Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.

Eretiko · 06-08-2011, 11.22.11

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Io vorrei che si riflettesse un po' prima di rispondere... questa è area filosofia non è il mercato delle pulci.

Appunto, e allora rifletti su questo brano:

"Che cosa impedisce che i rapporti tra le differenti parti del corpo siano puramente accidentali? Gli incisivi, ad esempio, sono taglienti e servono a spezzare il cibo, mentre i molari sono piatti e servono a masticarlo: essi però non sono stati fatti per questo scopo, e la loro forma è il risultato di un caso.
Lo stesso vale per tutte le parti del corpo che sembrano essere naturalmente destinate a qualche scopo particolare: quelle costituite in maniera adatta grazie a una loro interna spontaneità si sono conservate , mentre quelle non costituite in tal modo sono perite e continuano a perire."

Magari penserai che queste parole sono di Darwin, invece sono di Aristotele (tratte da "Fisica", II,8,2). I greci quindi avevano già intuito, oltre all'eliocentrismo e all'atomismo, anche l'evoluzionismo.

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Il problema è che la selezione naturale non spiega l'evoluzione in quanto non è una legge (se lo fosse) che la favorisce, anzi, per certi versi, la sfavorisce. Quindi perchè insistiamo nel spiegare l'evoluzione secondo la selezione naturale?

Spiacente di deluderti, invece esiste proprio una legge della selezione naturale, e la sua prima formulazione risale ai primi anni del '900, trovata indipendentemente da Godfrey Hardy e da Wihelm Weinberg. Se tu leggessi "L'origine della specie" scopriresti che per Darwin c'erano 3 componenti basi della sua teoria: variazione, selezione e adattamento; e visto che ti piace tanto la meccanica quantistica sarai sorpreso nello scoprire che nella teoria dell'evoluzione si sovrappongono appunto 2 fenomeni: uno casuale (la variazione) ed uno deterministico (selezione ed adattamento). Oggi sappiamo che il meccanismo dell'ereditarietà è fondamentalmente basato sui geni individuali ed i cromosomi collettivi, e che le variazioni sono causate da mutazioni casuali del loro DNA. Le leggi della selezione (naturale e sessuale) spiegano il meccanismo attraverso il quale si formano razze diverse per frequenza relativa di alcuni loro geni, all'interno di popolazioni geneticamente omogenee. Adattamento ambientale ed isolamento riproduttivo tendono nel tempo a fissare tali differenze, e tendono a provocare un isolamento genetico, che provoca la sterilità degli ibridi e conseguente origine di nuove specie.

Ma più delle parole valgono i fatti, come il "Long-term evolution experiment", iniziato da Richard Lenski (università del Michigan) nel 1988 su colture di batteri (quello che si trova nel nostro intestino) e che partendo da 12 ceppi è arrivato nel 2008 a 45.000 generazioni, e che ha permesso veramente di vedere l'evoluzione in atto. In particolare questo esperimento ha dimostrato come, malgrado la bassa frequenza delle mutazioni (1 su 1 miliardo), si siano originate generazioni diverse da quelle originarie (in particolare un nuovo batterio capace di assimilare il citrato, contrariamente al batterio originale capace di nutrirsi solo di glucosio).
La teoria dell'evoluzione è quindi riproducibile in laboratorio, malgrado tu pensi il contrario.

nemesi1 · 06-08-2011, 13.36.51

Citazione:

Originalmente inviato da Astolfo777

Ecco il seguito del messaggio, l'ho dovuto dividere in due perché era troppo lungo. Eccoti le citazioni.

"Che cos'è una religione? Una religione è un sistema psicoterapeutico. Che facciamo, noi psicoterapeuti? Cerchiamo di guarire le sofferenze della mente umana, della psiche o dell'anima umana, e le religioni affrontano lo stesso problema." (C.G. Jung, Introduzione alla psicologia analitica)

Se poi, dico io, Jung ritenesse Dio esistente e esprimesse la propria opinione su Dio, non significa che la psicologia attesti l'esistenza di Dio. Era soltanto la sua opinione. Anche l'agnosticismo o l'ateismo sono posizioni tutt'altro che neutre. Jung nominava Cristo o Buddha e anche altro nelle sue opere, ebbene lo faceva dal punto di vista simbolico. Freud invece non aveva neppure i sistemi adatti per valutare questi simboli psichici, e la sua opinione sulla religione lascia il tempo che trova (tra l'altro non è neppure originale).

"Poiché la religione è incontestabilmente una delle prime e più universali espressioni dell'anima umana, è ovvio che qualsiasi tipo di psicologia che si interessi della struttura psicologica della personalità umana non può rifiutarsi di ammettere che la religione non è soltanto un fenomeno sociologico o storico, ma rappresenta anche per un gran numero di individui una importante questione personale.
Benché mi abbiano spesso chiamato filosofo, io sono un empirista e mi attengo al punto di vista fenomenologico.
(...) io mi accosto ai fatti psicologici da un punto di vista scientifico, non filosofico. In quanto la religione ha un aspetto psicologico importantissimo, io tratto l'argomento da un punto di vista strettamente empirico, cioè mi limito a osservare dei fenomeni, e mi astengo da qualsiasi considerazione metafisica.
(...) Parlando di religione, debbo spiegare anzitutto che cosa io intenda con tale concetto. La religione, come indica il vocabolo latino religio, è un'osservanza accurata e scrupolosa di quello che Rudolf Otto definì giustamente il numinosum, cioè un'essenza o energia dinamica non originata da alcun atto arbitrario della volontà."
"Vorrei fosse ben chiaro che quando uso l'espressione "religione" io non intendo una professione di fede. In realtà ogni confessione ha la sua origine da una parte nell'esperienza del numinoso e dall'altra nella pistis, nella fiducia, nella lealtà, nella fede in una determinata esperienza che ha azione numinosa e nel cambiamento di coscienza che ne deriva.
(...) Si potrebbe dunque dire che "religione" è l'espressione che definisce l'atteggiamento proprio di una coscienza la quale attraverso l'esperienza del numinoso, ha subìto un cambiamento.
(...)Poiché sono medico e specialista di malattie nervose e mentali, il mio punto di partenza non può essere una qualsiasi professione di fede, ma la psicologia dell'homo religiosus, dell'uomo, dunque, che tiene in scrupolosa considerazione certi fattori che influenzano lui e le sue condizioni generali."
(...) Il contributo che io posso dare al problema religioso lo devo ersclusivamente all'esperienza pratica che ho fatto tanto sui miei pazienti, quanto sui cosiddetti individui normali." (C. G. Jung, Psicologia e religione)

"Ciò che costituisce (...) il legittimo campo di interessi della psicologia è il fenomeno dell'esperienza religiosa in quanto attività della psiche umana ed espressione dei suoi processi interiori. La psicologia non si interessa quindi del problema della realtà di Dio, ma di un'esperienza psichica che è compresa e formulata con il termine di Dio. A questa esperienza può corrispondere, come non può corrispondere, l'esistenza di una divinità assoluta; essa è però in ogni caso una realtà psichica di grandissima importanza. Una volta chiarito questo, è evidente che la psicologia non si occupa delle concezioni religiose e teologiche, le quali si basano sulla fede nella realtà assoluta di Dio. Essa si interessa soltanto delle manifestazioni che questa realtà religiosa assume nella mente umana: in altre parole, la psicologia si interessa di idee che, come tali si manifestano nella psiche umana. E' quindi frutto di un "malinteso che la trattazione o la spiegazione psicologica riduca Dio a nient'altro che psicologia. Non si tratta affatto di Dio ma di concezioni di Dio. (...) La psicologia accetta queste idee e queste immagini di Dio come realtà psichiche, ma non è in grado di affrontare il problema della realtà assoluta che sta dietro di esse, che è di competenza della religione." " (Gerhard Adler, Psicologia Analitica, e poi una citazione della stessa Adler da Jung)

Tu hai scambiato l'impossibilità di risovere psicologicamente il problema di Dio, i limiti cioè della psicologia, psicanalisi compresa, per un'affermazione di fede, da quel che posso capire, e hai connotato il tuo agnosticismo, posizione religiosa che ha il mio massimo rispetto, come una scienza. Un pastrocchio immenso di cui Freud è il maggior responsabile francamente. Lo psicologo non arriva né ad affermare Dio nè a negarlo, dunque non si può certo dire che la psicologia debba entrare nel merito più di tanto: se abbia ragione il musulmano o il cristiano o se abbiano ragione entrambi lo psicologo non lo dice. Ma questo atteggiamento psicologico non è agnosticismo, è coscienza dei limiti di una disciplina. Io penso che tu hai tentato di fare della psicologia una religione, e questo ti attesta su posizioni intransigenti e intolleranti, dall'apparenza scientifica, in realtà scientiste, cioè falsamente scientifiche.

Per quanto riguarda Fromm, ti rimando a "L'arte di amare", libro mirabile per facilità di esposizione e profondità di argomenti nonché di ampiezza delle tematiche. Prova a leggerti il capitolo "Gli oggetti d'amore" dove si parla de "l'amore per Dio", dove si confuta la teoria freudiana sul monoteismo, tra l'altro partendo proprio dai suoi stessi presupposti.

Se hai veramente voglia di accostarti al problema religioso con serietà e senza pregiudizi, gli input ce l'hai. Chissà quanti altri autori hanno detto la stessa cosa. In fondo è una questione semplicissima, la psicanalisi freudiana ha creato a riguardo solo inutili complicazioni e fraintendimenti.

Non ti dò limiti di tempo, anche perché il pregiudizio e le convenzioni a volte non hanno tempo, non è detto che vorrai capirci qualcosa di quel che ho detto. Ho scritto soprattutto per gli altri.

ASTOLFO

Ma tu hai davvero capito il senso di quello che hai riportato?
Guarda, mi limito all'ultima frase che hai citato "La psicologia accetta queste idee e queste immagini di Dio come realtà psichiche, ma non è in grado di affrontare il problema della realtà assoluta che sta dietro di esse, che è di competenza della religione."
Cioè, fammi capire...secondo te, asserire che la psicologia accetta le immagini di Dio come realtà psichica vuol dire che la stessa stabilisce che l'uomo è un animale religioso (tue parole)?
Ma stiamo scherzando?
E "l'arte di amare" l'hai davvero letto con criterio oppure ne fai una tua strumentalizzazione? Ma ne hai le competenze per capire quello che dicono?

Ti sembrerà comica quella che chiami (tutto dire) formuletta dell' Io Es e Super-Io, ma a maggior ragione se sai cos'è il Super-Io non puoi dire che Freud parli filosoficamente di agnosticismo se non in termini strettamente clinici (che tra l'altro considera come una perversione, ma questo sicuramente non lo saprai).

Tra l'altro hai sentenziato il mio agnosticismo e questo si che parte da un tuo pregiudizio o paranoia che sia, non essendomi mai espressa in tali termini.
Inoltre sarebbe interessante capire come fai a dire, dopo i suoi lavori sul narcisismo, che Freud e la psicOanalisi virino sull'agnosticismo perchè è quanto di più lontano si possa pensare se si conosce davvero la psicOanalisi.
Ma come si fa a dibattere così? Altro che mercato delle pulci...qui siamo su un altro pianeta!

Il_Dubbio · 06-08-2011, 13.54.57

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Spiacente di deluderti, invece esiste proprio una legge della selezione naturale, e la sua prima formulazione risale ai primi anni del '900, trovata indipendentemente da Godfrey Hardy e da Wihelm Weinberg. Se tu leggessi "L'origine della specie" scopriresti che per Darwin c'erano 3 componenti basi della sua teoria: variazione, selezione e adattamento

Nuovamente ti devo ricordare che "evoluzione" è un fatto mentre l'evoluzionismo spiega (o dovrebbe spiegare) il fatto.
E' inutile che quoti tutte le cose che hai scritto, perchè nessuna di quelle spiega l'evoluzione.

Cosa significa spiegare un fatto? Sicuramente non significherà eludere la domanda attribuendo alla casualità la spiegazione del fatto.
Mi fa piacere che tu abbia preso ad esempio la m.q. anche se non la vedo molto pertinente ammesso che si consideri (come dovrebbe essere) la probabilità (ricordo il "modulo quadro") non come il risultato del caso ma di una ben determinata legge. Altrimenti non sarebbe possibile dedurre le probabilità e tutto sarebbe altrettanto irrazionale e inspiegabile.

Quindi ritorniamo indietro. Noi abbiamo un fatto e per spiegare questo fatto dobbiamo trovare una teoria che spieghi il fatto.
Ripeto quindi la domanda: la selezione naturale spiega l'evoluzione? No, in quanto la "selezione" non spiega l'evoluzione, cioè il fatto che dobbiamo spiegare, ma sostanzialmente dice che: una volta avvenuta l'evoluzione (quindi l'evoluzione è già successa) l'essere vivente utilizza la nuova informazione (chiamiamola così, avevo più specificatamente parlato di occhio-retina-cristallino) per i propri bisogni. Questa è più vicina alla scoperta dell'acqua calda che ad una teoria scientifica, tanto è vero che pure Aristotele (da te citato) lo aveva dedotto.

Rimane la variazione (ma questa la possiamo vedere in un secondo tempo), ma se prendiamo solo la selezione naturale come legge dell'evoluzione ci accorgiamo che è inconcludente. Anzi è anche contraria all'evoluzione (quindi al cambiamento e al fatto che dobbiamo spiegare), in quanto l'essere vivente non ha alcun interesse a "selezionare" una nuova informazione non ancora compiuta, primo perchè può essere svantaggiosa, secondo perchè si può perdere nella selezione sessuale. Quindi invece di essere motivo dell'evoluzione ne è una demotivazione.

Una battuta sui batteri. Quante generazioni ci sono volute per passare da un batterio ad un altro batterio (evoluzione strana, solitamente si passa da un batterio a qualcosa di diverso da un batterio)... 45000 generazioni?
Cioè 45000 generazioni per scoprire che un batterio è rimasto un batterio...?
e quante ce ne vorrebbero per farlo diventare una farfalla?

Ricordiamoci che l'universo ha solo (si fa per dire) 15 miliardi di anni, e la terra non è più vecchia dell'universo. Io non vorrei che facendo i conti debba dedurre che per ritenere la teoria evoluzionista coerente con i dati a nostra disposizione, la Terra deve essere più vecchia dell'universo.

Koli · 06-08-2011, 14.04.58

Per Astolfo e Nemesi: il dibattito su Freud ci porta lontani dal tema della discussione che, mi par di capire, è il tentativo del primo di conciliare l'evoluzionismo con il creazionismo. Ci si dovrebbe quindi focalizzare se questo sia possibile o meno.

Se volete discutere di Freud e la religione potete aprire una discussione a parte.

Grazie

Eretiko · 06-08-2011, 17.12.05

Caro Dubbio, ho l'impressione che non hai capito (o fai finta di non aver capito) i presupposti della teoria dell'evoluzione ed il suo quadro complessivo.
Innanzitutto se hai letto bene il passo di Aristotele esso contiene già una prima formulazione della teoria: infatti parla di casualità,adattabilità e spontaneità alla riproduzione nelle parti del corpo.
La selezione è solo uno degli ingredienti della teoria, non puoi prenderla singolarmente e indipendentemente dagli altri 2 ingredienti (variazioni e adattamento).
Le variazioni (mutazioni genetiche) possono ad esempio modificare un organo (prendiamo l'occhio, visto che hai fatto quell'esempio). Se gli individui affetti da questa mutazione hanno un vantaggio, in relazione all'ambiente in cui vivono (ad esempio un'occhio più specializzato), rispetto ad individui della stessa specie o di altre specie, allora tenderanno a riprodursi maggiormente trasmettendo la variazione favorevole alla prole. Questo sviluppo sarà orizzontale nello spazio e verticale nel tempo, e tenderà a conservare la variazione favorevole, fino ad arrivare ad un punto (isolamento riproduttivo) in cui si ha la speciazione (e ti ricordo che in biologia le specie si dicono diverse quando i loro ibridi non possono riprodursi). Questo meccanismo peraltro è del tutto simile a quello della selezione artificiale con la quale l'uomo opera da secoli su animali e vegetali per ottenere razze o addirittura nuove specie (con la differenza che in questo caso la riproduzione sessuale non è casuale). Probabilmente come dici tu sarà la scoperta dell'acqua calda, ma intanto è stato un bel passo per scrollarsi definitivamente l'idea della creazione e del fissismo della specie.

Riguardo ai batteri avrei poco da ridere o fare battute ironiche, ma dato che io non debbo convincere nessuno, fatti qualche ricerca riguardo all'esperimento di Lanski: il risultato interessante di tali esperimenti è proprio quello che a te fa sorridere, ovvero i tempi relativamente brevi per ottenere variazioni stabili malgrado la loro bassissima probabilità di frequenza.

ulysse · 06-08-2011, 20.16.04

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Caro Dubbio, ho l'impressione che non hai capito (o fai finta di non aver capito) i presupposti della teoria dell'evoluzione ed il suo quadro complessivo......

Mi pare che Eretiko dia una spiegazione della teoria abbastanza corretta...forse si potrebbbe ancora approfondire...ma per chi non abbia letto i testi di base (l'origine delle specie, ecc..) e si mantiene sull'esclusivo pregiudizio della casualità o della competizione, la cosa sarebbe inutile.

E infatti molti restano ancora scettici sia per derivazione teologica, sia causa la forma mentis abbastanza rigida o per una idea assolutistica di scienza e teorie che si vorrebbero già bellecchè formate e definitive...quasi dogmi... mentre la ricerca non puo' che continuare ed indefinitamente evolvere...conquistando nuovi saperi.

Al momento sembra non si concepisca (forse, appunto, per prevalente formazione teistica o classico-umanistica) che le teorie poste in essere e architettonicamente tracciate, (quasi fossero mosaici da riempire di tessere), da alcuni nostri predecessori (mi riferisco a Darwin o Einstein, ecc.. o ai padri della mq, ecc...) non sono fatti o interpretazioni definitive e inconfutabili, ma strade da perseguire...ove, in verità, devo anche dire che le tessere già sistemate sono già tante...ma niente di male se qualcuna traballa...la continua ricerca la sistemerà.

Ma niente di male anche se alla fine tutta l'architettura dovesse cadere: significherebbe che avremmo trovato mezzi assai piu' efficaci di interpretazione del vivente.

Al momento però la strada percorsa sulla via indicata da Darwin è ricca di "succosi frutti" per tutte le scienze correlate...dalla antropologia, alle neuroscienze, alla psicologia e scienza cognitive...ecc....Niente esisterebbe in tali campi senza l'incipit di Darwin: mi parrebbe inconsulto rinunciarvi.

D'altra parte quale contributo può dare alla interpretazine del vivente il perseguire la strada di un qualche creazionismo?

L'esperienza dei millenni passati non pare molto confortante in proposito

Il_Dubbio · 07-08-2011, 09.48.23

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Caro Dubbio, ho l'impressione che non hai capito (o fai finta di non aver capito) i presupposti della teoria dell'evoluzione ed il suo quadro complessivo.

Prima di tutto necessariamente devo farti notare un'altra volta che non stiamo parlando genericamente della teoria dell'evoluzione, ma della teoria evoluzionistica . Perchè se il fatto è l'evoluzione dell'essere vivente, la teoria evoluzionistica ha la pretesa di spiegarlo. Per caso l'evoluzione della funzione d'onda è spiegata dalla teoria di Darwin?
Quindi...
potremmo, in virtù del tuo errore di digitazione, avere due idee differenti su cosa la teoria deve interrogarsi e rispondere. Per quanto mi riguarda la domanda principale è spiegare la varietà degli esseri viventi. Abbiamo vertebrati ed invertebrati, pesci,anfibi, uccelli, rettili, mammiferi ecc. Abbiamo quindi una serie quasi infinita di diversificazione. E' questo che dobbiamo spiegare. Sarebbe come dire che abbiamo, in fisica, l'elettrone, il fotone, il quark, l'antiparticella, il muone, il leptone ecc. e dobbiamo spiegare come mai ci sono così tante particelle diverse. Non è che il modello standard da una spiegazione a questa diversificazione. L'unica teoria ancora in fase di studio, che cerca di spiegare questa evoluzione, è la teoria delle stringhe, che in qualche misura assomiglia a quella darwiniana, perchè indica nella stringa il concetto base di tutte le particelle. Ma come sappiamo è molto lontana dall'essere accettabile scientificamente. Lo sai benissimo che anche le idee fantastiche (perchè l'idea di stringa è fantastica) hanno bisogno del vaglio scientifico per essere accettate.

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Innanzitutto se hai letto bene il passo di Aristotele esso contiene già una prima formulazione della teoria: infatti parla di casualità,adattabilità e spontaneità alla riproduzione nelle parti del corpo.
La selezione è solo uno degli ingredienti della teoria, non puoi prenderla singolarmente e indipendentemente dagli altri 2 ingredienti (variazioni e adattamento).
Le variazioni (mutazioni genetiche) possono ad esempio modificare un organo (prendiamo l'occhio, visto che hai fatto quell'esempio). Se gli individui affetti da questa mutazione hanno un vantaggio, in relazione all'ambiente in cui vivono (ad esempio un'occhio più specializzato), rispetto ad individui della stessa specie o di altre specie, allora tenderanno a riprodursi maggiormente trasmettendo la variazione favorevole alla prole.

La selezione naturale se la prendo da sola, non mi dice nulla di come gli esseri viventi si sono evoluti (nel senso inteso sopra). Se invece la prendo assieme alla variazione, mi dice che come "ingrediente" invece di favorire l'evoluzione la sfavorisce. L'ho già spiegato... non mi sembra il caso di ripeterlo.

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Probabilmente come dici tu sarà la scoperta dell'acqua calda, ma intanto è stato un bel passo per scrollarsi definitivamente l'idea della creazione e del fissismo della specie.

Ecco vedi... bisognerebbe chiedere a nemesi1 a quale nevrosi appartiene quella voglia irrefrenabile di eliminare l'idea della "creazione".

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Riguardo ai batteri avrei poco da ridere o fare battute ironiche, ma dato che io non debbo convincere nessuno, fatti qualche ricerca riguardo all'esperimento di Lanski: il risultato interessante di tali esperimenti è proprio quello che a te fa sorridere, ovvero i tempi relativamente brevi per ottenere variazioni stabili malgrado la loro bassissima probabilità di frequenza.

Ho letto i riferimenti all'esperimento di Lanski, ma non posso aggiungere molto altro rispetto a quello che ti avevo detto prima di leggerli.
Comunque sia aggiungo volentieri queste considerazioni:
1) un esperimento che è durato vent'anni non può essere riprodotto se no aspettando altri vent'anni...e la riproducibilità dell'esperimento è una cosa importante per attestare che l'esperimento non sia privo di errori, anche umani.
2) Ho dei dubbi che un batterio MAI possa nutrirsi di citrato. Questo è un elemento importante. Se diciamo (riprendendo il vecchio esempio) che una popolazione di esseri viventi non ha occhi formati da retina-cristallino, significa che non ha in se questi elementi e che quindi devono formarsi ex-novo. Quindi se nutrirsi di citrato significa aver costruito ex-novo una complessa funzione che prima non c'era, allora possiamo parlare di evoluzione. Mancano però i dati... bisogna fare (non io chiaramente) l'analisi di tutti i dna e metterli in sequenza, per vedere se c'è stato effettivamente una evoluzione strutturale e quindi funzionale oppure semplicemente un piccolo cambiamento (comunque a bassissima probabilità) o l'innesto causale di una funzione già presente ma non attiva.
Cioè, facciamo il caso semplice delle estrazioni di palline numerate. Ammettiamo che escano sempre tutte numerate con 1. Per raggiungere la funzione complessa, deve uscire 2-3. Quindi cosa significa? Significa che nell'urna deve modificarsi un 1 in un 2 e già questo è estremamente difficile in quanto il 2 rappresenta un ben determinato numero su molti altri numeri possibili (ed anche frazioni di numero). Una volta avvenuta la prima modifica, questa non deve essere scartata anzi deve essere "selezionata" perchè poi a questa deve aggiungersi il numero 3. Ed è questo che è ancora più difficile in quanto la selezione naturale non considera la mutazione 2 come selezionabile, quindi potrebbe scartarla nel corso delle generazioni, anzi se è svantaggiosa sicuramente dovrebbe farlo. Poi spunta anche il numero 3 che accanto al 2 fornisce all'essere vivente una nuova funzione, ma se sorge il 3 e nel frattempo il 2 è stato scartato, addio nuova funzione.
Tu pensa che se è vero che 45.000 generazioni ci vogliono per una modifica semplice, quanto ci vogliono per modifiche complesse? Consideriamo che l'uomo pare abbia avuto la sua origine (secondo la sequenza del dna) più o meno in Africa soltanto 250mila anni fa e 45000 generazioni fanno almeno un milione di anni di generazioni umane. Se le modifiche quindi avvengono così lentamente (ammesso di poter parlare di evoluzione intesa come l'intendo io ma anche Darwin stesso) non ce la faremmo mai a dimostrare la diversità degli esseri viventi. Fatti i calcoli tu stesso... parti da 4 miliardi di anni fa e calcola una modifica del tipo "citrato" ogni 45.000 generazioni. Si e no forse potresti trovare un migliaio di modifiche e non è ancora detto funzionali, a fronte di milioni e milioni di cambiamenti reali (occhi, vertebre, ali, polmoni ecc. ecc.) tutti o quasi tutti funzionali (cioè complesse).

p.s.
ho letto l'articolo di Oddifreddi sull'esperimento di Lanski e devo dire che la mia battuta sulla nevrosi da creazionista è ben visibile in quel articolo

nemesi1 · 07-08-2011, 11.16.12

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Ecco vedi... bisognerebbe chiedere a nemesi1 a quale nevrosi appartiene quella voglia irrefrenabile di eliminare l'idea della "creazione".

Battutaccia da positivista

che vuole ricondurre oggettivamente una manifestazione (l'idea) ad una causa male interpretata (nevrosi). Dimentichi il soggetto caro mio...perchè si può avere un'ossessione sia per l'evoluzionismo che per il creazionismo...

Medita medita....

Eretiko · 07-08-2011, 16.34.00

Come sempre non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Comunque come ti ho già detto non debbo convincerti e a questo punto (ma non è la prima volta che succede discutendo con te) credo sia inutile che continuiamo a sprecare il nostro tempo. Peraltro se in onore al tuo nick vuoi realmente affrontare la questione in modo serio e costruttivo ti consiglio di abbandonare il tuo pregiudizio negativo nei confronti della teoria dell'evoluzione e leggerti quantomeno "L'origine della specie": troverai risposte esaurienti ai tuoi dubbi; perchè Darwin era persona sensata e nei suoi scritti aveva già previsto le domande dei creazionisti e quindi ha già risposto 150 anni fa. E parallelamente leggiti anche i primi capitoli della Genesi (Bibbia).

Ti ricordo inoltre che la teoria dell'evoluzione non è una tra le tante, ma l'unica che disegna un quadro teorico coerente e sperimentato (malgrado quello che credi tu). Se poi pretendi di riprodurre in laboratorio ciò che la natura ha fatto in 4.5 mld di anni, allora... o sei ingenuo oppure in malafede.
Quali sarebbero le teorie concorrenti che invece sono scientifiche (e quindi secondo la tua concezione riproducibili) ? Il creazionismo fissista ? Il famoso ID (o progetto intelligente) che è un creazionismo mascherato ? Sai cosa disse Helmotz in proposito dell'occhio e del suo creatore ? Disse che una qualsiasi persona di buon senso riporterebbe indietro all'ottico uno strumento (l'occhio) così imperfetto per riavere indietro i soldi...

Infine una nota sul tuo sarcasmo circa la mia presunta "nevrosi" nella voglia di liberarmi del creazionismo. Ti assicuro che è una bella nevrosi: la stessa che aveva Galileo nell'affermare l'eliocentrismo, o la stessa che aveva G. Bruno per affermare la pluralità dei mondi (e ti faccio notare che entrambi sono stati perseguitati in nome e per conto di quel Dio creatore e progettista, il secondo addirittura finito in graticola). Ma ti sei mai chiesto chi è stato responsabile del sonno della ragione per più di 1500 anni ? Abbiamo dovuto aspettare il 1600 per riscoprire l'eliocentrismo, e il 1850 per riscoprire (come aveva già intuito Aristotele) la teoria dell'evoluzione.
Ora deduci tu chi è ad essere affetto da nevrosi.

Il_Dubbio · 07-08-2011, 19.20.41

Citazione:

Originalmente inviato da nemesi1

Battutaccia da positivista che vuole ricondurre oggettivamente una manifestazione (l'idea) ad una causa male interpretata (nevrosi). Dimentichi il soggetto caro mio...perchè si può avere un'ossessione sia per l'evoluzionismo che per il creazionismo... Medita medita....

Ed io che sono ossessionato dalla verità, sono nevrotico?

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Ti ricordo inoltre che la teoria dell'evoluzione non è una tra le tante, ma l'unica che disegna un quadro teorico coerente e sperimentato (malgrado quello che credi tu).

Ma questo non lo vedo come un bene. Lo vedo più come un monopolio. Un'altra sacra bibbia da confutare.

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Se poi pretendi di riprodurre in laboratorio ciò che la natura ha fatto in 4.5 mld di anni, allora... o sei ingenuo oppure in malafede.

No, ma se non si potesse dovremmo quanto meno mettere fuori del negozio: "qui non si vendono frottole, vendiamo solo il sostenibile". Quindi dovremmo un po' tutti abbassare la nostra guardia e cercare la verità e no vantarsi di averla già in tasca. Infatti non ho mai parlato di creazionismo, ma di una maggiore comprensione dei meccanismi che hanno permesso l'evoluzione.

Per quanto riguarda l'esperimento, confermo (non ne ero sicuro) il punto due: non è vero che i batteri non si nutrano di citrato, non possono farlo in presenza di ossigeno. Non mi sembra una cosa da poco...ma va verificato l'intero processo.

Dall'esperimento di Lenski poi mi manca ancora l'informazione (non conoscendo l'inglese, non posso fare ricerche troppo ampie, come mi piacerebbe): cioè non ho ancora compreso quante mutazioni sono presenti per la "nuova" funzione, cioè quella di metabolizzare il citrato in presenza di ossigeno.

Un esempio concreto per non allontanarci troppo dai batteri: è il caso del motore rotativo elettrico di escherichia coli. Per la loro crescita i batteri hanno bisogno di assumere sostanze nutritive. Alcuni batteri dispongono di un motore che li permette di muoversi anche per allontanarsi da un ambiente tossico. Ogni motore ha bisogno di vari comandi che nel caso dei batteri sono costituiti dalle proteine sensore che si possono immaginare come dei veri e propri nasi; dalle proteine regolatrici, per il controllo diretto del motore; dalle proteine di trasmissione dei segnali che trasportano il segnale ricevuto al motore ecc.. Ci sono vari motori, non tutti sono uguali, ma proprio quello dell' E.Coli pare sia quello più studiato. Oggi (o meglio fino a ieri, oggi non lo so...) si sa che questo motore ha più di 40 proteine. Chiudo qui la parentesi (che sarebbe troppo lunga e complicata), per dire che i biologi concordano nell'affermare che i batteri non disponevano di un motore nei primi stadi dell'evoluzione.
Ora però (questo fatto che sto illustrando sul batterio, ridicolizza il mio sciocco esempio sull'occhio-retina-cristallino) la domanda sarà: come possiamo ipotizzarlo un motore semplice, al primo stadio? Semplifichiamo il problema e diciamo che, un motore (semplicissimo) per funzionare ha bisogno come minimo di 5 elementi base: un filamento, un elemento angolare, un'asse di rotazione, almeno un cuscinetto e una proteina motore. Se manca anche solo una di queste, la struttura non potrà funzionare.

Una delle teorie più accreditare è quella del trasferimento genico neutrale.
Rimangono però molti dubbi e perplessità proprio per via delle "controindicazioni". Per esempio non devono accadere mutazioni svantaggiose, ed invece sono quelle che sono più probabili...

...tutto questo se ne vogliamo parlare...altrimenti è giusto che ognuno rimanga della sua idea. Io cerco la verità ed invece voi già ce l'avete.
Voi l'avete trovata ed io no...

quindi vado a cercarla

06-08-2011, 14.04.58	#34
Koli Moderatore Data registrazione: 17-11-2007 Messaggi: 405	Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli. Per Astolfo e Nemesi: il dibattito su Freud ci porta lontani dal tema della discussione che, mi par di capire, è il tentativo del primo di conciliare l'evoluzionismo con il creazionismo. Ci si dovrebbe quindi focalizzare se questo sia possibile o meno. Se volete discutere di Freud e la religione potete aprire una discussione a parte. Grazie

06-08-2011, 17.12.05	#35
Eretiko Ospite abituale Data registrazione: 11-10-2007 Messaggi: 663	Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli. Caro Dubbio, ho l'impressione che non hai capito (o fai finta di non aver capito) i presupposti della teoria dell'evoluzione ed il suo quadro complessivo. Innanzitutto se hai letto bene il passo di Aristotele esso contiene già una prima formulazione della teoria: infatti parla di casualità,adattabilità e spontaneità alla riproduzione nelle parti del corpo. La selezione è solo uno degli ingredienti della teoria, non puoi prenderla singolarmente e indipendentemente dagli altri 2 ingredienti (variazioni e adattamento). Le variazioni (mutazioni genetiche) possono ad esempio modificare un organo (prendiamo l'occhio, visto che hai fatto quell'esempio). Se gli individui affetti da questa mutazione hanno un vantaggio, in relazione all'ambiente in cui vivono (ad esempio un'occhio più specializzato), rispetto ad individui della stessa specie o di altre specie, allora tenderanno a riprodursi maggiormente trasmettendo la variazione favorevole alla prole. Questo sviluppo sarà orizzontale nello spazio e verticale nel tempo, e tenderà a conservare la variazione favorevole, fino ad arrivare ad un punto (isolamento riproduttivo) in cui si ha la speciazione (e ti ricordo che in biologia le specie si dicono diverse quando i loro ibridi non possono riprodursi). Questo meccanismo peraltro è del tutto simile a quello della selezione artificiale con la quale l'uomo opera da secoli su animali e vegetali per ottenere razze o addirittura nuove specie (con la differenza che in questo caso la riproduzione sessuale non è casuale). Probabilmente come dici tu sarà la scoperta dell'acqua calda, ma intanto è stato un bel passo per scrollarsi definitivamente l'idea della creazione e del fissismo della specie. Riguardo ai batteri avrei poco da ridere o fare battute ironiche, ma dato che io non debbo convincere nessuno, fatti qualche ricerca riguardo all'esperimento di Lanski: il risultato interessante di tali esperimenti è proprio quello che a te fa sorridere, ovvero i tempi relativamente brevi per ottenere variazioni stabili malgrado la loro bassissima probabilità di frequenza.

07-08-2011, 16.34.00	#39
Eretiko Ospite abituale Data registrazione: 11-10-2007 Messaggi: 663	Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli. Come sempre non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Comunque come ti ho già detto non debbo convincerti e a questo punto (ma non è la prima volta che succede discutendo con te) credo sia inutile che continuiamo a sprecare il nostro tempo. Peraltro se in onore al tuo nick vuoi realmente affrontare la questione in modo serio e costruttivo ti consiglio di abbandonare il tuo pregiudizio negativo nei confronti della teoria dell'evoluzione e leggerti quantomeno "L'origine della specie": troverai risposte esaurienti ai tuoi dubbi; perchè Darwin era persona sensata e nei suoi scritti aveva già previsto le domande dei creazionisti e quindi ha già risposto 150 anni fa. E parallelamente leggiti anche i primi capitoli della Genesi (Bibbia). Ti ricordo inoltre che la teoria dell'evoluzione non è una tra le tante, ma l'unica che disegna un quadro teorico coerente e sperimentato (malgrado quello che credi tu). Se poi pretendi di riprodurre in laboratorio ciò che la natura ha fatto in 4.5 mld di anni, allora... o sei ingenuo oppure in malafede. Quali sarebbero le teorie concorrenti che invece sono scientifiche (e quindi secondo la tua concezione riproducibili) ? Il creazionismo fissista ? Il famoso ID (o progetto intelligente) che è un creazionismo mascherato ? Sai cosa disse Helmotz in proposito dell'occhio e del suo creatore ? Disse che una qualsiasi persona di buon senso riporterebbe indietro all'ottico uno strumento (l'occhio) così imperfetto per riavere indietro i soldi... Infine una nota sul tuo sarcasmo circa la mia presunta "nevrosi" nella voglia di liberarmi del creazionismo. Ti assicuro che è una bella nevrosi: la stessa che aveva Galileo nell'affermare l'eliocentrismo, o la stessa che aveva G. Bruno per affermare la pluralità dei mondi (e ti faccio notare che entrambi sono stati perseguitati in nome e per conto di quel Dio creatore e progettista, il secondo addirittura finito in graticola). Ma ti sei mai chiesto chi è stato responsabile del sonno della ragione per più di 1500 anni ? Abbiamo dovuto aspettare il 1600 per riscoprire l'eliocentrismo, e il 1850 per riscoprire (come aveva già intuito Aristotele) la teoria dell'evoluzione. Ora deduci tu chi è ad essere affetto da nevrosi.