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Vecchio 08-08-2011, 12.51.25   #41
Eretiko
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...Ma questo non lo vedo come un bene. Lo vedo più come un monopolio. Un'altra sacra bibbia da confutare.

Nessuno ha in tasca la verità, a parte i porporati di ogni luogo e di ogni tempo. La scienza non è una bibbia, le teorie hanno validità relativa (ma questo lo saprai benissimo), e fintanto che una teoria regge sia sul piano teorico che sul piano sperimentale viene ritenuta valida, fino a quando nuove scoperte non vanno ad integrarla e a migliorarla. E' successo con la legge di gravità di Newton, ed è successo anche con la teoria dell'evoluzione di Darwin.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quanto riguarda l'esperimento, confermo (non ne ero sicuro) il punto due: non è vero che i batteri non si nutrano di citrato, non possono farlo in presenza di ossigeno. Non mi sembra una cosa da poco...ma va verificato l'intero processo.

Il batterio E. Coli vive nell'intestino degli animali, in ambiente ossidante, ed usa l'ossigeno per nutrirsi di lattosio. La polemica suscitata dall'esperimento è tutta incentrata sul concetto di "specie": ovvero se il ceppo che vive in ambiente ossidante sia da considerare una specie diversa da quello che vive in ambiente privo di ossigeno (e quindi se l'esperimento ha provato o no la speciazione). Ovviamente finchè non avverrà la sequenziazione non si potrà dire, ma l'esperimento mostra che le variazioni, anche se con frequenza molto bassa, possono accumularsi in generazioni successive fino a fissarsi e diventare stabili (il gradualismo della teoria evoluzionistica).
Comunque se vuoi saperne di più vai su: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Riguardo alle tue osservazioni sul flagello (motore) dei batteri, ma come qualsiasi analoga considerazione che puoi dare su altri organi (tipo l'occhio), occorre comprendere il concetto di gradualismo e occorre in qualche modo liberarsi per un attimo dalla nostra (umana) tendenza a vedere il progetto ingegneristico in qualsiasi struttura ordinata e funzionale (il che è ovviamente vero per una struttura progettata e costruita dall'uomo!).
Riguardo al flagello dei batteri esistono vari modelli riguardo alla loro formazione (modelli comunque tutti interni alla teoria dell'evoluzione), e in praticolare il seguente:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Se gli dai uno sguardo vedrai che è anche un ottimo esempio di come si fa scienza e di come sulla base delle intuizioni darwiniane si possono elaborare teorie coerenti. La questione principale da comprendere è che le parti singole del motore di cui tu parli potrebbero essere state selezionate inizialmente per funzioni diverse da quella motoria (cooptazione funzionale). Ciò è molto contro-intuitivo: ma forse le leggi della natura sono intuitive ? Pensa quanto ai sui tempi è sembrata andare contro il senso comune il principio di inerzia formulato da Galileo, o la legge di gravitazione, o la relatività.

Ora so che tu mi dirai: ma è forse stato replicato in laboratorio il meccanismo di formazione del flagello batterico ? Ovviamente la risposta è no; ma è stata forse replicata in laboratorio la struttura dello spaziio-tempo teorizzata dalla relatività ?
Eretiko is offline  
Vecchio 08-08-2011, 16.49.10   #42
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Fammi capire una cosa, se un tuo amico ti dicesse che non mangia la pasta e tu lo invitassi a pranzo, gli fai trovare la pasta?

Non ti aggiungo altro, perchè questo significa o che non leggi oppure che lo fai apposta per irritare i tuoi amici.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Il batterio E. Coli vive nell'intestino degli animali, in ambiente ossidante, ed usa l'ossigeno per nutrirsi di lattosio. La polemica suscitata dall'esperimento è tutta incentrata sul concetto di "specie": ovvero se il ceppo che vive in ambiente ossidante sia da considerare una specie diversa da quello che vive in ambiente privo di ossigeno (e quindi se l'esperimento ha provato o no la speciazione). Ovviamente finchè non avverrà la sequenziazione non si potrà dire, ma l'esperimento mostra che le variazioni, anche se con frequenza molto bassa, possono accumularsi in generazioni successive fino a fissarsi e diventare stabili (il gradualismo della teoria evoluzionistica).

Per quanto ne posso sapere io il "concetto" di specie è abbastanza controverso (se vuoi ne parliamo ma la questione è lunga e voglio spendere un po' il mio tempo per dire ancora qualcosa su quello che abbiamo appena detto).

La questione principale è comprendere il tasso di variazione e i suoi meccanismi. Noi abbiamo alcuni "fatti", e da questi bisogna partire.
Il primo fatto è il tempo di evoluzione. Non possiamo allargare o diminuire il tempo di evoluzione a nostro piacimento, dobbiamo stabilire quanto tempo c'è voluto all'essere vivente per evolversi come lo vediamo oggi, poi possiamo stabilire se i nostri modelli matematici di evoluzione corrispondono a questo fatto.
Il secondo fatto è la diversità fra gli esseri viventi. Potremmo usare un metro di giudizio ( matematico se vogliamo) secondo il quale le piccole diversità sono vicine nel tempo, e le grandi diversità lontane nel tempo.
Stabiliamo poi una teoria (e dico una) secondo la quale avvengono tutti i mutamenti. Per esempio oggi è quella "neutrale" (ove non esiste il processo selettivo). Ma non basta, perchè in un quadro statistico entrano in gioco sia forze di attrazione che di repulsione.

Per spiegare con un esempio, faccio un piccolo sforzo di calcolo:

In condizioni ottimali per raggiungere 10 mutazioni neutrali (è un esempio, ce ne voglio di piu o meno a secondo dei casi) necessarie per una futura struttura funzionale (per esempio il motore batterico) ci vogliono, secondo statistica, dieci milioni di generazioni che a seconda della rapidità di crescita (abbiamo visto che con i batteri è più veloce) potrebbe essere n1 anni. Ammettiamo di conoscere la rapidità e di dare un numero preciso, cioè 30.000 anni.
Questa è la previsione statistica di crescita, o se vogliamo di evoluzione.
A questo calcolo bisogna aggiungere però i fattori di "repulsione". Cosa sono questi fattori? Ad esempio le mutazioni svantaggiose. Le mutazioni svantaggiose (che sono in maggior numero) vengono eliminate, ma assieme a quelle anche quelle vantaggiose (in futuro) in quanto nelle proteine se avvenisse una mutazione svantaggiosa e una vantaggiosa (ma solo per il futuro), verrebbe eliminata o corretta (si ci sono anche le correzioni naturali). Quindi nel calcolo iniziale, il numero di anni invece di diminuire aumenterebbe. Non esiste, che io sappia, ancora un calcolo statistico di questo genere comprensivo. Quindi mi sono preso il lusso di farlo io, non garantendo per nulla la correttezza millesimale dei dati che una giusta valutazione statistica di questo genere deve avere.
Restano però i due fatti:
il tempo evolutivo che non può essere aumentato o ridotto come si crede
e la diversità degli esseri viventi.

Ora deve esserci un calcolo che preveda tutti pro e i contro, assuma una teoria di riferimento (una...magari quella neutrale, perchè oggi è l'unica possibile) e ci dica quanto tempo è necessario per una evoluzione diversificata (come la conosciamo) e la si confronta con il tempo a nostra disposizione (cioè quello terrestre). Solo così possiamo avere una valutazione sulla teoria applicata almeno alla statistica.

Come ho detto, resto ancora alla finestra per quanto riguarda l'esperimento di Lenski, in quanto non si conoscono il numero di mutazioni necessarie per la nuova funzione (ammesso sia nuova) ma nemmeno con quale meccanismo sono avvenute (per trasmissione neutrale per discendenza, tutte assieme, o a due a due...non si sa, perchè bisogna verificare e sequenziare tutti i dna).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-08-2011, 11.13.25   #43
Eretiko
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Non volevo irritarti, Dubbio: ho capito benissimo che non ti trovi a tuo agio con la lingua inglese; purtroppo la documentazione scientifica è scritta in quella lingua, devi quindi fare un piccolo sforzo. Inoltre che io sappia non esiste in circolazione una traduzione o una sintesi in italiano del modello del flagello batterico. Nel caso tenterò di fartela io (però ti avverto: potrei non essere imparziale!). Esistono invece diversi testi divulgativi che dettagliano l'esperimento di Lanski, sul quale a questo punto è necessario dare qualche notizia più dettagliata.
Innanzitutto i ceppi di E.Coli erano allevati in provette contenenti soluzione acquosa con acido citrico (non sto a spiegarti il perchè va usata questa). I batteri venivano alimentati con dosi pesate di glucosio: quando il glucosio terminava la popolazione di batteri si stabilizzava in quanto non aveva più alimentazione, inoltre ogni generazione veniva congelata in modo da avere una specie di "fossili" predecessori da cui far ripartire il processo e su cui determinare le variazioni geniche. Ora l'obiettivo dell'esperimento era verificare proprio la selezione naturale come processo deterministico; non sto a riportarti i dati e sintetizzo: i discendenti dei 12 ceppi iniziali presentavano statisticamente le stesse variazioni, se pur separati in provette separate ma in cui l'ambiente era lo stesso. Infatti in tutti i discendenti si è visto che la popolazione aumentava secondo una certa curva (approssimativamente iperbolica) e in parallelo aumentavano le dimensioni dei batteri. L'analisi del pool genico tra i discendenti e i predecessori ha mostrato che nelle 40.000 generazioni c'è stata la modifica di 59 geni (avvenuta non nelle stesse sequenze nelle varie generazioni) che hanno portato il batterio a sfruttare sempre meglio il glucosio (che era sempre della stessa quantità), Questo fatto confermava sperimentalmente che le variazioni geniche (casuali) producevano un accumulo di una qualche caratteristica (sfruttamento dell'alimentazione) in un ambiente in cui le risorse (glucosio) erano limitate, fino a fissarle definitivamente.
Il fatto imprevisto è avvenuto quando la generazione 31.000 di uno dei 12 ceppi originari (e solo di uno!) improvvisamente ha aumentato la popolazione rispetto agli altri; la verifica ha mostrato che quella generazione (e le successive) si nutrivano di acido citrico una volta esaurito il glucosio, era cioè subentrata una caratteristica non presente nel ceppo originario. Inoltre non vi è stata una capacità progressiva nell'utilizzare il citrato, ma un vero e proprio salto. Hanno allora analizzato tutte le generazioni antecedenti per scoprire a che livello erano avvenute mutazioni e questo è stato forse il lavoro più lungo. L'esame dei geni mostrò che si erano presentate delle mutazioni neutre su 2 geni ma solo alla seconda mutazione era apparsa la caratteristica di sfruttare il citrato come alimentazione. Analizzando le generazioni degli altri ceppi scoprirono che anche in queste erano avvenute mutazioni dei 2 geni (o di uno solo dei 2), ma mai nella sequenza giusta, e ciò spiegava perchè solo un ceppo (quello con le 2 mutazioni nella giusta sequenza) era in grado di metabolizzare il citrato.
In questo caso la selezione neutralistica ha spiegato l'insorgere di una nuova funzione, ma non ritenere che essa sia in contrapposizione alla selezione naturale, è un'azione congiunta che si fa sentire sopratutto quando la pressione selettiva è forte in una popolazione bassa confinata in un habitat limitato.
Riguardo al problema da te sollevato circa i tempi necessari all'evoluzione e alla diversità delle specie, c'è una branchia della biologia (evo-devo) che studia appunto la minievoluzione che evviene a livello embrionale (dove in qualche modo l'embrione passa le varie fasi evolutive in un tempo molto breve) per comprendere pienamente quali siano i geni coinvolti alla formazione della struttura corporea al fine di proporre modelli coerenti.
Eretiko is offline  
Vecchio 09-08-2011, 16.26.49   #44
Il_Dubbio
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

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Originalmente inviato da Eretiko
Non volevo irritarti, Dubbio: ho capito benissimo che non ti trovi a tuo agio con la lingua inglese; purtroppo la documentazione scientifica è scritta in quella lingua, devi quindi fare un piccolo sforzo. Inoltre che io sappia non esiste in circolazione una traduzione o una sintesi in italiano del modello del flagello batterico.

La questione è che ci troviamo ancora nell'era della pietra per quanto riguarda i problemi che riguardano l'informazione; avere un quadro asettico e scevro da "speculazioni" di tipo evoluzionistico è un'impresa titanica. In italia parlano i soliti noti (Odifreddi e Boncinelli) e si possono leggere qualche altro libro di stampo politico ed ideologico. Nessuno che si metta in una posizione critica e racconti le cose come sono. Fin quando ci sarà questa maledetta guerra evoluzionisti-creazionisti non sapremo mai cosa scientificamente possiamo dire e ciò che ancora non possiamo dire.
Guarda cosa si sa dell'esperimento di Lenski, solo parziali notizie che vengono usate per dire: ecco... darwin aveva ragione!"

Per fortuna io ho a casa (oltre ai libri classici) qualcos'altro tradotto in italiano che ha come compito quello di elaborare criticamente quello che si è prodotto fino ad oggi. Da queste fonti che ho risultano anche agli esperimenti di Lenski ma quando le generazioni erano 20.000 (o giù di li). Oggi posso dire che mi puoi raccontare qualsiasi cosa, ma proprio perchè ci troviamo in una situazione in cui l'informazione non passa, dovrò aspettare forse ancora a lungo prima di accoglierla come imparziale.

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Analizzando le generazioni degli altri ceppi scoprirono che anche in queste erano avvenute mutazioni dei 2 geni (o di uno solo dei 2), ma mai nella sequenza giusta, e ciò spiegava perchè solo un ceppo (quello con le 2 mutazioni nella giusta sequenza) era in grado di metabolizzare il citrato.

Si ma quante mutazioni? Non è molto chiaro. E come sono avvenute? Non do la colpa a te, ma all'informazione...

Ieri ho ascoltato La7 (ti faccio un esempio) mentre c'era Rutelli che parlava della crisi economica. Lui faceva questa considerazione. Forse ci sarà da prelevare denaro dai ricchi, ma per carità non diciamo come lo faremo e dove li prenderemo perchè altrimenti questi ce li fanno sparire.
Ciò significa che è possibile che le informazioni vengano fatte uscire allo scopo non di informare, ma di ingannare chi si informa. Se c'è una guerra con i creazionisti non faranno mai uscire tutta l'informazione se ce ne una parte che non corrisponde del tutto ad una risposta coerente con le domande classiche che ci si pone, che si pone il creazionista, ma anche di chi non è creazionista ma vuole avere una situazione critica di ciò che si sa.

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Originalmente inviato da Eretiko
In questo caso la selezione neutralistica ha spiegato l'insorgere di una nuova funzione

Non mi sembra che la modifica di due geni sia la prova di una avvenuta trasformazione funzionale. Magari fosse così semplice, io infatti vorrei un bel paio di ali = due geni... (scherzo ovviamente )
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Vecchio 09-08-2011, 20.06.26   #45
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

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Fin quando ci sarà questa maledetta guerra evoluzionisti-creazionisti non sapremo mai cosa scientificamente possiamo dire e ciò che ancora non possiamo dire.

Guarda che non esiste nessuna guerra, ma solo qualche battaglia (cui ad esempio Dawkins ha dichiarato di volersi sottrarre) tra "qualche" scienziato e il 40% della popolazione americana (non solo creazionista ma che crede addirittura che il mondo sia stato creato 10.000 anni fa), il 20% di quella italiana, il 60% di quella turca, più altri paesi con percentuali decrescenti (tipo il 7% degli svedesi). L'informazione c'è ed è ottima, vedi i libri di Dawkins, di Sean Carrol, di Gould, di ottima fattura, e non bisogna avere 5 lauree per leggerli.

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Guarda cosa si sa dell'esperimento di Lenski, solo parziali notizie che vengono usate per dire: ecco... darwin aveva ragione!"

Non è colpa di Lanski o di chi riporta i risultati dei suoi esperimenti se questi confermano Darwin. Allora con questo stesso spirito puoi prendertela con qualsiasi pubblicazione scientifica e tacciarla di faziosità o peggio di manipolazione dei dati solo per il fatto che conferma teorie verso le quali sei ostile in modo pregiudizievole.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Oggi posso dire che mi puoi raccontare qualsiasi cosa, ma proprio perchè ci troviamo in una situazione in cui l'informazione non passa, dovrò aspettare forse ancora a lungo prima di accoglierla come imparziale

Appunto per questo ti ho postato quei link: non volevo certo darti l'impressione di passarti notizie di seconda mano e magari manipolate. Credo che con un piccolo sforzo riesci a ricavarme qualcosa, anche se sono documenti in inglese.
Eretiko is offline  
Vecchio 09-08-2011, 20.57.09   #46
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

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Originalmente inviato da Eretiko
Guarda che non esiste nessuna guerra, ma solo qualche battaglia (cui ad esempio Dawkins ha dichiarato di volersi sottrarre) tra "qualche" scienziato e il 40% della popolazione americana (non solo creazionista ma che crede addirittura che il mondo sia stato creato 10.000 anni fa), il 20% di quella italiana, il 60% di quella turca, più altri paesi con percentuali decrescenti (tipo il 7% degli svedesi). L'informazione c'è ed è ottima, vedi i libri di Dawkins, di Sean Carrol, di Gould, di ottima fattura, e non bisogna avere 5 lauree per leggerli.

Spero tu voglia scherzare. Dawkins l'autore di "L'illusione di dio", quello che ha scritto che la religione è un insulto alla dignità dell'uomo? Quello che dice "l'illusione del disegno intelligente"?

Dai...cerca di essere serio. Queste persone non sono serie.
Dimmi chi sono coloro i quali da 4 giorni incendiano Londra? Bambini che non sanno cosa fare, girovagano per strada e all'occasione distruggono tutto?

Ecco, parliamo di bambini che non sanno quel che fare, e distruggono tutto.
Un'altra categoria di una razza superiore, che Dawkins invece apprezza perchè solo la fede religiosa è pericolosa e può spingere gli uomini a compiere azioni atroci. Gli altri invece sono tutti buoni ed educati.

Eretiko, se vuoi parlare con me...lascia perdere Dawkins e tutti quelli come lui.

Su Gould invece ho un rispetto maggiore, in quanto ha accennato, almeno per un tratto, prima di morire (purtroppo) al fatto che la teoria "gradualistica" non era ipotizzabile.
Ad oggi però non abbiamo ancora meccanismi certi di evoluzione... cioè non abbiamo ancora una teoria che spieghi l'evoluzione. E questo, vuoi o non vuoi, è un fatto!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-08-2011, 10.55.55   #47
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dai...cerca di essere serio. Queste persone non sono serie.

Magari saranno più seri M. Behe o W. Dembsky; ma tu su quali parametri giudichi la serietà ? Forse ti sfuggirà che Dawkins è uno dei più eminenti biologi, e non un opinionista da bar dello sport. E nella comunità scientifica la serietà o meno di un lavoro fortunatamente si giudica con parametri oggettivi e non sulla base delle opinioni.

Sui fatti di Londra o sulle opinioni personali riguardo alla religione non è il tema di questa discussione, e le opinioni di Dawkins o di altri riguardo a Dio sono (o dovrebbero essere) del tutto ininfluenti su problematiche scientifiche.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Su Gould invece ho un rispetto maggiore, in quanto ha accennato, almeno per un tratto, prima di morire (purtroppo) al fatto che la teoria "gradualistica" non era ipotizzabile.

Ecco, ora ti sei smascherato completamente: a te piacciono solo gli scienziati che in qualche modo criticano alcuni aspetti dell'evoluzionismo, dimenticando però che Gould si è mosso completamente all'interno del nocciolo duro del darwinismo. Semmai le ipotesi di Gould vanno ad integrare, e non a soppiantare. Per fare un paragone in altri ambiti, è come se dovessimo abbandonare Newton solo perchè dopo è venuto Einstein.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ad oggi però non abbiamo ancora meccanismi certi di evoluzione... cioè non abbiamo ancora una teoria che spieghi l'evoluzione. E questo, vuoi o non vuoi, è un fatto!

No, questa è solo la tua opinione, perchè in ambito scientifico oggi nessuno mette in dubbio l'evoluzionismo nel suo complesso; ci sono un paio di questioni che non sono ancora inquadrabili in modo soddisfacente nella teoria, ma questo non significa certo che essa vada rigettata, anzi è uno stimolo a procedere nella comprensione.
Eretiko is offline  
Vecchio 10-08-2011, 11.38.42   #48
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Magari saranno più seri M. Behe o W. Dembsky; ma tu su quali parametri giudichi la serietà ? Forse ti sfuggirà che Dawkins è uno dei più eminenti biologi, e non un opinionista da bar dello sport. E nella comunità scientifica la serietà o meno di un lavoro fortunatamente si giudica con parametri oggettivi e non sulla base delle opinioni.

Sarà... ma colpisce come un eminente biologo invece di fare esclusivamente il lavoro di biologo, prende a pretesto una teoria (non dimostrata) solo per offendere milioni di persone. La serietà è qualcosa che va dimostrata. E lui ha dimostrato di non essere serio.


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Originalmente inviato da Eretiko
Ecco, ora ti sei smascherato completamente: a te piacciono solo gli scienziati che in qualche modo criticano alcuni aspetti dell'evoluzionismo

A me piace che ci sia correttezza. Leggiti il libro di Smolin (universo senza stringhe) e le cose che dice riguardo alla "casta" degli scienziati, e come vengono assegnati i posti nelle università, o i lavori di ricerca.



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Originalmente inviato da Eretiko
No, questa è solo la tua opinione, perchè in ambito scientifico oggi nessuno mette in dubbio l'evoluzionismo nel suo complesso

E' un'opinione che io ti ho mostrato con i fatti.
Altro non posso aggiungere. Ti ho fatto ragionamenti, ti ho mostrato i fatti... ora a te le conclusioni. Sei libero di credere cosa ti pare e piace.
Il_Dubbio is offline  

 



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