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Vecchio 10-08-2011, 21.15.47   #11
Tempo2011
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Ci sono alcune condizioni da valutare. L'occidente è indebitato. Spende di più di quello che ha nei propri forzieri e se non fa qualcosa prima o poi i debitori busseranno alla porta.
Ma in mano a chi è oggi il danaro? Se fosse in mano al ricco che lo investe per esempio per una impresa, almeno ci sarebbe un equilibrio tra crescita economica e lavoro. A me sembra che oggi il danaro non ce l'abbia nemmeno l'imprenditore, ma si sia spostato tutto (o quasi) nelle mani di pochi altri.
Non voglio dire più di quello che so... ma ho l'impressione che questi che hanno in mano il denaro, lo abbiano attirato nelle proprie mani con qualche gioco di prestigio e lo hanno fatto sparire, per poi farlo ricomparire quando c'è da guadagnare...speculando in borsa, oppure prestandolo a tassi altissimi. Una delle istituzioni che mi vengono in mente (che fanno questi giochetti) sono le banche! Le assicurazioni! ecc.
Condivido in pieno la tua analisi, fino al punto, dove affermi che il denaro è in mano a pochi altri e che, in pratica, il capitalismo è cambiato poiché i soldi non stanno più nelle tasche di chi investe, ma di chi specula. Bene! Quei pochi, secondo me, non sono rappresentati dalle banche o dalle assicurazioni, perché sono state proprio loro le prime che si sono trovate in grave difficoltà. Mentre quei pochi altri, a mio modo di vedere, dovrebbero essere individuati in quei governi che hanno speculato in tanti “giochetti”, con miliardi di dollari e di euro, cercando, con questo sistema rapido ma non privo di rischi, di appianare i propri debiti e non solo, immettendo nel mercato, nel giro di pochissimi anni, una marea di denaro. Di fatto, sembra che l'attuale crisi dipenda proprio da questa immensa valanga di soldi che circola su questo pianeta. Naturalmente, anch’io, come te, non voglio andare oltre quel poco che so, ma dalle letture e dai dibattiti cui ho assistito, ho avuto la netta sensazione che le cose stiano in questo modo.
Allora, in questo caso, la colpa andrebbe attribuita ai governi prima di qualsiasi altra istituzione.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-08-2011 alle ore 05.56.21.
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Vecchio 11-08-2011, 10.10.30   #12
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Tempo2011
appianare i propri debiti e non solo, immettendo nel mercato, nel giro di pochissimi anni, una marea di denaro.

Hai ragione, è quello che ho sentito anch'io, solo che non avevo (e forse non ho) ancora costruito il meccanismo perverso nel mio cervello.
Questo povero uomo (economico) si è costruito una moneta per scambiarsi le merci, ma ad un certo punto i governi incominciano a stampare più moneta del necessario. Questo per pagare la spesa pubblica in eccesso.

Per comprendere (io stesso) il meccanismo (che chiaramente può essere migliorato da tutti voi), mi sono creato in mente un piccolo stato economico formato da sole 5 famiglie
Ogni famiglia produce un bene
F1 Pane
F2 Pasta
F3 Pesce
F4 Carne
F5 Latte

Immaginiamo che queste famiglie stampino delle monete per scambiarsi i prodotti. Siccome i prodotti sono 5, ogni famiglia avrà a disposizione 5 monete. E' normale che chi produce un bene non lo pagherà, quindi gli rimarrà sempre una moneta in più da sfruttare nel caso abbia bisogno di comprare per esempio due forniture di Latte anzichè una.

Le cose funzionano regolarmente fino a che F1 ed F2 cambiano le proprie preferenze ed incominciano a non comprare più F5 (per un motivo qualsiasi). A F5 entrerà quindi nelle sue tasche non più 4 monete ma 2, quindi al massimo potrà comprare 3 prodotti su 4 nel mercato.
Questa può essere la dura legge del mercato. F5 fa un lavoro (produrre Latte) che non va più come un tempo e quindi non gli permette di comprare tutti i prodotti che circolano.
Cosa fa allora F5? Si rassegna? NOOOOOO

Stampa una moneta, quella che gli serve per lo meno a comprare tutti e quattro i prodotti che circolano.
A questo punto ci sono più monete che prodotti. F5 sarà costretto, per rimanere in equilibrio, a continuare a stampare monete. Ammettiamo che ne abbia stampate un tot. in eccesso.

Ad un certo punto la famiglia si allarga ad un F6 che vende giornali. La differenza tra questa famiglia e le altre è che solo le prime cinque famiglie possono stampare monete.
F6 incomincia a vendere tanto da in cassare 7 monete per volta, mentre ci sono solo 5 prodotti sul mercato. Due monete sono in eccesso e li "risparmia". Ad un certo punto ha molte monete risparmiate.
F6 allora fa questo ragionamento. Fino ad oggi le cose mi sono andate bene, ma potrebbero non andar bene nel futuro.
Si inventa un nuovo lavoro, il finanziatore di denaro.
Facciamo però un passo indietro e chiediamoci cos’è successo nel frattempo a F1-F2-F3-F4 ed F5. Si sono riuniti e si sono resi conto che F5 stampava una moneta per finanziare il proprio mercato che ha permesso a F6 di vendere anche i suoi prodotti. I prodotti di F6 piacciono molto al mercato, ma a quale costo? Al costo di veder diminuita la domanda interna. Quindi decidono di togliere la licenza alle famiglie di stamparsi le monete. Però ora F6 ha molte monete già stampate e può quindi svolgere il suo lavoro alternativo di finanziatore. Vende le sue monete in eccesso con lo scopo di ricavare altre monete, per esempio 5 monete subito per 6 monete nel futuro. Chi è in difficoltà chiede il prestito di 5 monete sapendo di doverne restituire 6.
Nasce così un altro bene: il denaro.

Il Pil (quello che sento parlare da tempo) è il prodotto interno ad una nazione (nell’esempio le cinque famiglie) e sono rappresentate dalla produzione dei beni che si consumano (quindi Pane, Pasta ecc.). Chiaramente le mie 5 famiglie sono “ideali”, in quanto consumano solo quei cinque beni, non sono considerate per esempio le spese generiche…o le calamità naturali. Se una famiglia deve ristrutturare una casa, per esempio, e ha solo 4 monete, è impensabile che continui ad avere accesso a tutto il mercato e nello stesso tempo riesca a ristrutturarsi la casa. Quindi il prestito diventa essa stessa una necessità per mantenere il benessere. Così stampare denaro fresco diventa utile per mantenere in equilibrio spese e consumi. Fino al punto che, appunto, circola troppo denaro e pochi beni.

Consideriamo anche questo (ce ne sono tante di cose da considerare, per dire la verità… ma non possiamo fare molto con un post). Chi ha il denaro in “eccesso” potrebbe considerare quest’altra possibilità: comprare tutto il prodotto di F5 e non permettere a le altre famiglie di accedere a quel bene. Siccome il bene è necessario, e c’è il denaro che si può prestare, F6 incomincia a prestare denaro e a mettere sul mercato il bene di F5 con parsimonia al costo di due monete invece di una.
Così un bene che costava una moneta ora costa due monete… e il finanziatore guadagna sia sul prestito che sulla vendita di beni che in realtà non produce.

Mica male…
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Vecchio 11-08-2011, 15.13.10   #13
Eretiko
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Scusate ma la questione della moneta circolante non è così semplice. E' vero che le banche centrali dei singoli paesi hanno oggi il potere di stampare moneta oltre il valore delle proprie riserve auree, ma non possono farlo in modo indiscriminato perchè comunque le valute sono soggette al cambio e l'inflazione è sempre in agguato: più stampo, più aumenta.
Se un paese non avesse scambi di alcun tipo con altri paesi, e fosse un sistema completamente chiuso, allora potremmo in teoria fare banconote con la fotocopiatrice. Ed è proprio questo il motivo per cui gli stati debbono finanziare il debito sovrano emettendo obbligazioni e con la speranza che qualcuno le acquisti a tassi ragionevoli, pena il fallimento a causa della spirale perversa che si innesca.
Inoltre gli stati non sono entità astratte, essi sono composti dai suoi cittadini ed il debito pubblico serve a controllare anche le situazioni sociali oltre ad alimentare in modo perverso la classe politica e le famose istituzioni; se ad esempio vengono eliminate le province occorre ricollocare sul mercato del lavoro migliaia di funzionari (magari inutili) e dipendenti vari o comunque assicurargli il famoso salvagente, quindi inevitabilmente una parte cospicua del risparmio derivante verrebbe impiegato per sciopi diversi dal risanamento.

Infine una nota sui famosi imprenditori e sul famoso PIL che non cresce: non si capisce come dovrebbe fare a crescere in un paese come l'italia in cui strutturalmente la produzione industriale ha vissuto per decenni sulla politica di svalutazione della vecchia lira. Non è un caso invece che la Germania cresca, ma lì sono stati più furbi puntando sulla qualità in anni remoti, e non sulle condizioni favorevoli innescate da una svalutazone sistematica della valuta. Poi c'è il problema che i ns. imprenditori non sono molti amanti degli investimenti: il tessuto è fatto di molte piccole imprese, che possono investire relativamente poco, e da grandi imprese che hanno preferito investire nella finanza piuttosto che nell'impresa (anche per via dell'evasione, i cui capitali esportati illegalmente all'estero vanno a finire sul mercato finanziario).
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Vecchio 11-08-2011, 16.35.30   #14
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appianare i propri debiti, e non solo, immettendo nel mercato, nel giro di pochissimi anni, una marea di denaro.

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Il_Dubbio
Hai ragione, è quello che ho sentito anch'io, solo che non avevo (e forse non ho) ancora costruito il meccanismo perverso nel mio cervello.
Questo povero uomo (economico) si è costruito una moneta per scambiarsi le merci, ma ad un certo punto i governi incominciano a stampare più moneta del necessario. Questo per pagare la spesa pubblica in eccesso.

Se fosse vero che quella gigantesca immissione di denaro fosse servita soltanto per coprire la spesa pubblica in eccesso, anche se economicamente sbagliato, lo scopo era rivolto al bene della popolazione: scuole, asili, università, ministeri, ferrovie, welfare per garantire a tutti i cittadini, il godimento dei servizi sociali ritenuti indispensabili ecc. Invece veniamo a scoprire che la corruzione politica, ogni anno, ci viene a costare settanta miliardi di euro, che vanno nelle tasche di tutti quelli che armeggiano ai danni dello stato, come ministri, parlamentari, senatori, presidenti di regione e provincia, sindaci e assessori, con tutto il contorno d’imprenditori, fornitori, manutentori, industrie con cui mercificano il proprio stato di potere. Proprio così, caro Il_Dubbio, oltre al costo esorbitante della politica italiana, pari al costo di ventitré miliardi annui (Sole 24ore), quando stampano moneta, si deve tener conto anche delle loro esigenze extra. E degli italiani? E chi se ne frega.
Per quanto riguarda lo schema, non posso che farti i complimenti per la sua semplicità ed efficacia; pensa: sono riuscito a comprenderlo anche io.
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Vecchio 11-08-2011, 17.18.58   #15
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Scusate ma la questione della moneta circolante non è così semplice. E' vero che le banche centrali dei singoli paesi hanno oggi il potere di stampare moneta oltre il valore delle proprie riserve auree, ma non possono farlo in modo indiscriminato perchè comunque le valute sono soggette al cambio e l'inflazione è sempre in agguato: più stampo, più aumenta.
Se un paese non avesse scambi di alcun tipo con altri paesi, e fosse un sistema completamente chiuso, allora potremmo in teoria fare banconote con la fotocopiatrice. Ed è proprio questo il motivo per cui gli stati debbono finanziare il debito sovrano emettendo obbligazioni e con la speranza che qualcuno le acquisti a tassi ragionevoli, pena il fallimento a causa della spirale perversa che si innesca.

Giusto, c'è l'inflazione...nel mio esempio non l'avevo ancora considerato, in quanto era un sistema ancora chiuso. Ma gli stati, appunto come dici, sono andati oltre la moneta, ovvero per finanziarsi emettono le obbligazioni. Da una entità astratta come la moneta, si passa quindi ad un'altra entità astratta, che mi sembra (più o meno) riformulare lo stesso problema di quando si stampa la moneta per introdurre più liquidità per pagarsi i beni.
Cioè è un diverso tipo di finanziamento perchè il mezzo usato è diverso, ma il meccanismo si assomiglia. Anche queste obbligazioni possono, probabilmente, essere soggette a svalutazione.
In effetti (cosa davvero stranissima che è successa in questo periodo) la Cina, che ha comprato una quantità enorme di obbligazioni USA, li ha bacchettati in questi giorni per aver perso la tripla A (che è una sigla che sta ad indicare il livello di fiducia nella solidità economica di uno Stato).
[la cosa che fa sorridere, amaramente, è che La Cina, la patria delle politiche socialiste (repressive), bacchetta uno degli Stati più democratici (si fa per dire) per questioni economiche. ]

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Inoltre gli stati non sono entità astratte, essi sono composti dai suoi cittadini ed il debito pubblico serve a controllare anche le situazioni sociali oltre ad alimentare in modo perverso la classe politica e le famose istituzioni; se ad esempio vengono eliminate le province occorre ricollocare sul mercato del lavoro migliaia di funzionari (magari inutili) e dipendenti vari o comunque assicurargli il famoso salvagente, quindi inevitabilmente una parte cospicua del risparmio derivante verrebbe impiegato per sciopi diversi dal risanamento.

Certo, qui siamo però già a "quel che si deve fare", mentre per me è già tanto spuntare quel che si è fatto e quel che di negativo (o positivo) ha prodotto.
Perchè è facile dire che bisogna tagliare gli sprechi... si è soliti invece tagliare il lavoro più che gli sprechi, e questo produce sfiducia e nuova disoccupazione e quindi meno cittadini che comprano.


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Infine una nota sui famosi imprenditori e sul famoso PIL che non cresce: non si capisce come dovrebbe fare a crescere in un paese come l'italia in cui strutturalmente la produzione industriale ha vissuto per decenni sulla politica di svalutazione della vecchia lira. Non è un caso invece che la Germania cresca, ma lì sono stati più furbi puntando sulla qualità in anni remoti, e non sulle condizioni favorevoli innescate da una svalutazone sistematica della valuta.

Forse questo mi allontana dal ragionamento generale e astratto che volevo fare, ma per rispondere, ho l'impressione che la Germania abbia goduto dell'abbattimento del muro... ad est ha trovato un mercato ancora vergine che gli ha permesso di crescere.
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Vecchio 11-08-2011, 18.54.18   #16
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Cioè è un diverso tipo di finanziamento perchè il mezzo usato è diverso, ma il meccanismo si assomiglia. Anche queste obbligazioni possono, probabilmente, essere soggette a svalutazione.

Le obbligazioni sono prestiti che i terzi fanno a imprese o stati; come qualsiasi prestito presenta 2 caratteristiche:
1) occorre pagare gli interessi
2) vanno rimborsate a scadenza (ad esempio decennale per i BPT)
Uno stato non può ripianare il debito ricorrendo alla fabbrica dei soldi, purtroppo. E se uno stato perde credibilità nessuno è disposto a fargli prestiti oppure chiede interessi elevati. Un altro aspetto perverso delle forme di finanziamento del debito pubblico è rappresentato dagli stessi cittadini che acquistano ad esempio BOT: è come se in famiglia il figlio prestasse i soldi al padre con interessi, ma il bilancio è unico, quindi il figlio guadagna gli interessi ma in parte è costretto a ripagarli perchè partecipa alle spese comuni.
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Vecchio 11-08-2011, 20.49.16   #17
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Se fosse vero che quella gigantesca immissione di denaro fosse servita soltanto per coprire la spesa pubblica in eccesso, anche se economicamente sbagliato, lo scopo era rivolto al bene della popolazione: scuole, asili, università, ministeri, ferrovie, welfare per garantire a tutti i cittadini, il godimento dei servizi sociali ritenuti indispensabili ecc.
Sarebbe abbastanza buffo che uno stato stampasse nuova moneta per costruire asili e sostenere il wellfare.
Infatti non credo che la Banca d'Italia abbia ancora facoltà di stampare moneta: Nell'eurozona, stampare moneta spetta alla Bce. Non credo che appena c'è bisogno di quatrini si stampino euro: sarebbe troppo facile! aumenterebbe la liquidità e sai dove andrebbe a finire l'inflazione?

Per controllare l'inflazione il valore circolante deve restare piu' o meno costante: il denaro per le spese pubbliche deve provenire dal recupero tasse o da migliorie organizzative.
Nuovi euro si stampano a fronte dell'entrata nel'area di un altro paese che però deve versare in cambio l'equivalente della propria moneta che sparisce così come è sparita la lira... per ora.

Piuttosto i guai possono venire dai "paghero" buoni del tesoro e cambiali o altro strumento finanziario, che gli stasti emettono per sostenere le spese di gestione interna: sostenere la macchina statale che da noi sembra soggetta ad estrema disorganizzazione e corruttela.
Finchè la disorganizzazione e corruttela è controbilanciata da un PIL abbastanza consistente allora gli altri stati si fidano e comprano in nostri strumenti finanziari fiduciosi che li onoreremo, ma quando il PIL non cresce piu' e prevale la stagnazione allora le nostra aste di buoni del tesoro vanno deserte, noi non avremo piu' quattrini e andremo in fallimento.

Il guaio è che nelle borse la stessa sorte tocca alle azioni delle nostre aziende private che assumono valori estrememente ridotti e chiunque si puo comprare una nostra azienda a prezzi stracciati...ma ancora peggio...manco le comprano.

Qualcuno trova strano che la Cina bacchetti gli Usa perchè il loro valore di rating sembra scendere da tre A a due A.
La Cina ha ben ragione di preoccuparsi.
Essa ha nelle mani il massimo dei "pagerò" USA..diciamo che, stranamente, anche i cinesi si sono fidati a suo tempo ed hanno finanziato le varie guerre USA...le guerre di Bush.
Ora se l'economia USA và in defoult anche i cinesi si troveranno in mano un sacco di carta straccia.
La speranza è che non succeda altrimenti anche noi italia ed europa non ci trovermmo molto meglio.
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Vecchio 11-08-2011, 21.22.37   #18
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Forse questo mi allontana dal ragionamento generale e astratto che volevo fare, ma per rispondere, ho l'impressione che la Germania abbia goduto dell'abbattimento del muro... ad est ha trovato un mercato ancora vergine che gli ha permesso di crescere.
Quello che affermi è vero, ma per la Germania dell'Ovest il mercato vergine dell’Est è stato un qualcosa in più, poiché la stessa, era già la locomotiva che trascinava l'Europa.
Per altro, pur avendo impostato i quesiti parlando in generale e in astratto, a mio modo di vedere, non è sbagliato fare una piccola sosta per collegarsi su aspetti che, in definitiva, hanno contribuito a svalutare il sistema paese; e i nostri industriali, questo hanno fatto, puntando tutto sulla svalutazione monetaria poiché era la cosa più semplice da applicare, grazie al comparaggio fattivo dei politici del tempo. Dall’ambiente, ad onor del vero, ci toglierei la famiglia Olivetti, il cui capo era un illuminato da Dio, e la sua politica industriale, a opinione dei maggiori esperti, era quella che necessitava per la nascita di un paese economicamente forte e socialmente giusto. Peccato che, pur avendo inventato il futuro, per aver costruito e progettato per primi il computer portatile, per paura di spaventare gli stati uniti d'America, per la sudditanza che vigeva verso di loro a quel tempo, qualcuno lo portò in visione facendolo passare per una macchina per scrivere elettronica. Pensate quale occasione per l’industria italiana e per l’Italia intera.
In pratica, la situazione attuale passa anche per aver perso certi treni, come quello di Olivetti e quello che aveva messo in moto Mattei con l’I.R.I.

Ultima modifica di Tempo2011 : 12-08-2011 alle ore 14.32.23.
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Vecchio 11-08-2011, 21.59.03   #19
albert
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Scusate ma la questione della moneta circolante non è così semplice. E' vero che le banche centrali dei singoli paesi hanno oggi il potere di stampare moneta oltre il valore delle proprie riserve auree...

Anche prima della fine della convertibilità del dollaro in oro c'erano molti più dollari in circolazione di quanto valesse l'oro nei forzieri di Fort Knox. Adesso il valore di tutto l'oro in circolazione nel mondo è circa un decimo della massa monetaria globale ... per cui parlare di ancoraggio all'oro (perché poi proprio all'oro e non al platino o all'argento?) è anacronistico

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Se un paese non avesse scambi di alcun tipo con altri paesi, e fosse un sistema completamente chiuso, allora potremmo in teoria fare banconote con la fotocopiatrice.

L'inflazione ci sarebbe anche in un sistema chiuso. E' l'unico motivo per cui non si può stampare denaro a volontà. In questo periodo di crisi e bassa inflazione (nei paesi occidentali) ne stamperei in abbondanza invece di tassare anche le rape. Tra l'altro un po' di inflazione è l'unico modo per uscire da un debito pubblico gigantesco come quello italiano senza fare default.

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Vecchio 11-08-2011, 23.40.14   #20
Il_Dubbio
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Uno stato non può ripianare il debito ricorrendo alla fabbrica dei soldi, purtroppo.

Si ma può continuare a fabbricare obbligazioni. Cioè a chiedere prestiti.

Chiaramente in una situazione europea, non c'è possibilità di fabbricare soldi perchè siamo vincolati dall'euro, ma la bce si compra le obbligazioni (per salvare gli stati), che assomiglia a quella situazione che ti sei prefigurato: è come se in famiglia il figlio prestasse i soldi al padre con interessi, ma il bilancio è unico, quindi il figlio guadagna gli interessi ma in parte è costretto a ripagarli perchè partecipa alle spese comuni.

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Se fosse vero che quella gigantesca immissione di denaro fosse servita soltanto per coprire la spesa pubblica in eccesso, anche se economicamente sbagliato, lo scopo era rivolto al bene della popolazione: scuole, asili, università, ministeri, ferrovie, welfare per garantire a tutti i cittadini, il godimento dei servizi sociali ritenuti indispensabili ecc. Invece veniamo a scoprire che la corruzione politica, ogni anno, ci viene a costare settanta miliardi di euro, che vanno nelle tasche di tutti quelli che armeggiano ai danni dello stato

Ed è proprio questo il grande problema. Questo problema (da una mia sommaria valutazione) ha un'origine comune che poi si diversificata, ramificata e incancrenita.
L'origine è quel bisogno dell'uomo di soddisfare le proprie necessità. La moneta è diventa un'utile merce di scambio per pagare le merci, però poi è diventata anche (sotto diversi aspetti, come abbiamo visto..sotto altre diciture) qualcos'altro. Questo qualcosa si muove sopra le nostre teste e non ce ne accorgiamo fino a che, per la legge di gravità, non ci ripiomba sulle nostre teste.

C'è chi vorrebbe quantificare quanto ci costa il crimine organizzato, la corruzione, il malaffare, lo spreco, i finanziamenti ai partiti, l'evasione fiscale ecc. Per non parlare di chi sposta i quattrini all'estero, di chi dichiara zero e ha il motoscafo.
C'è chi fa affari con il denaro...per il denaro.

Ora però volevo aprire un altro capitolo, la questione delle banche.

Leggendo qui e la, mi è capitata questa barzelletta o freddura (che ho poi collegato ad altre notizie): qual è la differenza fra capitalismo e socialismo? Nel socialismo le banche vengono statalizzate e poi falliscono, nel capitalismo avviene esattamente il contrario, prima falliscono e poi vengono statalizzate.
n Grecia dicono che stanno tentando di salvare le banche.
Alcuni sostengono che salvare le banche non si fa una buona azione di economia, in quanto poi le banche, tutti questi aiuti dagli stati, li polverizza comunque e inoltre li paghiamo tutti noi. Tanto vale farle fallire.

Sono arrivato al punto concreto. Mi sono chiesto, ma se uno Stato fallisce che succede?
Niente (si fa per dire)... non più di quello che è successo in Argentina o quello che succederà sicuramente alla Grecia, ma mentre per l'Argentina, essendo uno Stato singolo si è potuta riprendere (credo almeno...mi sembra che sia uno dei paesi emergenti ora), nell'area Euro esiste la possibilità che se cade la Grecia, poi la Spagna e pure l'Italia, cadono tutte le altre, e l'intera Europa dell'Euro fallirebbe, cosa che forse è anche giusto che sia.
E questo perchè si è costruito uno "Stato economico" prima ancora di uno politico e sociale. E' quindi l'errore, pensare che il motore di tutto era gestire (come avevo scritto nel primo post) il mondo partendo dall'idea che l'uomo sia uno sciocco razionale.
Il_Dubbio is offline  

 



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