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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-06-2011, 21.31.40   #11
Tempo2011
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Riferimento: la filosofia in Internet

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Originalmente inviato da arsenio
Un discorso filosofico fedele allo spirito che anima tale disciplina, nei forum virtuali, dovrebbe tralasciare pseudo-accademismi, fraintese e inverificate reminiscenze da manuale, iper – semplificazioni inaffidabili da wekipedia, ma soprattutto le metafisicherie e le improvvisazioni spiritualistiche perlopiù artificiose. ( contaminazioni new age, tao, ecc.) ormai superate dalla filosofia postmoderna, e casomai da destinare ad altro settore.
La filosofia non si sostiene più sugli assoluti e valori con la maiuscola come Vita, Verità, ecc. che non ci servono per un confronto dialettico.../...
L'uomo filosofico autentico pensa, discute, rivede credenze, scrive su contenuti, idee, emozioni.
Saluti
arsenio
Tutto condivisibile, arsenio, se si trattasse di una conversazione tra filosofi; ma mi perdona se affermo che lo è meno in quest’ambito? Nei forum siamo inseriti in un sistema scolastico senza mura e quindi molto democratico dove, per entrarci, non necessità nessuna specializzazione o grado culturale acquisito. Perciò, bisognerà spostare da parte certi preconcetti e mettere la propria cultura a disposizione di quelli meno fortunati, come continuano a fare tante persone che, sono ritenute a un buon livello. In pratica, equivalente al suo.
In tal senso, dal parere degli altri forumisti, mi sembra che sia uscito chiaro l’invito ad avere pazienza; e mi sembra che solo in questo modo si possa dare un contributo fattivo a quell’ignoranza inveterata, verso cui si sta dirigendo il nostro Paese (come da lei affermato).
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Vecchio 11-06-2011, 18.36.02   #12
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Tempo2011
Tutto condivisibile, arsenio

Io invece non condivido affatto!

Cosa significa questa frase di arsenio:
La filosofia non si sostiene più sugli assoluti e valori con la maiuscola come Vita, Verità, ecc. che non ci servono per un confronto dialettico
?

Io sostengo infatti che sono i valori a muovere il confronto dialettico. Non è possibile un confronto dialettico senza valori. Sono un po' più clemente sul fatto che questi potrebbero non avere valore "assoluto".

Non credo affatto che l'accademico filosofo da salotto non faccia discorsi sui valori.

Questa, invece, è una delle frasi sciocche (senza offesa) di arsenio:
E' ingenua la pretesa di autoreferenzialità che porta alle sciocchezze e incompiutezze.

Come se le altre strade portano a "completezze". Magari! Se così fosse potrei dargli ragione, ma siccome nemmeno quelle portano da alcuna parte, mi sorge il dubbio che la pretesa di arsenio sia tale e quale a quella religiosa: lasciate quella strada che porta al male la mia invece porta al bene.

Non ho letto nemmeno un ragionamento (da arsenio) comprensibile, ma solo una sequenza di anatemi. Se i filosofi sono tutti come lui, dio me li scanzi.
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Vecchio 12-06-2011, 17.02.15   #13
arsenio
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io invece non condivido affatto!

Cosa significa questa frase di arsenio:
La filosofia non si sostiene più sugli assoluti e valori con la maiuscola come Vita, Verità, ecc. che non ci servono per un confronto dialettico
?

Io sostengo infatti che sono i valori a muovere il confronto dialettico. Non è possibile un confronto dialettico senza valori. Sono un po' più clemente sul fatto che questi potrebbero non avere valore "assoluto".

Non credo affatto che l'accademico filosofo da salotto non faccia discorsi sui valori.

Questa, invece, è una delle frasi sciocche (senza offesa) di arsenio:
E' ingenua la pretesa di autoreferenzialità che porta alle sciocchezze e incompiutezze.

Come se le altre strade portano a "completezze". Magari! Se così fosse potrei dargli ragione, ma siccome nemmeno quelle portano da alcuna parte, mi sorge il dubbio che la pretesa di arsenio sia tale e quale a quella religiosa: lasciate quella strada che porta al male la mia invece porta al bene.

Non ho letto nemmeno un ragionamento (da arsenio) comprensibile, ma solo una sequenza di anatemi. Se i filosofi sono tutti come lui, dio me li scanzi.




Siamo diversi per forma mentis, per lessico, per indirizzo disciplinare, quindi comprendo, come affermi,la tua difficoltà a comprendere ciò che scrivo,o se assimilato, il non approvarlo. In ogni caso se leggi con più attenzione distinguo tra i valori di un'etica che riguarda la condizione umana da quelli assoluti, che che per un'eventuale discussione, oggi, giudico più tematici in un settore spiritualistico.

Perché gli assoluti mettono a tacere il calcolo razionale: si deve credere senza discutere, o con artifici, e questo non è lo scopo della filosofia. La chiusura ideologica nel dogma ( ogni “assoluto”) è contraria all'amore per la verità che distingue tra apparenza e vero, come verificabilità, dialogo sempre aperto sui giudizi morali, certezze sperimentali, verità scientifiche,ecc.

La natura della filosofia postmoderna privilegia la “divinità” dell'uomo,qui sulla terra,fuori da rovelli trascendenti e metafisiche consolazioni.
Tra dogma e ragione il dialogo è impossibile e non approvo l'assurda pretesa papale di un dialogo tra scienza e fede a patto che la prima riconosca la verità di … ragione della seconda. Legittime entrambe le cose, ma entro i loro ambiti. Come possono i valori umani trascendere fuori dal mondo e dagli aspetti migliori dell'uomo?
Scopo della filosofia è imparare a convivere con gli altri tralasciando interrogativi che superino la portata della nostra mente. Altrimenti è un girare a vuoto, buono forse per chi non possiede altri punti di appoggio.
Anche il relativismo antidogmatico va a sua volta relativizzato, altrimenti si cade nel calderone dove magia, miracoli, scienze sperimentali.,ecc si equivalgono. In filosofia certe distinzioni sono necessarie.

La filosofia delle origini si interessava all'equilibrio interiore per migliorare la vita e indurre a opportuni cambiamenti, ma il cristianesimo delegò tale disciplina a ruolo apologetico di “ancilla theologiae” ed eclissò l'inclinazione greco-romana del filosofare pratico per interiorizzare il modo con cui si acquisisce sapere, essere capaci di sostenere la verità delle proprie asserzioni senza voler avere ragione a ogni costo. Così si spense l'autonomia critica dei singoli. Il filosofo della polis, portavoce di un'etica estranea alle autorità religiose, fu scomodo critico interprete dei problemi rilevanti per la vita sociale della città. Con un'etica estranea alle autorità religiose. Per fortuna in molti atenei anche in Italia, si sta affermando tale tendenza.
Epicuro afferma che vana è la parola di quel filosofo con la quale nessuna passione umana viene curata. Anche Kant approva i filosofi del mondo orientati alla concretezza del vivere; come si affronta la vita e non perché e cosa è la vita, Dio, ecc. altrimenti si cade nelle speculazioni astratte e chiuse, in dibattiti asfittici. Potrei citare vari filosofi che nel corso dei secoli non hanno travisato l'essenza della filosofia. Perciò per iniziare un dibattito si dovrebbero chiarire senza reticenze i propri riferimenti, il proprio orientamento, retroterra. Per evitare un impossibile dialogo.

Saluti
anche a Tempo2011 che condivide le mie parole, ma giustamente le trova inadatte a un forum che pure si denomina “filosofia”, invitandomi alla tolleranza, riconoscendo che la partecipazione a un forum è una propria libera scelta, ed è raro trovare qualcuno che parla il nostro "linguaggio"
arsenio is offline  
Vecchio 12-06-2011, 19.47.26   #14
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da arsenio
Perché gli assoluti mettono a tacere il calcolo razionale: si deve credere senza discutere, o con artifici, e questo non è lo scopo della filosofia.

Se dici il contrario di ciò che hai sostenuto in precedenza capisco che non ci comprendiamo.

Tu hai scritto: La filosofia non si sostiene più sugli assoluti e valori con la maiuscola come Vita, Verità, ecc. che non ci servono per un confronto dialettico.

I valori hanno tutti la maiuscola, non è detto però che dovremmo (come ricordato) assurgerli ad assoluti. Discutiamo dei Valori, ed anche se dovessimo giungere ad escludere che esistano i valori questo sarà un Valore (con la maiuscola).

Non è un forum sulla religione, ma, se permetti, discutere sulla religione in senso filosofico è un'altra cosa. Anche se dovessi discutere di giustizia (oggi stavo cercando qualche discussione già avviata...) finirei con parlare di Valori, e se questi Valori di giustizia derivano da un filone tutto di tipo religioso, non è detto che il concetto filosofico di "giustizia" debba essere abbandonato. Ma poi se un filosofo non si interrogasse su queste questioni, che hanno anche profonde radici religiose, che sono anche pratiche come le questioni sulla giustizia... di che cosa parlano fra loro, di quanto sale bisogna
mettere nella pasta?

I miei riferimenti vuoi sapere? E a cosa ti servono? Mi piace la fisica quantistica, conosco la musica e la pratico, e quando posso insegno. Vuoi ora sapere se ho un cesso a casa e che carta-igienica uso?
(fa parte di una barzelletta famosa di pierino, che per comprare un rotolo di carta igienica doveva esibire tutte le conoscenze possibili su l'uso che ne doveva fare, quindi pierino smonta il cesso e glielo fa vedere, poi mostra il sedere ed altre cose... che è meglio non dire comunque la barzelletta è molto utile. Il succo del discorso è che serve la carta igienica, cioè serve una discussione. Non serve sapere il codice genetico di una persona per parlare di quella cosa. Sarà il codice genetico, tanto per dirne una, di tutte le persone a stabilire se la discussione ha un senso no il contrario, che non ha senso parlare con persone che non esibiscono quel codice genetico)

Quando dico, quindi, che non hai detto nulla, voglio proprio dire che non hai argomentato su alcun argomento. Internet è un luogo democratico, mentre la filosofia è rimasta per anni (per secoli) dentro una gabbia.

Le gabbie però non rappresentano la libertà ... il filosofo dovrebbe uscire dalla gabbia dove si è fino ad ora rintanato e confrontarsi democraticamente (anche su internet) senza imporre le sue trovate che considera (senza alcuna riprova) "geniali".

Faccio un esempio, oggi ho ascoltato una trasmissione in cui si parlava di economia e finanza e i problemi futuri. Un economista ( non ricordo il nome) ha praticamente detto le stesse cose che pensavo e che ho scritto su questo sito nonostante io non sia un economista. Ciò non fa di me un economista, come non sono un fisico solo perchè ho letto qualcosa di fisica, ma non è detto che il pensiero ben strutturato di un economista sia diverso da un pensiero non altrettanto strutturato in economia. Se mi fossi fermato a dire di si (come l'asino) al primo economista che ha parlato, il quale a torto o a ragione ha usato un ragionamento che non condividevo, ora io avrei subito passivamente il suo ragionamento invece di essere un ente che partecipa attivamente al ragionamento.

Quindi non puoi dire: questa cosa è stata "superata". Il ragionamento così non funziona. Superata da chi? Chi fino ad ora era in gabbia?
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Vecchio 12-06-2011, 21.16.31   #15
ulysse
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Originalmente inviato da arsenio
...... se leggi con più attenzione distinguo tra i valori di un'etica che riguarda la condizione umana da quelli assoluti, che che per un'eventuale discussione, oggi, giudico più tematici in un settore spiritualistico.
Nella mia scarsa formazione filosofica mi par naturale concordare con quanto dice arsenio che sembra prediligere una filosofia etica che riguardi la condizione umana nei suoi valori contingenti, piuttosto la tradizionale evideziazione filosofica di valori assoluti...cosiddetti
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....... si deve credere senza discutere, o con artifici, e questo non è lo scopo della filosofia. La chiusura ideologica nel dogma ( ogni “assoluto”) è contraria all'amore per la verità che distingue tra apparenza e vero, come verificabilità, dialogo sempre aperto sui giudizi morali, certezze sperimentali, verità scientifiche,ecc.
L'amore per la verità esula dal dogmatismo (filosofia dogmatica?) per la verificabilità dei giudizi morali..giustamente!
Ma quando andiamo sulle certezze sperimentali, sulle verità scientifiche, non è che la filosofia invade il campo della scienza o delle varie scienze? Scienze, man mano proliferate, con l'intento di trattare le problematiche del sapere con metodo scientifico invece che filosofico?
Oppure arsenio sostiene, come io sostengo, che l'elucubrazione filososfica non può prescindere dal "trovato" scientifico?
Non comporterebbe questo il rischio di un primato della scienza sulla filosofia? La qual cosa cosa contrasta, mi pare fortemente, con l'opinione filosofica corrente?

In realtà io direi che la filosofia va oltre la scienza...esplora le metodologie della strutturazione e acquisizione del sapere ove la scienza sembra non avere appiglio...per ora.
Per quanto la psicologia cognitiva, le scienze pedagogiche, le neuroscinze, ecc...sembrano affrontare proprio questi temi.
Citazione:
La natura della filosofia postmoderna privilegia la “divinità” dell'uomo,qui sulla terra,fuori da rovelli trascendenti e metafisiche consolazioni.
Ottimo! spero che sia così!...che sia questo il trend!...per quanto mi paia che i cosidetti quesiti esistenziali vadano ancora per la maggiore.
Il guaio è che i filosofi tradizionali, quelli che si studiano (inevitabilmente!) nei dipartimenti filosofici attuali e che hanno di sè improntato, da più che 2000 anni, nel bene e nel male, la storia della filosofia, di questi rovelli trascendenti e consolatori hanno fatto il loro pane quotidiano: per lo più ciascuno ha analizzato, rielaborato, convertito, il concetto del precedente o del contemporaneo...in una girandola infinita!
Come può l'attuale filosofo in erba prescinderne?..per quanto, non che io voglia tutto buttare...anzi!
Citazione:
Tra dogma e ragione il dialogo è impossibile e non approvo l'assurda pretesa papale di un dialogo tra scienza e fede a patto che la prima riconosca la verità di … ragione della seconda. Legittime entrambe le cose, ma entro i loro ambiti.
Ma credo che il Papa, in buona fede creda, che la teologia (comunque la dotrina ufficiale) sia scientificamente elaborata ed esplicata per cui trova molto strano e sorperendente...razionalmente ingiustificato, persino... che la "nostra scienza" si rifiuti di concordare con la "sua scienza"!
Citazione:
Come possono i valori umani trascendere fuori dal mondo e dagli aspetti migliori dell'uomo?
Lapalissiano! a meno che non si pensi ancora che i "valori umani", i concetti etici in generale, abbiano una genesi ultraumana!
Potrebbe la "coscienza" avere una origine biologica...come pensiamo l'abbia il fegato?..noto un certo orrore correre per il mondo!
Citazione:
Scopo della filosofia è imparare a convivere con gli altri tralasciando interrogativi che superino la portata della nostra mente. Altrimenti è un girare a vuoto, buono forse per chi non possiede altri punti di appoggio.
Infatti i cosìddetti problemi esistenziali sono affrontati dalla filosofia (teologia?) da millenni senza cavare un ragno dal buco..o forse s'intenede che la filosofia non deve avere scopo?
Il problema sarebbe definire i limiti dela mente...per quanto non credo che i limiti si possano definire a priori...si autodefiniscono man mano...cercando...tray and error!
Forse la cultura filosofica non ammette questa incertezza ed il problema esistenziale è permanente: o tutto o niente!
Per la scienza, l'incertezza, il provvisorio, l'ipotesi non provata ancora, è metodo e strategia di lavoro: il sapere si conquista scalino per scalino e niente di male se qualche scalino è fasullo...importante è il trend... globalmente in salita.
O non è così per la filosofia?
Citazione:
Anche il relativismo antidogmatico va a sua volta relativizzato, altrimenti si cade nel calderone dove magia, miracoli, scienze sperimentali.,ecc si equivalgono. In filosofia certe distinzioni sono necessarie.
Giuste le distinzioni, ma non saprei cosa significhi relativismo antidogmatico.
Certo che "scienza sperimentale" non è nè magia nè miracolo!
Citazione:
La filosofia delle origini si interessava all'equilibrio interiore per migliorare la vita e indurre a opportuni cambiamenti, ma il cristianesimo delegò tale disciplina a ruolo apologetico di “ancilla theologiae” ed eclissò l'inclinazione greco-romana del filosofare pratico per interiorizzare il modo con cui si acquisisce sapere, essere capaci di sostenere la verità delle proprie asserzioni senza voler avere ragione a ogni costo. Così si spense l'autonomia critica dei singoli.
Certo inopportuna l'influenza teologica sulla filosofia aconfessionale... comunque mi pare che, ancora recentemente, il cosidetto filosofo aconfessionale non tralasci di tenere un occhio al cielo.
Citazione:
Il filosofo della polis, portavoce di un'etica estranea alle autorità religiose, fu scomodo critico interprete dei problemi rilevanti per la vita sociale della città. Con un'etica estranea alle autorità religiose. Per fortuna in molti atenei anche in Italia, si sta affermando tale tendenza.
Come detto, lo spero, ma forse si prospetta un pericolo per il filosofo...che distaccato dall'antico ultraumano diventi umano cioè studioso di problematiche umane...sociali, psicologiche, politiche, antropologiche, ecc...
Mi fa l'impressione che su questa strada il filosofo diventi generalista, mentre nel contempo si sviluppano filosofie particolari che poi sarebbero le cosidette scienze umane.
Mi pare che la cosa sia uteriormente confermata nel seguito.
Citazione:
Epicuro afferma che vana è la parola di quel filosofo con la quale nessuna passione umana viene curata. Anche Kant approva i filosofi del mondo orientati alla concretezza del vivere; come si affronta la vita e non perché e cosa è la vita, Dio, ecc. Altrimenti si cade nelle speculazioni astratte e chiuse, in dibattiti asfittici. Potrei citare vari filosofi che nel corso dei secoli non hanno travisato l'essenza della filosofia.
Ecco appunto...quel che dicevo: se abbandoni l'astrazione dei grandi tradizionali temi dell'esistenza non sei più filosofo...c'è persino il pericolo che diventi scienziato.
Oppure quei grandi quesiti non hanno senso...dato che il senso è nell'uomo e se lo fà l'uomo, il senso, intrinsecamente nel suo proprio vivere con coscienza di uomo o inconscientemente senza senso.

Citare Epicuro e Kant o altri a sostegno della tesi esposta, non ha forse molto senso oggi, e non perchè non fossero nel giusto quegli antichi, ma pechè, inevitabilmente ignari, attribuivano alla filosofia modalità e scopi che ora le sono naturalmente scippati col proliferare delle varie scienze umane...piu o meno scienze.
Tanto che spesso lo scienziato non puo' prescindere dal filosofare...a partire da Einstein stesso..e oggi Boncinelli, Veronesi..., per non parlare degli americani Edelmann, Dawkins, ecc...
E mi sovviene soprattutto di Darwin che fu il primo, con la sua teoria dell'evoluzione, a porre su basi scientifiche filogenetiche l'interpretazione globale del vivente...delle specie viventi...ed in particolare dell'uomo.
Citazione:
Perciò per iniziare un dibattito si dovrebbero chiarire senza reticenze i propri riferimenti, il proprio orientamento, retroterra. Per evitare un impossibile dialogo.
Magari si dovrebbe reciprocamente esibire il rispettivo curriculum vitae!
In effetti è raro trovare nel forum qualcuno che parli il nostro stesso "linguaggio.
A parte il fatto che crediamo tutti di essere onniscienti, insuperabili...anche quando scopriamo l'acque calda... e non consideriamo che il nostro interlocutore, magari di cosmologia, potrebbe essere Margherita Hack o lo stesso Stephen Hawking...se si dilettasse di queste cose!
Ma forse è questo il suo bello!

Ultima modifica di ulysse : 13-06-2011 alle ore 20.42.45.
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Vecchio 13-06-2011, 18.25.56   #16
arsenio
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La filosofia deve oltrepassare un arbitrio personale, addestrare a riflettere fuori da dogmi, pregiudizi, fallacie del senso comune. Pensare con la propria testa non va confuso con originalità arbitrarie, o come dice Hegel, si ricade nella “filastrocca delle opinioni”

Non si tratta di un pensiero disorganizzato, ed è un malinteso dire che ognuno è “filosofo” perché possiede la ragione naturale.
Si deve imparare a discriminare ragionamenti coretti e scorretti, con onestà anche verso se stessi.
Il disprezzo per i grandi pensatori di ogni tempo ( oggi definiti “cattivi maestri”) porta alla barbarie. E' dal confronto con loro che si addestra la mente alla riflessione.
Così i simboli, gli astratti, le ideologie che distorcono e allontanano dalla realtà delle cose, non portano in nessun posto. E' un razzolare su terreni incontrollabili, meschinità per eludere le esperienze terrene.

Si richiedono contenuti e un sistema . E' nota la strategia del confondere l'interlocutore con oscurità, interpretare ciò che si vuole nelle parole dell'altro per disconfermarlo, travisando quello che dice.

La concisa chiarezza è tipica di chi non teme di esporre con sicurezza ciò che sa senza mascherarlo con circonlocuzioni o divagazioni bizzarre.
La filosofia deve oggi tenere conto delle neuroscienze e delle relative tecnologie, delle derivate nuove etiche. Si è arrivati a visualizzare il pensiero e le emozioni ; l'empatia, con i neuroni specchio, il libero arbitrio, sono campo per la scienza. Coscienza e pensiero sono prodotti fisici del cervello e sistema nervoso. E' stato superato il il dualismo cartesiano mente e cervello.

Filosofia è organizzare il pensiero in concetti corretti concessi dal possesso delle modalità conoscitive che caratterizzano la disciplina, senza procedere con genericità e equivoci. Per affrontare come la scienza tutti i temi della vita.
Il filosofo come lo scienziato si accontenta della verità provvisoria ottenuta dall'approvazione di una comunità di esperti, sempre modificabile e perfezionabile. Dell' a – létheia dialogica,dialettica, socratica, ricordando che si può parlare di una cosa se di dispone della sua definizione.
arsenio is offline  
Vecchio 13-06-2011, 19.42.53   #17
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da arsenio

La filosofia deve oggi tenere conto delle neuroscienze e delle relative tecnologie, delle derivate nuove etiche. Si è arrivati a visualizzare il pensiero e le emozioni ; l'empatia, con i neuroni specchio, il libero arbitrio, sono campo per la scienza. Coscienza e pensiero sono prodotti fisici del cervello e sistema nervoso. E' stato superato il il dualismo cartesiano mente e cervello.


Questo è tutto falso.
Visualizzare i pensieri? Forse sarai appena uscito da qualche film di fantascienza.

Pensa che ci sono tanti filosofi (gli scienziati sono un po' più prudenti) che dicono completamente il contrario, cioè che la coscienza non è prodotto del cervello in quanto è un'illusione. Vai a capire cosa significa

Non ne parliamo dei neuroni specchio e del libero arbitrio. Questo è il tentativo di mettere tutto nel brodo perchè sia saporito senza uno straccio di ragionamento su quello che si può dire su ogni elemento?


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Originalmente inviato da arsenio
Filosofia è organizzare il pensiero in concetti corretti concessi dal possesso delle modalità conoscitive che caratterizzano la disciplina, senza procedere con genericità e equivoci. Per affrontare come la scienza tutti i temi della vita.
Il filosofo come lo scienziato si accontenta della verità provvisoria ottenuta dall'approvazione di una comunità di esperti, sempre modificabile e perfezionabile. Dell' a – létheia dialogica,dialettica, socratica, ricordando che si può parlare di una cosa se di dispone della sua definizione.

Se utilizzassimo lo stesso metodo della scienza anche per la filosofia potremmo/dovremmo chiederti una teoria della conoscenza che sia verificabile e sperimentabile.

Illuminaci.
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Vecchio 13-06-2011, 20.59.11   #18
arsenio
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo è tutto falso.
Visualizzare i pensieri? Forse sarai appena uscito da qualche film di fantascienza.

Pensa che ci sono tanti filosofi (gli scienziati sono un po' più prudenti) che dicono completamente il contrario, cioè che la coscienza non è prodotto del cervello in quanto è un'illusione. Vai a capire cosa significa

Non ne parliamo dei neuroni specchio e del libero arbitrio. Questo è il tentativo di mettere tutto nel brodo perchè sia saporito senza uno straccio di ragionamento su quello che si può dire su ogni elemento?




Se utilizzassimo lo stesso metodo della scienza anche per la filosofia potremmo/dovremmo chiederti una teoria della conoscenza che sia verificabile e sperimentabile.

Illuminaci.

Volentieri,ma se non condividiamo alcune esperienze culturali, dirette, indirette, letture non solo filosofiche, è difficile comprendere entrambi di ciò che parliamo Ci sono da tempo ottimi saggi sull'impatto che avranno le neuroscienze sulle scienze umane e antropologiche, filosofia compresa. Certe ipotesi che erano di esclusivo ambito fantascientifico sono diventate futuribili. Rifiutare, disconfermare o ritenere falso ciò che non si conosce, non si comprende a fondo, o che non ci piace non è esattamente "filosofico", e il dibattito nemmeno può iniziare.
Compito della filosofia sarà vigilare sulla correttezza, sull'etica e sui vari problemi che sorgono dalle nuove tecnologie.
Al filosofo della scienza Popper dobbiamo la teoria del "fasificazionismo", che la scienza può criticare, modificare, completare, ma non ignorare.

Prova a vedere uno degli articoli sull'argomento:


Cenni sulle tecniche di neuroimaging

La visualizzazione cerebrale (neuroimaging) è un metodo, spesso non invasivo, che permette di visualizzare, oltre che la posizione e l’estensione di danni cerebrali (importantissime nell’ambito medico-neurologico), anche l’impatto che i processi mentali hanno sull’attività cerebrale e le modifiche che questa subisce ogniqualvolta il cervello svolge un compito.

Tre sono le principali tecniche di visualizzazione cerebrale: la EEG (elettroencefalografia), la PET (tomografia a emissione di positrioni) e la fMRI (risonanza magnetica funzionale).

La EEG è la più antica, si basa sull’applicazione di elettrodi al cuoio capelluto per misurare l’attività elettrica cerebrale, che viene espressa da un grafico che mostra la presenza di quattro tipi di onde cerebrali: onde alfa, onde beta, onde theta, onde delta. Ognuna di queste è caratteristica di un particolare stato mentale, come quello di veglia nel caso delle onde beta, quello di rilassamento per le onde alfa, quello del sogno per le onde theta e quello del sonno per le onde delta. Il maggior vantaggio della EEG rispetto alle altre due metodologie è costituito dallo scarso impatto sul soggetto e dalla sua praticità.

La PET ( positron emission tomography) è una tecnica che, nonostante sia nata negli anni Settanta del Novecento, quindi considerata oggi già vecchia in considerazione del rapido evolversi delle neuroscienze, continua ad essere utilizzata per registrare l’attività cerebrale in quanto, a differenza della EEG, è uno strumento che lavora indirettamente. Il metodo PET è basato sulla misurazione delle variazioni del flusso sanguigno nell’area neurale sottoposta allo stimolo; è stato, infatti, appurato che l’aumento dell’attività cognitiva è accompagnata da un aumento del flusso ematico nella regione interessata. Tale tecnica, fa uso di molecole biologicamente attive che, una volta marcate con un radioisotopo, prodotto artificialmente, vengono iniettate per valutarne la distribuzione negli organi in cui tali sostanze si fissano naturalmente. Nel cervello essa consente di misurare processi fisiologici specifici quali il metabolismo del glucosio e dell’ossigeno, il flusso ed il volume del sangue. La PET è in grado anche di fornire indicazioni nuove e molto importanti sulla funzione cerebrale normale, attraverso lo studio delle funzioni locali sensoriali, motorie, della memoria e dell’apprendimento.

Per la visualizzazione viene utilizzato un tracciante radioattivo a decadimento rapido iniettato per via endovenosa; tale tracciante decade nelle zone in cui il debito sanguigno aumenta; per rilevare tale fenomeno, vengono disposti una serie di sensori sul capo del soggetto che rilevano l’incontro dei due fotoni emessi, in direzioni opposte, durante il decadimento dell’isotopo radioattivo. Il rilevamento in questione permette di risalire alla traiettoria della loro emissione; attraverso l’intersezione delle varie traiettorie individuate si risale alle regioni da cui provengono; queste ultime vengono visualizzate tridimensionalmente grazie ad un’elaborazione digitale dei dati ottenuti.

Il punto debole di tale tecnica, oltre la durata troppo lunga dei processi, è la sua invasività, che riduce il numero di esperimenti attuabili su un soggetto.

La fMRI (functional magnetic resonance imaging) è una risonanza magnetica che rileva il flusso ematico a partire dalla presenza di nuclei in campi magnetici; la maggior diffusione di tale tecnica dipende dal fatto che i tempi di risoluzione sono molto ridotti rispetto a quelli della PET e non necessita di alcun tipo di tracciante. Infatti, vengono sfruttate le proprietà magnetiche delle molecole di emoglobina, che subiscono variazioni a seguito del fatto che esse siano legate o meno all’ossigeno e, in tal modo, è possibile distinguere le zone dove il flusso sanguigno è maggiore (si evidenzia una presenza maggiore di ossiemoglobina) da quelle dove il flusso è normale. Quando una parte del cervello si attiva in seguito a stimolazioni, quella zona si “accende” e permette ai neurologi di capire quali e quante regioni del cervello lavorano sotto un determinato stimolo.

L’utilizzo di queste tecnologie ha permesso la diretta osservazione all’interno del cervello: è possibile vedere realmente cosa succede e come questo affascinante e ancora poco conosciuto organo lavora.

Oltre alle tre tecniche appena descritte, esistono altri modelli che permettono di studiare l’attività cerebrale, ma che, a causa della loro invasività, vengono applicati solo su cavie animali. Ad esempio la misurazione dell’attività dei singoli neuroni, che attraverso l’inserimento nel cervello di piccoli elettrodi, permette di registrare la scarica di un singolo neurone; oppure la EBS, electrical brain stimulation.
arsenio is offline  
Vecchio 13-06-2011, 23.24.45   #19
Il_Dubbio
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Volentieri

Volentieri io vorrei osservare un pensiero come se fosse l'immagine di quel pensiero.

Tutte quelle citate (che conosco...più o meno) non fanno vedere un bel niente di ciò che io volentieri vorrei vedere.

Io ho risposto a questa affermazione: Si è arrivati a visualizzare il pensiero e le emozioni


Se non ci mettiamo d'accordo sulle parole chiaramente continueremo a dire cose diverse. Io visualizzo i miei pensieri, mentre non c'è alcun strumento che visualizzi i miei pensieri come li visualizzo io. Quindi è FALSO che si è arrivati a visualizzare i pensieri. Usi i termini in modo molto approssimato.
Anche se non condividiamo le stesse esperienze, almeno una dovrebbe essere condivisibile ed è facilmente confutabile: fammi vedere un pensiero che non sia il mio.
Se non ne sei capace non puoi, superficialmente, affermare che si è arrivati a visualizzare i pensieri.
Se poi volevi semplicemente affermare che quando io penso, qualcuno, con dei strumenti, visualizza (per esempio) neuroni che si muovono, bhe ti dico... grazie, mica serve una grande conoscenza per arrivarci. Ma lo chiedo al filosofo (non lo so se lo sei): quando io visualizzo neuroni che si muovono posso anche affermare di "vedere" i pensieri che, presumibilmente, sono racchiusi al loro all'interno? No! sono sostanze differenti. Il filosofo qui fa una brutta faccia ed alza la manina e dice: bisogna definire meglio il concetto di "vedere" i pensieri attraverso gli strumenti in nostro possesso. Se il concetto è diverso, errato, fuorviante, maledettamente distante dal concetto base, non si può usare. Bisogna cambiare il termine, in quanto vedere i pensieri non significa fare una TAC.
Non so come dirlo, secondo me è come dire le parolacce, è blasfemo... non è serio, distorce il senso comune. Fa comprendere tutto il contrario di ciò che è. Quindi è "FALSO"!

Ma hai ancora una possibilità. Farmi vedere un pensiero, come io vedo i miei. Se non ne sei capace, il tuo discorso è completamente campato per aria. E scusa la franchezza...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-06-2011, 15.44.33   #20
arsenio
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Volentieri io vorrei osservare un pensiero come se fosse l'immagine di quel pensiero.

Tutte quelle citate (che conosco...più o meno) non fanno vedere un bel niente di ciò che io volentieri vorrei vedere.

Io ho risposto a questa affermazione: Si è arrivati a visualizzare il pensiero e le emozioni


Se non ci mettiamo d'accordo sulle parole chiaramente continueremo a dire cose diverse. Io visualizzo i miei pensieri, mentre non c'è alcun strumento che visualizzi i miei pensieri come li visualizzo io. Quindi è FALSO che si è arrivati a visualizzare i pensieri. Usi i termini in modo molto approssimato.
Anche se non condividiamo le stesse esperienze, almeno una dovrebbe essere condivisibile ed è facilmente confutabile: fammi vedere un pensiero che non sia il mio.
Se non ne sei capace non puoi, superficialmente, affermare che si è arrivati a visualizzare i pensieri.
Se poi volevi semplicemente affermare che quando io penso, qualcuno, con dei strumenti, visualizza (per esempio) neuroni che si muovono, bhe ti dico... grazie, mica serve una grande conoscenza per arrivarci. Ma lo chiedo al filosofo (non lo so se lo sei): quando io visualizzo neuroni che si muovono posso anche affermare di "vedere" i pensieri che, presumibilmente, sono racchiusi al loro all'interno? No! sono sostanze differenti. Il filosofo qui fa una brutta faccia ed alza la manina e dice: bisogna definire meglio il concetto di "vedere" i pensieri attraverso gli strumenti in nostro possesso. Se il concetto è diverso, errato, fuorviante, maledettamente distante dal concetto base, non si può usare. Bisogna cambiare il termine, in quanto vedere i pensieri non significa fare una TAC.
Non so come dirlo, secondo me è come dire le parolacce, è blasfemo... non è serio, distorce il senso comune. Fa comprendere tutto il contrario di ciò che è. Quindi è "FALSO"!

Ma hai ancora una possibilità. Farmi vedere un pensiero, come io vedo i miei. Se non ne sei capace, il tuo discorso è completamente campato per aria. E scusa la franchezza...


Una formazione filosofica oggi è apprezzata anche perché concede una certa flessibilità mentale. Come il comprendere come va interpretato un concetto, una frase, inseriti in un contesto da cui acquistano il senso voluto. E' ovvio che fino adesso leggere in dettaglio i contenuti del pensiero appartiene a maghi e illusionisti. Il senso del discorso, se non hai afferrato, è che la scienza, la tecnica e tecnologia hanno negli ultimi anni fatto enormi progressi e di conseguenza sono stati sollevati vari interrogativi e problemi etici, pratici, comportamentali, che un filosofo non può irifugiandosi eludere con evasioni astratte, nelle astruserie, negli esoterismi,in algoritmi artificiosi.
Fino a qualche anno fa era inimmaginabile che si potessero visualizzare le zone cerebrali, per le attivazioni emotive, per gli effetti del pensiero sulla plasticità dei circuiti, ben oltre i primi stadi di vita. Tanto che si è scoperto che gli psicofarmaci per effetti sul cervello sono confrontabili alla parole di uno psicoterapeuta. Non ci vuole molto acume nel capire che certe affermazioni non sempre vanno interpretate alla lettera: ad esempio se un esame del DNA può dirci quando arriverà per noi la morte, si tratta di un numero di anni approssimativi e non dell'anno, il mese, il giorno precisi.
Accusare di FALSO ( il maiuscolo equivale a gridare) qualcosa di cui non si hanno informazioni, non si conosce o non si ha letto con attenzione, non si capisce o esula dalle nostre esperienze, denota una fragilità culturale che non ha altri strumenti che l'arrampicarsi sugli specchi per avere ragione e credo se qualcuno un po' illuminato legge le sequenze del dibattito può rendersene conto.
Dovresti rendere onore al tuo nick e dubitare sapendo pure discernere e vagliare dove sta il falso e dove c'è qualche fondamento reale su cui si può discutere.
arsenio is offline  

 



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