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Vecchio 01-08-2011, 18.35.18   #11
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Mi sa tanto che è sorto un piccolo "equivoco" linguistico, che Eretiko ha magistralmente messo in mostra.

La "creazione" intesa secondo una certa dottrina religiosa (quella cristiana) secondo cui dio creò il mondo in 7 giorni, non è contraria all'evoluzione, altrimenti non si capirebbe come mai ci vollero 7 giorni e non un attimo per creare tutto.

Ovvio che l'equivoco è linguistico. Una cosa è l'evoluzione una cosa è l'evoluzionismo. La prima è un dato di fatto, la seconda è una teoria.

Presumo che l'autore volesse parlare delle teorie, giacché la creazione (intesa come dottrina) non è contraria all'evoluzione. Sono stato io a voler superare entrambe sottraendo da esse il tempo.
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Vecchio 01-08-2011, 23.40.07   #12
Astolfo777
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mi sa tanto che è sorto un piccolo "equivoco" linguistico, che Eretiko ha magistralmente messo in mostra.

La "creazione" intesa secondo una certa dottrina religiosa (quella cristiana) secondo cui dio creò il mondo in 7 giorni, non è contraria all'evoluzione, altrimenti non si capirebbe come mai ci vollero 7 giorni e non un attimo per creare tutto.

Ovvio che l'equivoco è linguistico. Una cosa è l'evoluzione una cosa è l'evoluzionismo. La prima è un dato di fatto, la seconda è una teoria.

Presumo che l'autore volesse parlare delle teorie, giacché la creazione (intesa come dottrina) non è contraria all'evoluzione. Sono stato io a voler superare entrambe sottraendo da esse il tempo.

Io ho usato un termine, "creazionismo", che molto spesso, in particolare negli USA, corrisponde alla pretesa di sostituire la teoria dell'evoluzione con un'altra teoria, vantata come la vera scienza, pur non muovendomi su questo piano, ma dando alla parola "creazionismo", un significato che non contenesse nulla di antagonista rispetto all'evoluzionismo. Tuttavia constato che questa operazione viene spesso confusa con quell'altra... Il problema non è la scienza, ma le interpretazioni che di volta in volta se ne danno.

Interessante il riferimento ai sette giorni: tutti i teologi avveduti sanno che la creazione non avvenne in un attimo; nella Bibbia non si parla di un Dio che causa l'universo in un istante; anzi vi dirò, esistono interpretazioni bibliche ancora più ardite, che considerano la creazione del cielo e della terra ("In principio Dio creò il cielo e la terra"...) non il principio del mondo... Mi spiego meglio. Alcuni notano che nel testo della Genesi il misterioso autore sembra riferire la creazione a qualcosa di già esistente, che Dio avrebbe usato; per cui si parla di un universo infinito nel tempo e di una creazione del tempo (avevo citato Agostino che lo affermava) da parte di un Dio fuori dal tempo (come fa giustamente notare Gaffiere). Tale concezione è perfettamente coerente con le scienze, non nel senso che le ripete, ma nel senso che non vi entra proprio in conflitto. Dov'è che sorge la mia critica? Quando si vuol far dire alla scienza quel che la scienza non dice affatto. La scienza non sa proprio cosa possa significare "Dio" e neppure "creazione divina" quindi. Non pretende di aver spiegato tutto il divenire, sicché una porta per la religione e la teologia è aperta... Ma molti scienziati sposano la scienza con una filosofia positivista, la quale ormai è stata ampiamente confutata; e il matrimonio è considerato il più sacro dei legami... Questione di interessi, perché lo scienziato spesso ci tiene a diventare un intellettuale potente, un uomo di cultura influente, anche per favorire l'organizzazione tecnica: la scienza produce tecnica, lo scopo più vero della scienza è la tecnica... Diciamo che c'è di mezzo la figura del tecnocrate, che domina la scena, e che rende il mio discorso, da semplice che era, difficile. Direi che quel sacro legame tra positivismo e scienza, è a sua volta religione, anche se questa non viene proposta per tale, ma propinata un po' occultamente... Allora io direi che trovo contraddittorio sollevare un polverone ogni volta che si cerca di pensare un Dio creatore oltre le teorie delle varie scienze. Insomma, direi che se ci si vuole appellare alla fede, meglio vestirsi da prete che restare coi panni dello scienziato...


ASTOLFO
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Vecchio 02-08-2011, 01.13.33   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Una cosa è l'evoluzione una cosa è l'evoluzionismo.

Volevo mettere in evidenza una delle questioni più intricanti, sperando di essere sintetico ma nello stesso tempo chiaro:

Una delle questioni aperte, e per questo anche intricante, è la storia del progenitore comune. Perchè si insiste sul progenitore comune? Per una questione statistica. Se per esempio l'ala di un uccello può anche starci che cresca casualmente dopo qualche milioni di anni (ci può stare anche se andrebbe dimostrato), se ne crescono due in posti diversi e con storie completamente differenti, allora c'è qualche meccanismo non chiaro. E' come se il 6 al superenalotto lo vincesse la stessa persona due volte di seguito.

L'esempio delle Piramidi potrebbe essere chiarificatore. Esse sono state costruite in più parti del mondo. Quindi o chi le ha costruite per prima ha avuto modo di diffondere la notizia per tutta la Terra, oppure sono state create in modo indipendente. Chiaramente la soluzione più semplice da trovare (ma non è detto che sia quella giusta) è che l'idea della Piramide abbia avuto modo di girare per il mondo da un "progenitore" comune. Sconcerta invece il fatto che possano essere nate in modo indipendente.

Probabilmente chi contesta il progenitore comune non contesta quindi l'evoluzione in se, ma il fatto che la soluzione del "progenitore comune" sia stata dimostrata.
Un esempio astronomico. Il nostro progenitore comune è il big bang. Ma una volta avviato l'universo, le stelle si sono formate con gli stessi meccanismi in più parti del cosmo e in modo indipendente. Perchè allora si insiste verso un progenitore comune che lega ogni formazione all'altra con lo stesso meccanismo della matriosca per gli esseri viventi? Insomma, perchè sarebbe nato un pesce terrestre e non tanti pesci terrestri indipendentemente l'uno dall'altro?

Perchè? Per un fatto statistico (suppongo), in quanto la difficoltà di trovare gli stessi semplici (mica tanto) meccanismi che hanno creato così tante stelle in modo indipendente, non permette di abusare della stessa fortuna per cose complesse come la formazione di un ala, un occhio oppure un polmone. Il progenitore comune è quindi diventato un'esigenza per non incorrere nella comprensione di ulteriori "meccanismi" che hanno dettato la contemporanea comparsa di complessità.

Le esigenze le hanno però anche coloro i quali devono trovare le prove per incolpare qualcuno (in uno dei miei post precedenti accennavo a questa analogia). Costoro non hanno esigenza di comprendere se le cose siano andate realmente così. Ma noi si...
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Vecchio 02-08-2011, 11.05.59   #14
Coscienza
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Astolfo777
Che senso ha vedere nella vita nient'altro che la competizione (mi riferisco alle teorie di Darwin e i suoi derivati)? Così ci si aliena da tutto il resto, si oblia finanche la nostra stessa natura, che è più complessa di quanto la scienza non dica.
E quindi visto che non c'è un senso nella vita, tu vuoi credere in una religione. Bene, benissimo, libero di farlo.
Ecco che però alla prima incompatibilità vieni a scrivere sui forum filosofie senza capo nè coda.
Non puoi conciliare l'inventato con il palpabile, le religioni non stanno in piedi, c'è poco da fare. Credi a occhi chiusi, se proprio devi. Perchè se cerchi di far stare insieme fate e cavalli, babbi natale e alberi, ne usciranno solamente ragionamenti contorti e fallati.

Citazione:
Originalmente inviato da silverwings
I teologi appunto leggono la Bibbia e nella Bibbia Dio disse che creò l'universo e l'uomo in un paradiso terrestre. Adamo ed Eva vivevano quindi in una materia perfetta come quella che esisterà alla fine dei tempi. Entrambi erano l'anello di congiunzione tra spirito, come quello di Dio e degli angeli, e la materia, essendo fatti di entrambe le cose. Una volta che Adamo ed Eva ebbero la conoscenza del male e del bene Dio li tolse da quell'ambiente perfetto per far scegliere loro se stare con l'uno o con l'altro.
Sei in grado di rileggere quanto hai scritto con spirito critico? Cioè, sono più verosimili le storie della mitologia romana... Il fatto che una storia inventata sia stata presa sul serio poichè scritta su un libro con una bella copertina, non toglie che sia una storia inventata.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
S.Agostino, che tu citi, aggiunge che non ha senso chiedersi cosa facesse Dio prima del tempo, perchè se l'atto creatore crea il tempo tale atto non può trovarsi nel tempo, cioè è insuccessivo. Perciò la precedenza o originarietà dell'eterno rispetto al diveniente, di Dio rispetto al tempo, non è da pensarsi in termini temporali.
Verissimo. E siccome per creare si necessita di un processo e dunque del tempo, ne consegue che il tempo non è stato creato, quindi nulla è stato creato, tutto semplicemente è. Abbiamo quindi anche la prova che non c'è un dio che ha creato (del quale ci si potrebbe chiedere chi ha creato lui e così via), ma direttamente, abbiamo l'universo perchè esso è.

Il_Dubbio: L'esempio delle piramidi non sconcerta affatto. Famosi i casi di invenzioni/scoperte avvenute "contemporaneamente" in diverse parti del mondo. Dati X sistemi simili, non è strano che i processi causali conducano alla medesima scoperta/trasformazione Y in tutti tali sistemi.
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Vecchio 02-08-2011, 11.45.32   #15
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Volevo mettere in evidenza una delle questioni più intricanti, sperando di essere sintetico ma nello stesso tempo chiaro:

Un'altra questione intricante è la sostenibilità razionale tra selezione naturale ed evoluzione funzionale.

Da capo cercherò di essere sintetico ma anche chiaro:

prendiamo il caso eclatante dell'occhio (non è il solo ma è quello più conosciuto).
Un occhio è formato da parti diverse e sofisticate. Per esempio da cristallino e retina. Retina e cristallino hanno origini diverse. Ma un occhio senza retina non funziona, ma nemmeno un cristallino senza retina. E' quindi chiaro che l'occhio deriva dalla convergenza di (almeno) due linee evolutive. Il problema però è comprendere se la nostra "selezione naturale" chiarisce come ciò si potuto avvenire.
Ammettiamo quindi per semplicità che un essere vivente sia dotato di un occhio più semplice, mentre siamo in attesa di mutazioni favorevoli. La selezione naturale dovrebbe spiegarci per quale motivo l'essere in attesa della mutazione favorevole (che per esempio ha la retina ma non il cristallino) sia più avvantaggiato di chi invece ha un occhio "sano" benchè semplice.
In pratica la selezione naturale non distingue una mutazione che "porterà" alla formazione di un organo complesso e ciò che serve al vivente per vivere. In pratica non c'è alcuna relazione razionale tra evoluzione (quindi evoluzione funzionale) e selezione naturale. Anzi la selezione naturale potrebbe addirittura non favorire l'evoluzione funzionale.
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Vecchio 03-08-2011, 01.11.07   #16
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Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
E quindi visto che non c'è un senso nella vita, tu vuoi credere in una religione. Bene, benissimo, libero di farlo.
Ecco che però alla prima incompatibilità vieni a scrivere sui forum filosofie senza capo nè coda.
Non puoi conciliare l'inventato con il palpabile, le religioni non stanno in piedi, c'è poco da fare. Credi a occhi chiusi, se proprio devi. Perchè se cerchi di far stare insieme fate e cavalli, babbi natale e alberi, ne usciranno solamente ragionamenti contorti e fallati.

Innanzitutto: nessuna religione è fatta per crederci. Semmai le religioni si fondano sulla fede in Dio, ma non sulla fede nella religione stessa. Se uno vuol credere nel cristianesimo, non ha capito niente del cristianesimo; lo stesso dicasi per le altre religioni.
In secondo luogo: non esistono soltanto cose palpabili. Tu parli come se la scienza abbia dimostrato l'inesistenza di Dio o Dio fosse una refola di vento... Lo sai che le refole di vento sono impalpabili? Eppure esistono. Ma per Dio non si intende neppure una cosa impalpabile, non si intende proprio nessuna cosa... Si intende un non-oggetto, cioè qualcosa al di fuori della portata della scienza. Se tu vorresti dirmi che la scienza ha la verità su tutto, allora ti direi che prima della scienza gli uomini sapevano che sugli alberi c'era la frutta, avevano già una verità. Non trovi? Le più grandi verità non sono quelle della scienza. Nessuna scienza potrà mai stabilire se è più bello un tempio greco o una chiesa gotica... Eppure si potrebbe capirlo. Insomma, ti dirò: non c'è essere umano che basi la sua intera vita sulla scienza, perciò considero la tua risposta sostanzialmente inautentica. Forse i miei discorsi suscitano disappunto soltanto in chi non ha voglia di essere svegliato dal letargo, in chi ha voglia dell'idolo che lo rassicuri. Inoltre il mio discorso non era ancora religioso, del divino se ne interessa anche la filosofia non religiosa. Io direi che è il tuo discorso a essere religioso, e per giunta assai intollerante. Non sempre si azzecca la religione giusta per il momento giusto, mi dispiace per te. Io non avevo fatto neppure una proposta di fede: possiamo ragionare su ipotesi, e parlare di un ipotetico Dio Creatore e di possibilità... Io stavo aprendo una porta alla possibilità dell'esistenza del Dio Creatore, ma anche un ateo lo potrebbe, né io ti ho detto a quale religione appartenga. Spero di essere stato chiaro.
Riguardo al resto, ti rispondo solo su questo punto, anche se la tua risposta non si riferiva più ai miei discorsi ma a quelli di altri:

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Verissimo. E siccome per creare si necessita di un processo e dunque del tempo, ne consegue che il tempo non è stato creato, quindi nulla è stato creato, tutto semplicemente è. Abbiamo quindi anche la prova che non c'è un dio che ha creato (del quale ci si potrebbe chiedere chi ha creato lui e così via), ma direttamente, abbiamo l'universo perchè esso è.

Non è vero che la creazione deve consistere necessariamente in un processo. Si potrebbe infatti pensare a una forza costante, sempre uguale, eterna, immutabile, che influisce sulle cose creando nuove cose... E tutte le cose verrebbero create così, anche quelle passate sarebbero state create così. In fondo l'avevo già scritto, ma la tua passione religiosa ti ha fatto sfuggire il nocciolo del mio discorso.

In definitiva voglio ancora scrivere su questo forum, non mi lascio intimorire.


ASTOLFO

Ultima modifica di Astolfo777 : 03-08-2011 alle ore 10.04.00.
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Vecchio 03-08-2011, 08.27.36   #17
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Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Il_Dubbio: L'esempio delle piramidi non sconcerta affatto. Famosi i casi di invenzioni/scoperte avvenute "contemporaneamente" in diverse parti del mondo. Dati X sistemi simili, non è strano che i processi causali conducano alla medesima scoperta/trasformazione Y in tutti tali sistemi.



Non ho ben capito quale sia la tua conclusione.

Siccome era un esempio (e non certo volevo mettermi a parlare delle piramidi) vuol dire che la tua soluzione è questa:

-se esistono tanti pesci uguali, e questi sono "sistemi simili", non sconcerterebbe affatto vedere tanti pesci, in diverse parti del mondo e indipendentemente gli uni dagli altri, uscire dall'acqua e diventare anfibi. Quindi la tua ipotesi è contraria a quella evoluzionista che invece sostiene il progenitore comune?
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Vecchio 03-08-2011, 11.07.24   #18
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@Astolfo

Che arrampicata sugli specchi.
Quindi vuoi fare un discorso NON religioso parlando di Adamo ed Eva.
Controsenso, no?
Ma ammettiamo che il tuo è un discorso generico su un dio generico. Dici:

Citazione:
Non è vero che la creazione deve consistere necessariamente in un processo. Si potrebbe infatti pensare a una forza costante, sempre uguale, eterna, immutabile, che influisce sulle cose creando nuove cose... E tutte le cose verrebbero create così, anche quelle passate sarebbero state create così.
Certo, ma è una teoria non necessaria che crei soltanto per far tornare l'altro ragionamento, cioè che un dio debba esistere. Il non religioso ragiona così:
"Ehi, qui ci sono dei fatti, posso dedurre che dio non c'è o comunque è totalmente ininfluente nell'esistenza quotidiana".
Il credente invece dice:
"Dio c'è sicuramente, vediamo come manipolare i fatti per far quadrare il cerchio".
È qui che sta l'errore. Che poi i fatti non siano stati tutti spiegati è ovvio, perchè siamo parte stessa del sistema che stiamo analizzando e quindi abbiamo dei limiti (i limiti della scienza praticamente).
Resta il fatto che vuoi aggiungere dati (di cui non c'è prova evidente) solo perchè, come tu stesso hai affermato, ti dispiace che l'esistenza non abbia un senso.

Citazione:
In definitiva voglio ancora scrivere su questo forum, non mi lascio intimorire.
Per carità, sto solo dicendo la mia, mica voglio zittirti.

Ultima modifica di Coscienza : 03-08-2011 alle ore 11.20.28.
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Vecchio 04-08-2011, 00.12.20   #19
chlobbygarl
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

La corretta posizione dell'agnostico di fronte al dilemma posto dovrebbe essere questa: se esiste un Dio in grado di creare il cosmo non ha senso convincersi di dover essere in grado di coglierne la ratio creativa con logica umana, qualunque essa sia sia. Dunque porsi il problema di rispondere alla domanda se Dio esista o meno è inutile. Ma se è inutile, insistere a farlo equivale ad una nevrosi, vana ed irrazionale al pari di un atto di fede, e allo stesso modo vitale. La scienza che si ostina a negare l'esistenza di un Dio è un corollario all'atto di fede verso lo stesso Dio. O viceversa. Se prendiamo in esame l'ipotesi di quel dio inconcepibilmente superiore a noi che certa scienza prende a pretesto argomentativo per smontarlo con logiche tipo "un dio infinitamente buono non avrebbe permesso il vaiolo", semplicemente nulla esclude in assoluto che ci si trovi nella stessa posizione del bambino inconsapevole che dice "se esistesse un dio infinitamente buono non farebbe venire il buio che a me fa così paura". Nulla lo esclude e nulla lo conferma in assoluto.
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Vecchio 04-08-2011, 19.06.05   #20
Astolfo777
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
@Astolfo

Che arrampicata sugli specchi.
Quindi vuoi fare un discorso NON religioso parlando di Adamo ed Eva.
Controsenso, no?
Ma ammettiamo che il tuo è un discorso generico su un dio generico. Dici:


Certo, ma è una teoria non necessaria che crei soltanto per far tornare l'altro ragionamento, cioè che un dio debba esistere. Il non religioso ragiona così:
"Ehi, qui ci sono dei fatti, posso dedurre che dio non c'è o comunque è totalmente ininfluente nell'esistenza quotidiana".
Il credente invece dice:
"Dio c'è sicuramente, vediamo come manipolare i fatti per far quadrare il cerchio".
È qui che sta l'errore. Che poi i fatti non siano stati tutti spiegati è ovvio, perchè siamo parte stessa del sistema che stiamo analizzando e quindi abbiamo dei limiti (i limiti della scienza praticamente).
Resta il fatto che vuoi aggiungere dati (di cui non c'è prova evidente) solo perchè, come tu stesso hai affermato, ti dispiace che l'esistenza non abbia un senso.


Per carità, sto solo dicendo la mia, mica voglio zittirti.

Io mi sono arrampicato sugli specchi che tu stesso mi hai fornito. Ci sono riuscito anche bene. Si può parlare di Adamo ed Eva anche non religiosamente e qui non è in questione la religione, che è fatta di culti e riti. E' offensivo imporre a un uomo di leggere la Bibbia soltanto come un libro sacro o come un cartone animato. Anche chi parla di Dio ha un'intelligenza. Comunque non sto facendo né culti né riti. Mi pare di notare che tu vivi nel pregiudizio che la scienza abbia dimostrato l'inesistenza di Dio. Questa è una grande sciocchezza ed è una forzatura che si fa alla scienza, facendole dire quello che non dice. Non è bello per la stessa scienza.
Il non religioso a volte in Dio ci può anche credere, oppure può semplicemente ritenere, solo che non fa né culti né riti. Pensare all'esistenza di Dio è quello che è. Il pensarlo inesistente è a sua volta una posizione di fede, e in questo, ripeto, non trovo che le tue risposte siano autentiche. Non si può stare con due piedi in una sola scarpa: se vuoi parlare del divino, devi porre la tua attenzione su ciò che non è oggetto di scienza. La scienza del tutto non esiste e non esisterà mai e ci sono tante cose al di fuori della portata dell'indagine scientifica. Quanto alla teoria non necessaria, a me viene in mente un verso di Dante:

"Fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtude e canoscenza"

A mio avviso la tua proposta, di mantenerci sul "necessario", è una proposta di abbrutimento; non abbiamo aspettato la scienza prima di capire che gli alberi nascevano dai semi e siamo diventati agricoltori prima di Pitagora e Galileo. E così abbiamo mangiato tanta frutta in più.
Analogalmente non abbiamo intenzione di aspettare una scienziato che non verrà mai per pensare a qualcosa di più alto. La scienza non è una conoscenza sufficiente neppure per sopravvivere. Io scrivo, ma non ricevo da te una sola risposta che si confronti veramente con quello che dico. Se non è di tuo interesse il mio discorso, mi domando, perché lo chiami in causa?

Tu ti rifai a un ideale di credente che risponde pienamente ai tuoi sogni: un uomo stupido, che invece di guardare l'universo per capire Dio, pensa a un falso Dio per capire un universo che non capirà mai. Questo credente fa comodo a molti, ma non ci sono soltanto gli sciocchi a parlare di Dio. E poi: la manipolazione dei fatti. Ma il mondo religioso oppure il mondo della spiritualità è fatto di disonesti? Io vedo tanta disonestà anche tra gli altri.

Quanto al senso dell'esistenza e ai dati: Io non aggiungo proprio nessun dato, quando si parla di Dio non si parla di dati. Si parla di qualcosa che non può essere conosciuto dalla scienza. Ma è triste dover ripetere sempre le stesse cose. Ti ho già dimostrato che non tutte le conoscenze sono scientifiche. Se volessimo pendere dalle labbra degli scienziati per tutte le nostre decisioni, non riusciremmo neppure a mangiare. Forse prima di mangiare un piatto di risotto c'è bisogno di una convalida scientifica? Dio non si vede, questo è vero, non si percepisce, ma noi abbiamo un intelletto che possiamo usare come ci pare e piace. Il senso dell'esistenza? Per me l'esistenza può anche non avere un senso, e sono stato io il primo a scriverlo. Se noi non diamo un senso all'esistenza, la nostra esistenza non l'avrà. Ma poi: tu decontestualizzi quel che dico. Per un altro verso, io stesso credo che l'esistenza non abbia senso. Prova a contestualizzarmi. Io dico che a pender dalle labbra degli scienziati si perde. Nella vita non c'è solo la scienza, e in fondo tu lo sai bene, perché le tue obiezioni, che ritengo tutte impotenti, non hanno nulla di scientifico. E in fondo anche questo tu lo sai. Perciò giudico inautentico il tuo discorso.

P.S.
Vero che nessuno scienziato ha mai dimostrato l'inesistenza di Dio, Sigmund Freud provò invece a dimostrare che la religione fosse soltanto una sublimazione di una nevrosi. Teoria questa criticata e distrutta da praticamente tutta la ricerca psicologica successiva! Ed è triste, tanto triste, che solo a parlare di Dio si venga trattati con quella sufficienza che spetterebbe agli sutpidi e ai pazzi. E Fredu non faceva eccezione. Mi viene il dubbio: tu pensi che io sia un po' pazzerello? Stupido mi hai già fatto.


ASTOLFO
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