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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-07-2011, 21.24.00   #1
Astolfo777
Ospite
 
Data registrazione: 12-10-2009
Messaggi: 18
Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Un ottimo modo per conciliare creazionismo ed evoluzionismo, forse anche pensiero occidentale e pensiero orientale, sarebbe quello di individuare i concetti di produzione e di ideazione distinguendone opportunamente i piani. Mi spiego meglio.
Se è vero che il mondo materiale è increato, è pur vero che nessuna cosa in questo mondo è eterna, anzi è un prodotto del mondo stesso. A questo punto parrebbe che non ci sia alcuno scampo per il credente che voglia ancora scommettere sul Dio creatore, ma si potrebbe pur sempre postulare un ideatore della produzione, che la regolasse e la normativizzasse secondo il proprio fine, potendo così creare.
Attualmente la scienza dispone della teoria dell'evoluzione; tuttavia tale paradigma non potrebbe mai spiegare per intero il divenire. Se infatti questo fosse da ridurre a evoluzione, non esisterebbe che una sola cosa in perenne mutamento. Ma ciò è evidentemente falso. D'altronde i creazionisti più accesi, che vorrebbero soppiantare l'evoluzionismo, non potrebbero negare (anche volendo prescindere dai risultati scientifici cui pervennero Darwin e i suoi successori) che, se Dio creasse direttamente le cose, finanche l'atto sessuale per mezzo del quale nasciamo non sarebbe la causa della nascita di un nuovo individuo, ma solo una ricorrenza senza senso. In pratica non sarebbe la fusione del principio maschile e femminile a generare ma lo spirito divino stesso. Eppure Dio non è un oggetto, non può interagire con gli altri oggetti come se lo fosse! Più generalmente, il divenire del mondo sarebbe una cosa priva di regole e di senso vero e proprio; e anche questo è palesemente falso.
Se invece distinguessimo il mondo materiale studiato dalle scienze sperimentali dal mondo spirituale contemplato dai mistici, senza che l'una visione prevaricasse ai danni dell'altra (venendo meno tutti al proprio statuto), salveremo capra e cavoli (ammesso che i cavoli non siano troppo amari per chi Dio non lo vuole).
(La finitezza di ciascuna cosa, anche nel tempo, non sottae a Dio la prerogativa della vera e propria eternità. Sebbene il mondo sia eterno, lo è in senso improprio in quanto infinita molteplicità di cose che nascono e muoiono. E in fin dei conti se è vero che tutto è materia, è vero anche che la materia non è tutto.)

Astolfo
Astolfo777 is offline  
Vecchio 26-07-2011, 15.08.20   #2
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Per quel che mi riguarda, Astolfo, salvo la capra e butto il cavolo, per un motivo semplicissimo: mentre la scienza è una ed una soltanto, le visioni mistiche sono tantissime, al limite tante quante sono le persone. E mentre la prima, in 4 secoli, ha messo tutti daccordo, le seconde si danno battaglia (spesso non metaforica) da millenni.
Eretiko is offline  
Vecchio 26-07-2011, 16.14.53   #3
Astolfo777
Ospite
 
Data registrazione: 12-10-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Per quel che mi riguarda, Astolfo, salvo la capra e butto il cavolo, per un motivo semplicissimo: mentre la scienza è una ed una soltanto, le visioni mistiche sono tantissime, al limite tante quante sono le persone. E mentre la prima, in 4 secoli, ha messo tutti daccordo, le seconde si danno battaglia (spesso non metaforica) da millenni.

I ciechi trovano sempre accordo su ciò che non vedono: nessuno di loro potrebbe mai vedere qualcosa, dunque le immagini per tutti loro non sono altro che il buio. Ma perché accecarsi?
La scienza, da sola, non è una conoscenza sufficiente neppure per sopravvivere. Come ho già detto, l'evoluzionista non riesce neppure a concepire realmente la molteplicità delle cose, non comprende il divenire nella sua totalità. Non si tratta di limiti trascurabili. Se ci affidiamo soltanto alla scienza, perdiamo di vista la concretezza. Può sembrare un paradosso, ma è così.
Che senso ha vedere nella vita nient'altro che la competizione (mi riferisco alle teorie di Darwin e i suoi derivati)? Così ci si aliena da tutto il resto, si oblia finanche la nostra stessa natura, che è più complessa di quanto la scienza non dica. Una complessità che è alla nostra portata, purché vogliamo usare tutte le nostre facoltà.

Saluti.
Astolfo777 is offline  
Vecchio 27-07-2011, 09.48.29   #4
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Il mio scetticismo verso la "teoria" evoluzionista si basa essenzialmente su questo punto. La scienza deve darci la possibilità di controllare le ipotesi mediante osservazioni successive.

La "storia evolutiva" è però l'unica storia conosciuta che non può essere riprodotta; quindi, nella teoria evoluzionistica, essenzialmente decade uno dei capisaldi su cui si fonda il controllo delle ipotesi scientifiche.

Detto questo (chiedo) il "creazionismo" in che senso diviene un'ipotesi scientifica?

Davvero non lo so...

Per quanto mi riguarda, esisterebbe anche una terza possibilità, ugualmente non sperimentale (come mi pare siano le prime due), e che esclude sia evoluzionismo che il creazionismo come spiegazione di ciò che vediamo.

Nessuna creazione e nessuna evoluzione... ma tutto è!

L'idea, secondo me, che ci porta a considerare giustificato l'evoluzione ed anche la creazione è l'idea di "tempo". Provate ad escluderla dalle vostre considerazioni e vedrete che decadono entrambe.

Uno dei pensieri che mi hanno sempre fatto contorcere il cervello, in senso lato chiaramente (che Eretiko dovrebbe ricordare), è la questione della "creazione" di spazio e tempo.

Lasciamo perdere per il momento lo spazio, prendete solo il "tempo", cos'è secondo voi? Spirito...anima? Sicuramente non è materia.
Kant direbbe una categoria innata nel nostro cervello. E se non fosse mai nata?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-07-2011, 13.56.22   #5
Astolfo777
Ospite
 
Data registrazione: 12-10-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il mio scetticismo verso la "teoria" evoluzionista si basa essenzialmente su questo punto. La scienza deve darci la possibilità di controllare le ipotesi mediante osservazioni successive.

La "storia evolutiva" è però l'unica storia conosciuta che non può essere riprodotta; quindi, nella teoria evoluzionistica, essenzialmente decade uno dei capisaldi su cui si fonda il controllo delle ipotesi scientifiche.

Detto questo (chiedo) il "creazionismo" in che senso diviene un'ipotesi scientifica?

Davvero non lo so...

Per quanto mi riguarda, esisterebbe anche una terza possibilità, ugualmente non sperimentale (come mi pare siano le prime due), e che esclude sia evoluzionismo che il creazionismo come spiegazione di ciò che vediamo.

Nessuna creazione e nessuna evoluzione... ma tutto è!

L'idea, secondo me, che ci porta a considerare giustificato l'evoluzione ed anche la creazione è l'idea di "tempo". Provate ad escluderla dalle vostre considerazioni e vedrete che decadono entrambe.

Uno dei pensieri che mi hanno sempre fatto contorcere il cervello, in senso lato chiaramente (che Eretiko dovrebbe ricordare), è la questione della "creazione" di spazio e tempo.

Lasciamo perdere per il momento lo spazio, prendete solo il "tempo", cos'è secondo voi? Spirito...anima? Sicuramente non è materia.
Kant direbbe una categoria innata nel nostro cervello. E se non fosse mai nata?

Cercherò di rispondere brevemente e con ordine.
Io penso che gli evoluzionisti replichino gli esperimenti sui reperti... dopodiché forzino un po' la mano, cercando di raccontare una storia. Ma, cari signori, la storia si fa coi testimoni! La vostro storia, signori, non è scienza! E tuttavia l'evoluzionismo può essere la base per intuire qualcosa sulle nostre origini... L'evoluzione dalla bestia secondo me c'è, ma non è tutto.

Per ciò che riguarda il creazionismo, beh, io uso questa parola senza dargli il valore di scienza. Ma mi pare che questa dottrina sia più importante di una scienza.

Quanto alla tua ipotesi di un universo senza tempo, è sicuramente affascinante, tuttavia essa è insostenibile. Perché il tempo è occasione prima di tutto, e solo per l'orologio misura. Se aboliamo il concetto di tempo, non abbiamo più lo strumento intellettuale per cogliere l'occasione. Ma già senza misura del tempo cadremmo in un disorientamento.
Il tempo è creato, diceva Sant'Agostino. Ma che cos'è il tempo? Occasione, misura... esso ha senso se nascono, crescono e muoiono gli esseri... Per cui creare quest'ultimi significa creare il tempo... che è sempre! Nel senso che non esiste un prima del tempo. perciò penso a un universo infinito. Kant vedeva giusto: il tempo, sia in quanto occasione che misura, non è che una nostra valutazione o una nostra misurazione... del divenire, del mutamento. Io penso che il divenire sia più originario dell'essere. Per questo, per esempio, rifiuto la filosofia di E. Severino, che afferma che tutto è eterno, perché la vedo compromessa con una sopravvalutazione del pensiero. Il divenire va pensato attraverso l'intuizione, altrimenti se lo pensiamo direttamente ci sembra di poter dire solamente: è...

Spero d'averti dato almeno qualche spunto.

Astolfo
Astolfo777 is offline  
Vecchio 28-07-2011, 09.10.00   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Citazione:
Originalmente inviato da Astolfo777
Io penso che gli evoluzionisti replichino gli esperimenti sui reperti... dopodiché forzino un po' la mano, cercando di raccontare una storia. Ma, cari signori, la storia si fa coi testimoni! La vostro storia, signori, non è scienza!

Solo se paragonassi la storia evolutiva (tutta intera) alla singola storia di un delitto, mi metto le mani nei capelli. Come è possibile che un giudice di primo grado condanni l'imputato a 30 anni di carcere e poi il giudice di secondo grado lo assolva?
Prendiamo le "perizie" (sto pensando ad un particolare processo) . Queste sono "scientifiche", ma ci sono quelle di parte (dell'accusa e della difesa) che davanti agli stessi dati scientifici emettono due contrapposti scenari. Non avevamo detto che i dati scientifici sono "oggettivi"?
Evidentemente si valuta i dati scientifici in modo da far apparire positiva solo la tesi iniziale (per esempio colpevolezza).
Nel caso della teoria evoluzionista c'è purtroppo la tendenza a voler a tutti i costi dimostrare la sua validità perchè non "vinca" la tesi contraria (probabilmente quella creazionista, che non è scientifica ma che si oppone politicamente alla prima). Non c'è obiettività quindi. Se qualcuno, anche non sposando per nulla le tesi creazioniste, si permette di muovere una sola obiezione a questa teoria viene bollato come creazionista, cioè colui il quale sta dall'altra parte della barricata.
Citazione:
Originalmente inviato da Astolfo777
Per ciò che riguarda il creazionismo, beh, io uso questa parola senza dargli il valore di scienza. Ma mi pare che questa dottrina sia più importante di una scienza.

Dovremmo spendere qualche parola in più altrimenti rimaniamo troppo nel vago. Se per creazionismo vogliamo intendere una "teoria" bisognerebbe prima esporla, se invece vogliamo intendere quel ramo del sapere che pone dubbi sulla teoria evoluzionista, allora ci troviamo di fronte ad un simile caso processuale in cui il creazionismo, dall'analisi degli stessi dati (scientifici), trova conclusioni diverse.
Il problema è un altro. Ci troviamo di fronte ad un giusto processo?
A me sembra di no. Qui il giudice ed i periti sono entrambi di parte. Non è possibile nemmeno tentare una valutazione nel merito, perchè il perito di difesa non lo fanno nemmeno entrare in tribunale


Citazione:
Originalmente inviato da Astolfo777
Quanto alla tua ipotesi di un universo senza tempo, è sicuramente affascinante, tuttavia essa è insostenibile.

Era solo un modo per intendere diversamente l'universo. C'è sempre un'alternativa, e se volessimo seguire il rasoio di Occam forse è quella più semplice, visto che elimina un ente (il tempo) non necessario, ed evita tutto il resto, ovvero creazioni ed improbabili evoluzioni.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-07-2011, 15.47.49   #7
silverwings
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

La disputa tra creazionisti e evoluzionisti è tutta scientifica, perché non ha riscontro in teologia. Queste due posizioni sono entrambe labili, perchè la prima si fonda sulla logica che le leggi che regolano l'universo sono talmente complesse che è impossibile credere che siano nate dal caso, se non con un disegno ingegneristico di Dio o di altri. La seconda non accetta l'esistenza di Dio perché non provata, ma si poggia su altrettanto argomenti non provati come il multiuniverso o l'evoluzione della specie, senza i necessari fossili di transizione.

Ma i teologi quindi?

I teologi appunto leggono la Bibbia e nella Bibbia Dio disse che creò l'universo e l'uomo in un paradiso terrestre. Adamo ed Eva vivevano quindi in una materia perfetta come quella che esisterà alla fine dei tempi. Entrambi erano l'anello di congiunzione tra spirito, come quello di Dio e degli angeli, e la materia, essendo fatti di entrambe le cose. Una volta che Adamo ed Eva ebbero la conoscenza del male e del bene Dio li tolse da quell'ambiente perfetto per far scegliere loro se stare con l'uno o con l'altro.

E' proprio a questo punto che inizia la storia dell'Uomo, Dio pone Adamo ed Eva dal paradiso terrestre sulla terra, ma in che modo? Non è detto appunto che loro fossero i primi animali uomo esistenti sul pianeta. Ho letto appunto di recente l'esposizione di un teologo domenicano che ribadisce che Dio ha potuto prendere lo spirito di Adamo ed Eva e porlo in animali già esistenti, per poi alla fine del mondo riplasmare la materia dei loro corpi per renderli nuovamente perfetti.

Quindi in realtà evoluzionismo creazionismo e teologia possono andare perfettamente d'accordo, sono tutti corretti se però uniti nei loro concetti fondamentali.
silverwings is offline  
Vecchio 01-08-2011, 01.43.20   #8
Gaffiere
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

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Originalmente inviato da Astolfo777
Il tempo è creato, diceva Sant'Agostino. Ma che cos'è il tempo? Occasione, misura... esso ha senso se nascono, crescono e muoiono gli esseri... Per cui creare quest'ultimi significa creare il tempo... che è sempre! Nel senso che non esiste un prima del tempo.

S.Agostino, che tu citi, aggiunge che non ha senso chiedersi cosa facesse Dio prima del tempo, perchè se l'atto creatore crea il tempo tale atto non può trovarsi nel tempo, cioè è insuccessivo. Perciò la precedenza o originarietà dell'eterno rispetto al diveniente, di Dio rispetto al tempo, non è da pensarsi in termini temporali.
La creazione del tempo è introdotta speculativamente per evitare la violazione del principio dell'ex nihilo nihil. Perciò si pensi bene prima di affermare l'universalità del tempo e del mutamento, che si rischia di passare da una contraddizione (apparente) ad un'altra (reale stavolta).

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Io penso che il divenire sia più originario dell'essere. Per questo, per esempio, rifiuto la filosofia di E. Severino, che afferma che tutto è eterno, perché la vedo compromessa con una sopravvalutazione del pensiero. Il divenire va pensato attraverso l'intuizione, altrimenti se lo pensiamo direttamente ci sembra di poter dire solamente: è...

Non è importante cosa pensi, in filosofia, importante è cosa riesci a provare. Non si tratta di questioni di gusto. E quel che Severino dice è da valutare sulla base di ciò che riesce a provare, come sa ogni suo critico che non sia sprovveduto.
Gaffiere is offline  
Vecchio 01-08-2011, 10.43.18   #9
Eretiko
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Ho l'impressione che talvolta gli ultimi 4 secoli siano trascorsi invano.
Stupefacente, ma ancora si mette in discussione l'evoluzione, la quale è un fatto e non una teoria. Semmai per teoria va inteso il quadro teorico che tenta di dare una spiegazione ai meccanismi che regolano l'evoluzione stessa.
Si può dissentire da tale teoria, ma non certo mettere in dubbio l'evoluzione come fatto: è come se si mettesse in dubbio che la terra ruoti attorno al sole.
E il creazionismo, per il quale le specie sono state create così come sono, sembra del tutto incompatibile con ciò che si osserva in natura.
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Vecchio 01-08-2011, 15.09.38   #10
Alexis Honlon
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Messaggi: 33
Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Certamente a livello scientifico la teoria evoluzionista è la più accreditata, nè risultano altre teorie concorrenti che riescono a scanzarla fino ad adesso. Che, specialmente nell' evoluzione umana ci siano molte cose da chiarire, è fuor di dubbio. La distinzione fra i vari ambiti che la domanda propone non è però impossibile, ma comunque non è possibile una contraddizione fra i due piani. Si può effettivamente supporre che il mondo, inteso come l' unità della differenza sistema/ambiente, concetto ottenuto a livello di sistema aperto, sia a sua volta un effetto del mondo stesso. Intendo dire cioè che il mondo, l' attuale universo insomma, sia un sistema chiuso che si "taglia" in continuazione da svariati punti di vista, guardandosi da infiniti punti di vista reciprocamente interpenetranti, ma escludentesi a loro volta. Ovviamente, oltre all' interpenetrazione, sussite anche un collegamento fra i vari livelli - intendo dire che ogni livello del mondo che guarda a se stesso si interpenetra con gli altri ed anzi è grazie ad esso che viene reso possibile. Non è possibile attingere la vita dalla vita.

Può essere anche utile ricordare le leggi della termodinamica sull' aumento dell' entropia nei sistemi chiusi. L' universo è candidato per essere un sistema chiuso. La nostra stessa esistenza è frutto, nell' ipotesi, dell' aumento di entropia del sistema mondo. E noi stessi siamo un risultato di questo continuo tagliarsi e guardarsi a vicenda. Per onestà intellettuale, però, va ricordato che neanche l' attuale universo sembra essere primigeno, se diamo credito alla teoria big bang. Primigeno sarebbe l' uovo cosmico, che guarda caso è una singolarità fisica...
Alexis Honlon is offline  

 



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