diversi e possono cambiare lo stesso senso. Il senso raccoglie questi significati e a sua volta li "rapporta" in un mondo unitario, noi abbiamo in testa un unico modello di rappresentazione , "il tutto" ,che lega tutti i diversi significati, sia in modo logico che emotivo. Quando qualcosa non riesce ad esserne "legato di logica o sentimento " lo vivamo nevroticamente.
Quel "tutto è vita" rappresenteva il nostro evolversi nella semantica, perchè il nostro mondo cambia come anche i significati delle parole, le descrizioni che un identico evento , ma in tempi diversi della nostra esitenza, ci hanno impresso.
Il senso è proprio tutto ciò che siamo :corpo, mente, anima(per chi ci crede), ecc . e ci storicizziamo, perchè abbiamo una storia e perchè a volte ci chiediamo "il senso" di questo cammino, facciamo un esame storico del vissuto e ci progettiamo


Ciao Paul, comprendo il tuo discorso, però, se permetti, ho qualcosa da ridire cioé: quello che dici è sensato sulla base di un senso, che però è particolare, cioè quello della vita; mentre il discorso che faccio io è sul senso come categoria logica - una dinamica temporale, per dirla con le tue parole, che noi conosciamo intimamente soltanto come vita ma di cui non condivido la limitazione a questa - e per cui credo che per lo studio approfondito non sia possibile rimanere da questa parte della barricata :P cioè andare oltre il senso della vita ed arrivare a quello comune a tutte le cose, a ciò che significa senso - in senso stretto! :P perché "senso" come "vita" spero che tu mi conceda è un accezione molto ridotta, senso per me vuole dire "direzione" "verso del movimento".
Ad ogni modo invece, parlando di significato, condivido la tua argomentazione, e cioè che il significato cambia a seconda della persona e del momento, del suo mondo interno, come lo chiami tu, e ciò è in linea con i miei ragionamenti precedenti.
Ma torniamo al senso, che è ciò su cui non concordiamo, e per cui trovo sia il punto interessante di questa nostra conversazione. Cito la tua definizione:

"Il senso è proprio tutto ciò che siamo :corpo, mente, anima(per chi ci crede), ecc . e ci storicizziamo, perchè abbiamo una storia e perchè a volte ci chiediamo "il senso" di questo cammino, facciamo un esame storico del vissuto e ci progettiamo"

Ma è sempre "senso" come "vita"! così non si sale nella nostra comprensione del concetto di senso, perché se ne da sempre e comunque una definizione particolare - cioè se ne usa solo una minima parte. E' un po' come cercare di capire il sapore dello zucchero mangiando una torta di mele secondo me :P o forse il sale: perché io non credo che le due parole possano essere usate come sinonimi - per quanto soltanto a "vita" noi possiamo riferire forse la nostra esperienza ( soggettiva ) del "senso" delle cose, ma questo non ci autorizza a scambiare i concetti, a mio parere, che fanno riferimento a due categorie completamente diverse d'oggetti... Io trovo che tu faccia l'errore che anch'io ho fatto all'inizio: interpretare "senso" con unico punto di vista, senza riconoscere i casi in cui si può presentare: ma non è mica un oggetto, è una categoria metalogica, uno quindi dei concetti più "larghi" come applicazioni e significati potenziali. Sicuro che "vita" ne dia un'interpretazione stringente ? Io sono dell'idea che non possa essere un concetto così specifico ad essere il più vicino a quello di senso - io sono per "direzione" intendendo così sì una dinamica temporale, ma che evidenzi un "continuum" della sfera dell'agire - per gli animali - e del fare - per il mondo ( sarebbe sbagliato tuttavia intendere questa definizione con occhi spaziali, visto che non comprenderebbero l'intenzionalità della prima sfera ). Anche se questo è del resto, ancora superficiale.

Ultima modifica di Soren : 05-01-2013 alle ore 19.58.16.
Soren is offline  
Vecchio 06-01-2013, 01.47.46   #42
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: senso e significato

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
Ciao Paul, comprendo il tuo discorso, però, se permetti, ho qualcosa da ridire cioé: quello che dici è sensato sulla base di un senso, che però è particolare, cioè quello della vita; mentre il discorso che faccio io è sul senso come categoria logica - una dinamica temporale, per dirla con le tue parole, che noi conosciamo intimamente soltanto come vita ma di cui non condivido la limitazione a questa - e per cui credo che per lo studio approfondito non sia possibile rimanere da questa parte della barricata :P cioè andare oltre il senso della vita ed arrivare a quello comune a tutte le cose, a ciò che significa senso - in senso stretto! :P perché "senso" come "vita" spero che tu mi conceda è un accezione molto ridotta, senso per me vuole dire "direzione" "verso del movimento".
Ad ogni modo invece, parlando di significato, condivido la tua argomentazione, e cioè che il significato cambia a seconda della persona e del momento, del suo mondo interno, come lo chiami tu, e ciò è in linea con i miei ragionamenti precedenti.
Ma torniamo al senso, che è ciò su cui non concordiamo, e per cui trovo sia il punto interessante di questa nostra conversazione. Cito la tua definizione:

"Il senso è proprio tutto ciò che siamo :corpo, mente, anima(per chi ci crede), ecc . e ci storicizziamo, perchè abbiamo una storia e perchè a volte ci chiediamo "il senso" di questo cammino, facciamo un esame storico del vissuto e ci progettiamo"

Ma è sempre "senso" come "vita"! così non si sale nella nostra comprensione del concetto di senso, perché se ne da sempre e comunque una definizione particolare - cioè se ne usa solo una minima parte. E' un po' come cercare di capire il sapore dello zucchero mangiando una torta di mele secondo me :P o forse il sale: perché io non credo che le due parole possano essere usate come sinonimi - per quanto soltanto a "vita" noi possiamo riferire forse la nostra esperienza ( soggettiva ) del "senso" delle cose, ma questo non ci autorizza a scambiare i concetti, a mio parere, che fanno riferimento a due categorie completamente diverse d'oggetti... Io trovo che tu faccia l'errore che anch'io ho fatto all'inizio: interpretare "senso" con unico punto di vista, senza riconoscere i casi in cui si può presentare: ma non è mica un oggetto, è una categoria metalogica, uno quindi dei concetti più "larghi" come applicazioni e significati potenziali. Sicuro che "vita" ne dia un'interpretazione stringente ? Io sono dell'idea che non possa essere un concetto così specifico ad essere il più vicino a quello di senso - io sono per "direzione" intendendo così sì una dinamica temporale, ma che evidenzi un "continuum" della sfera dell'agire - per gli animali - e del fare - per il mondo ( sarebbe sbagliato tuttavia intendere questa definizione con occhi spaziali, visto che non comprenderebbero l'intenzionalità della prima sfera ). Anche se questo è del resto, ancora superficiale.

Sono contento che sei arrivato a questa conclusione, perchè al posto di senso puoi indicarci qualunque cosa che muta nel tempo e ha un rapporto dinamico con i significati. Puoi metterci il senso storico dell'umanità e i significati delle teorie che si storicizzano nel tempo,che da iniziali verità rivoluzionarie dopo secoli vengono relativizzate, oppure teorie o personaggi storici dimenticati e che vengono riscoperti.
Quindi il senso non è solo la vita , ma le direzioni, i movimenti che continuiamo a reinterpretare nella storia.
Se hai capito questo vuol dire che hai capito il mio esempio e temevo che allargandolo a più contesti perdessi in definizione per questo lo avevo focalizzato solo sulla vita.
paul11 is offline  
Vecchio 24-02-2013, 19.38.48   #43
marric
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 24-02-2013
Messaggi: 2
Riferimento: senso e significato

Mi congratulo con questo forum che ci permette di parlare di cose difficilmente affrontabili nella quotidianità: ho letto con interesse gli interventi e vorrei dare anch’io uno spunto di riflessione.
Quando si affrontano problemi inerenti alla definizione di concetti significanti cose dell’esperienza umana, occorre essere consapevoli che possono essere usati gli stessi nomi per cose diverse. Nel caso di significato e senso, se il significato appare chiaro, soggiacendo alla funzione di identità a=a e indicando sempre un nome o concetto (prima a) per un oggetto (seconda a), per il quale si da’ elenco esaustivo dell’insieme dei significati in forma di dizionario, e svolgendo soltanto funzione di informazione di contenuto; per la definizione di “senso” le cose sono più articolate.
Esiste infatti l’accezione di senso in termini organismici, quale i sensi percettivi, ed esiste l’accezione di senso come “ulteriore sviluppo del significato”, ma mai i due termini di senso e significato sono coincidenti.
Sono abbastanza d’accordo con Ulysse: Gottlob Frege ha approfondito la differenza tra Sinn e Bedeutung, seppur dal punto di vista logico formale, e il suo studio è un faro che illumina la questione e ci permette di fare più chiarezza, a seconda dei campi di utilizzo dei termini, allego il link e ne invito la lettura, qui estrapolo solo alcuni passaggi:
http://www.sciacchitano.it/Oggetti/S...ignificato.pdf
“…e cioè, non soltanto l’oggetto designato, che si chiamerà “significato di
quel segno”, ma anche il “senso del segno”, che denota il modo come quell’oggetto ci
viene dato.”
“… c’è da attendersi senza dubbio che – analogamente
ai nomi – esistano anche delle proposizioni fornite di senso ma non di significato. Tali
saranno per esempio le proposizioni che contengono un nome proprio privo di
significato.”

“…Ciò che ci fa avanzare dal senso al significato è la ricerca della verità. …”
Per quanto mi riguarda, muovendomi nel campo della consulenza filosofica come facilitatore di riunioni e problematiche comunicative, utilizzo una ulteriore versione, ancora più pragmatica e riconoscibile nella vita quotidiana. Il significato delle cose è l’archetipo, lo standard, di una cosa, il punto di partenza uguale per tutti, il biglietto bianco identico alla cosa generalmente intesa da tutti (ciò che ci dice il dizionario); il senso è il significato che subisce variazioni di tonalità, anche affettive, via via che il soggetto lo utilizza nella propria esperienza e che quindi si colora (tonalizza) delle diverse esperienze. Ed è il modo in cui la cosa ci appare, o meglio in cui la sentiamo.
Il significato delle cose vale per tutti, il senso delle cose vale per il singolo e , in quanto diverso per tonalità affettive ed esperienziali per ciascuno, costituisce un oggetto di grande interesse per la comunicazione umana; i sensi si confrontano, si modificano, rendono utilizzabili le cose, che se ferme al solo significato non lo sarebbero. Il senso è un divenire del significato, sempre mobile, il significato ne è il punto di partenza. Al senso appartiene la qualità di valore, al significato quella di identità quantitativa (a=a). Il senso da’ infatti valore alle cose… quando si dice il senso di qualcosa, ad esempio il senso della vita, si sottende “il valore della vita”, ed il senso ci dice quale sia questo valore, che per l’esperienza deve essere sempre utilizzabile. Talvolta, trattandosi di cose complesse, il significato è già variato in natura e quindi si da’ solo l’esistenza di senso e non significato, come ci indica Frege. Quando non c’è senso, la cosa non ha valore e non è utilizzabile.
marric is offline  
Vecchio 02-03-2013, 23.02.00   #44
maral
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Riferimento: senso e significato

Ho letto alcuni degli interessanti interventi di questa discussione e vorrei tentare una definizione di derivazione etimologica dei due concetti.
Certamente sia senso che significato appartengono alla dimensione dell'apparire degli essenti, quindi al loro emergere alla coscienza. Il significato dell'ente esprime il suo essersi fatto segno (signi-ficare), ossia il suo essere divenuto segno di indicazione reciproca per gli altri enti. Per questo l'insignificante è ciò che non entra in relazione, che resta separato. Dall'intreccio dei segni in cui ogni ente è significato dagli altri enti e per gli altri enti, emergono sviluppi di senso, ossia come è stato ben detto, delle direzioni, delle prospettive di significati, in altre parole delle narrazioni di intrinseca sensatezza che si manifestano a loro volta reciprocamente significanti.

E' a mio avviso interessante notare la diversa connotazione che assumono i termini di significato e di senso in ambito mitico e logico. Mentre il contesto mitico resta aperto ai significati senza mai esaurirli (ossia lo stesso Ente conserva una molteplice disponibilità di apparire secondo segni diversi che alludono alla sua piena inesauribile essenza tradotta in un'immagine simbolica), l' ambito logico tende a una definizione perentoria dell'ente in un solo segno che esclude ogni molteplicità in quanto appare ambigua e confusa. Il segno logico vuole essere uno e solo uno per ogni ente, perché solo un segno è vero secondo il principio di corrispondenza identitaria. Questa diversa concezione del significato comporta anche una diversa apparizione del senso: la moltiplicazione simbolica mitica apre infatti a innumerevoli percorsi di senso simultaneamente coesistenti e sincronici laddove la riduzione logica riduce tutto a un'unica concatenazione evolutiva di cause effetti. Quella logica è una presa di possesso narrativo di ben maggiore potenza, ma che, proprio in virtù di questa potenza rischia di strangolare l'ente nella sua unica definizione. nella pura pretesa di oggettiva ed esclusiva inseità che finisce con il sottrarre all'ente proprio la sua reale significanza, con il rischio (o la volontà inconscia) di annientarlo.
Un saluto a tutti
maral is offline  
Vecchio 04-03-2013, 00.28.39   #45
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: senso e significato

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ho letto alcuni degli interessanti interventi di questa discussione e vorrei tentare una definizione di derivazione etimologica dei due concetti.
Certamente sia senso che significato appartengono alla dimensione dell'apparire degli essenti, quindi al loro emergere alla coscienza. Il significato dell'ente esprime il suo essersi fatto segno (signi-ficare), ossia il suo essere divenuto segno di indicazione reciproca per gli altri enti. Per questo l'insignificante è ciò che non entra in relazione, che resta separato. Dall'intreccio dei segni in cui ogni ente è significato dagli altri enti e per gli altri enti, emergono sviluppi di senso, ossia come è stato ben detto, delle direzioni, delle prospettive di significati, in altre parole delle narrazioni di intrinseca sensatezza che si manifestano a loro volta reciprocamente significanti.

E' a mio avviso interessante notare la diversa connotazione che assumono i termini di significato e di senso in ambito mitico e logico. Mentre il contesto mitico resta aperto ai significati senza mai esaurirli (ossia lo stesso Ente conserva una molteplice disponibilità di apparire secondo segni diversi che alludono alla sua piena inesauribile essenza tradotta in un'immagine simbolica), l' ambito logico tende a una definizione perentoria dell'ente in un solo segno che esclude ogni molteplicità in quanto appare ambigua e confusa. Il segno logico vuole essere uno e solo uno per ogni ente, perché solo un segno è vero secondo il principio di corrispondenza identitaria. Questa diversa concezione del significato comporta anche una diversa apparizione del senso: la moltiplicazione simbolica mitica apre infatti a innumerevoli percorsi di senso simultaneamente coesistenti e sincronici laddove la riduzione logica riduce tutto a un'unica concatenazione evolutiva di cause effetti. Quella logica è una presa di possesso narrativo di ben maggiore potenza, ma che, proprio in virtù di questa potenza rischia di strangolare l'ente nella sua unica definizione. nella pura pretesa di oggettiva ed esclusiva inseità che finisce con il sottrarre all'ente proprio la sua reale significanza, con il rischio (o la volontà inconscia) di annientarlo.
Un saluto a tutti


Sono d'accordo. La logica disambigua per avere validità giustificativa, ma questo procedimento definisce e quindi deve necessariamente separare dal senso il significato. La forza del mito era un sistema di relazioni a più piani, a più livelli; in fondo gli dei era immortali con "stati umorali" umani.
Il procedimento logico comincia a separare la natura dagi dei e Dio diventa una astrazione lontano dall'uomo.
In altre parole il mito vivendo nell"ambiguità" dava senso a tutto poichè incapace di definire. Quando lo strumento della logica separa i segni dal tutto toglie delle ambiguità( o meglio costruisce nuovi modelli di rappresentazione della realtà), ma deve ricostruire il senso in quanto ha separato anche le relazioni.
paul11 is offline  
Vecchio 06-03-2013, 11.51.54   #46
marric
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Data registrazione: 24-02-2013
Messaggi: 2
Riferimento: senso e significato

Ottimi interventi Maral e Paul, grazie.
Posso solo aggiungere a quanto dice Paul, che "il mito vivendo nell"ambiguità" dava senso a tutto"... anche perchè si costituiva come Chiamata all'individuo ad un suo rispecchiamento nella realtà, invitando dunque ad un processo di Individuazione.
marric is offline  

 



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