Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 12-08-2011, 10.11.30   #21
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da albert
L'inflazione ci sarebbe anche in un sistema chiuso. E' l'unico motivo per cui non si può stampare denaro a volontà.

Non sono esperto del settore, ma così a senso mi sembra che la spirale inflazione-immissione liquidità in un sistema chiuso non sia degenerativa, a parte l'aumento di carta straccia. Se la perdita di valore nominale (ma rispetto a cosa, in un sistema chiuso?) viene compensata da un corrispiondente aumento del circolante (fermo restando che la sua distribuzione tra i cittadini rimanga percentualmente la stessa) quali effetti negativi si avrebbero ? Nessuno, a parte quello probabilmente di dover ogni tanto moltiplicare il valore nominale x 1000 allo scopo di risparmiare sulla stampa delle banconote.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
In questo periodo di crisi e bassa inflazione (nei paesi occidentali) ne stamperei in abbondanza invece di tassare anche le rape. Tra l'altro un po' di inflazione è l'unico modo per uscire da un debito pubblico gigantesco come quello italiano senza fare default.

Però converrai che è una soluzione pericolosa, perchè la moneta perderebbe talmente valore nel cambio con le altre da annullare completamente a medio termine il momentaneo vantaggio dell'inflazione, mantenendo la sola illusione di una facilità di esportazione delle proprie merci. Comunque è soluzione inattuabile per i paesi che adottano l'euro, a meno di uscire dal sistema.
Eretiko is offline  
Vecchio 12-08-2011, 11.16.15   #22
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Homo oeconomicus

Un'altra questione importante è la "speculazione".

Per chi ha letto il mio schemino (e se non l'ha letto per comprendere quello che dirò, dovrà leggerlo ), avrà capito che F6 ha molto denaro in "eccesso".

Ammettiamo che esista una mercato dove il denaro in eccesso è depositato. F6 oltre a guadagnare sui prestiti e sulle svalutazione dei prodotti si inventa un nuovo modo per fare soldi.
Si mette d'accordo con qualcuno influente tra le famiglie, per esempio con f1, per screditare il valore di un credito , ma prima di dichiararlo apertamente, vende il titolo a f2 prospettandogli un guadagno. Cioè in pratica f6 si mette d'accordo con f2 perchè si compri il credito (per esempio un credito di 7 monete che darà un guadagno di 3). Questo credito è ciò che f5 doveva restituire a f6. Dopo aver venduto il credito a f2 (prospettandogli un guadagno), f1 dichiara che non ci si può fidare di f5 perchè non pagherà mai il suo debito. A questo punto f2 (che aveva comprato il credito da f6) si spaventa e rivende immediatamente il "pacco" a f3 svalutandolo per esempio a 4 monete (invece di 7 che era stato il prezzo intero).
A quel punto f6 ritorna da f3 e ricompra il credito a 5, guadagnando, senza far nulla, due monete in più rispetto al valore effettivo del credito.

Non so se funziona davvero così (sicuramente il mio semplicismo sarà fuorviante per qualcuno), ma deve essere molto simile alla realtà.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-08-2011, 12.25.46   #23
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Un'altra questione importante è la "speculazione".

L'ipotesi del tuo schemino è suggestiva, ma credo poco aderente alla realtà, a meno che non esista una struttura sovranazionale, un cartello di investitori (comunque quello da te descritto è un reato in tutti i paesi occidentali), e potrebbe valere se la maggior parte degli investitori fossero piccoli, inesperti e operanti direttamente. Invece i piccoli (ad esempio i pensionati) si rivolgono ai professionisti (consulenti, banche) che dispongono quindi di ingenti capitali proprio per questo motivo (e che guadagnano in ogni caso dalla transazione).
Comunque non darei valore negativo alla parola "speculatore": chi investe non lo fa per bontà, ma perchè crede e spera di guadagnare, quindi anche il pensionato è uno speculatore in piccolo.
Invece il meccanismo di speculazione (questa si fatta in modo matematico) veramente perverso è stato a mio parere quello della creazione dei famosi "fondi", vere operazioni a scopo di furto: perchè se fare prestiti a stati e/o imprese o acquistare azioni ha una sua logica ed un suo rischio, scommettere sui cambi o sui valori delle azioni, o sul prezzo del petrolio, o peggio sulla capacità di rimborso di uno stato o di un'impresa, è un'operazione che andrebbe vietata per legge.
Eretiko is offline  
Vecchio 12-08-2011, 13.10.17   #24
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non sono esperto del settore, ma così a senso mi sembra che la spirale inflazione-immissione liquidità in un sistema chiuso non sia degenerativa, a parte l'aumento di carta straccia. Se la perdita di valore nominale (ma rispetto a cosa, in un sistema chiuso?) viene compensata da un corrispiondente aumento del circolante (fermo restando che la sua distribuzione tra i cittadini rimanga percentualmente la stessa) quali effetti negativi si avrebbero ? Nessuno, a parte quello probabilmente di dover ogni tanto moltiplicare il valore nominale x 1000 allo scopo di risparmiare sulla stampa delle banconote..

Ma proprio questo è inflazione. Un litro di latte che costava 1 costerà 1000. Se gli stipendi aumentano di un fattore 1000 in effetti nulla cambia, ma è inevitabile che ci siano degli aggiustamenti, anche dolorosi. Se uno ha dei soldi da parte non investiti il loro valore si polverizza


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Però converrai che è una soluzione pericolosa, perchè la moneta perderebbe talmente valore nel cambio con le altre da annullare completamente a medio termine il momentaneo vantaggio dell'inflazione, mantenendo la sola illusione di una facilità di esportazione delle proprie merci. Comunque è soluzione inattuabile per i paesi che adottano l'euro, a meno di uscire dal sistema.

Sicuramente pericolosa, ma ci abbiamo convissuto per un po' di decenni. Adesso con l'euro abbiamo bassa inflazione, ma interessi alti sul debito pubblico (mentre la Germania, più affidabile, ha interessi bassi). Vuol dire trasferire un sacco di soldi ai "rentier" prelevandoli con le tasse da chi lavora, una situazione profondamente ingiusta.

Ovviamente quelli che contano sono gli interessi reali. Se hai interessi del 10 e inflazione dell'8, in realtà gli interessi che paghi sono del 2%. Adesso che abbiamo interessi del 6 e inflazione sotto il 2, in realtà paghiamo interessi del 4%, altissimi.

Il vantaggio dell'euro era avere interessi bassi, adesso che non è più così rischia di essere una trappola mortale per la nostra economia.

albert is offline  
Vecchio 12-08-2011, 15.43.32   #25
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
L'ipotesi del tuo schemino è suggestiva, ma credo poco aderente alla realtà, a meno che non esista una struttura sovranazionale, un cartello di investitori (comunque quello da te descritto è un reato in tutti i paesi occidentali), e potrebbe valere se la maggior parte degli investitori fossero piccoli, inesperti e operanti direttamente. Invece i piccoli (ad esempio i pensionati) si rivolgono ai professionisti (consulenti, banche) che dispongono quindi di ingenti capitali proprio per questo motivo (e che guadagnano in ogni caso dalla transazione).

Ma parli dello schemino che ho utilizzato per la speculazione?

Ovvio che non considero schemini "a scala". La funzione dello schemino non è quello di fotografare una realtà, ma un meccanismo.
F6 è per me una struttura sovranazionale, infatti per convenzione ho detto inizialmente che non stampa denaro. Egli frutta il meccanismo creato da altri a suo favore. Anche f1-f2....f5 possono benissimo essere invece che famiglie, Stati sovrani e potrebbero anche essere pianeti senza modificare il concetto (ed è questo il bello degli schemini, o se vogliamo delle astrazioni).

Siccome però non ho compreso se hai trovato o meno un elemento indispensabile che io invece non ho considerato, ricapitoliamo velocemente:

-f5 vende latte e stampa denaro, ma rispetto ad altri si trova in difficoltà perchè non riesce a vendere quel giusto quantitativo di latte che gli permette di comprare ciò che c'è sul mercato....senza stampare denaro.
Tutti gli altri continuano a comprare ciò che c'è, e in più si trovano con qualche moneta in più che riutilizzano per comprare quantitativi maggiori di beni (due pane, invece di uno).
Le cose cambiano radicalmente quando sul mercato giunge f6. E' lui che cambia le regole, fruttando quel eccesso di denaro creato da f5.

Se vogliamo farla un po' piu difficile basterebbe immaginarsi un altro mercato fatto da g1-g2....g5 dove per semplicità i beni sono gli stessi ma circola una diversa moneta. F6 opera sui due mercati. Compra ugualmente a f5 (che è in difficoltà) tutta la sua merce e la piazza sul mercato di "g".
Con quali risultati? Cercherò di immaginarmeli in un altro momento...mentre aspetto che tu mi dica quale elemento essenziale mi sono dimenticato.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Comunque non darei valore negativo alla parola "speculatore": chi investe non lo fa per bontà, ma perchè crede e spera di guadagnare, quindi anche il pensionato è uno speculatore in piccolo.

Il valore "positivo" della speculazione è quello di stabilire nel mercato il giusto valore di un prodotto. Cioè se un prodotto è troppo costoso, secondo una certa aspettativa, lo speculatore vende, se invece crede che il prodotto abbia un valore di mercato troppo ridotto (che invece dovrebbe salire secondo aspettativa) lo speculatore compra. Una legge semplicissima e valida. Il problema è che c'è chi specula sulla validità della legge di speculazione. Non so se è chiaro, ma spero di si.
Alla fine invece ciò che risulta è il "guadagno" che si ricava con la speculazione. Questo concetto da positivo come era, modifica in un aspetto del tutto negativo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-08-2011, 17.36.30   #26
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Se uno ha dei soldi da parte non investiti il loro valore si polverizza

Hai perfettamente ragione,Alberto, il risparmio nè risentirebbe anche in un sistema chiuso.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
...Vuol dire trasferire un sacco di soldi ai "rentier" prelevandoli con le tasse da chi lavora, una situazione profondamente ingiusta.

Concordo, purtroppo non credo ci siano altre soluzioni se non prelevare forzatamente dai cittadini. O adottare una situazione tipo Argentina: usciamo dall'euro e non rimborsiamo i debiti, senza fare il default. Purtroppo adesso ci viene presentato il conto per avere chiuso per anni gli occhi sull'evasione (170mld/anno), sulla corruzione (70 mld/anno), cito solo le prime 2 che mi vengono in mente per prime (una bella finanziaria da 240 mld).

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Il vantaggio dell'euro era avere interessi bassi, adesso che non è più così rischia di essere una trappola mortale per la nostra economia.

Ma gli interessi (delle obbligazioni) sono alti perchè gli investitori (a torto o a ragione) non si fidano dell'Italia, la colpa non è dell'euro ma del sistema Italia. Anzi adesso abbiamo la possibilità che la BCE acquista i ns. titoli (che per statuto non potrebbe fare) spalmando il rischio sugli altri paesi.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...mentre aspetto che tu mi dica quale elemento essenziale mi sono dimenticato..

Riguardo al tuo schemino, mi riferivo al fatto che le operazioni di aggiottaggio (come quella da te descritta) non solo sono reati penali (e civili), ma solitamente non durano nel tempo, perchè gli altri investitori se ne accorgono quasi subito. O almeno se ne accorgono i professionisti. Se io, che sono assolutamente inesperto, mi mettessi a fare direttamente operazioni in borsa probabilmente potrebbero fregarmi più volte prima che mi venga il sospetto.
Eretiko is offline  
Vecchio 12-08-2011, 18.45.13   #27
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma gli interessi (delle obbligazioni) sono alti perchè gli investitori (a torto o a ragione) non si fidano dell'Italia, la colpa non è dell'euro ma del sistema Italia.

Vero, la colpa è nostra, ma pensavamo che l'euro ci avrebbe protetti (vedi quello che si diceva una decina di anni fa). Invece non ha "funzionato"

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Riguardo al tuo schemino, mi riferivo al fatto che le operazioni di aggiottaggio (come quella da te descritta) non solo sono reati penali (e civili)...

Articolo 501 codice penale, fino a tre anni, sei se "ne deriva un deprezzamento della valuta nazionale o dei titoli dello Stato"

albert is offline  
Vecchio 12-08-2011, 19.37.06   #28
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Articolo 501 codice penale, fino a tre anni, sei se "ne deriva un deprezzamento della valuta nazionale o dei titoli dello Stato"



Ma quella è una legge italiana? Non la conosco nel dettaglio.

Comunque,
Gli enti (tipo f6) di cui io parlo (lo dico come risposta a Eretiko) sono "sovranazionali" (basta una società di reting che risiede in Svizzera).
Anche se qui basta che il nostro presidente del consiglio dica "A..." e va giù la borsa Dovrebbero arrestarlo per l'articolo 501 pure lui?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-08-2011, 20.09.16   #29
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da albert
...... per cui parlare di ancoraggio all'oro (perché poi proprio all'oro e non al platino o all'argento?) è anacronistico.
Purtroppo è così!
Almeno con l'ancoraggio all'oro c'era un riferimento. Comunque stampare moneta ad libitum è deleterio.
Per inciso, l'oro è sempre stato il metallo piu' ambito fin dalla'antichità ed il più facile da coniare. L'argento è di troppo scarso valore. Per il platino bisognerebbe vedere la tempretura di conio e di fusione e se è così malleabile quanto l'oro.
Citazione:
L'inflazione ci sarebbe anche in un sistema chiuso. E' l'unico motivo per cui non si può stampare denaro a volontà. In questo periodo di crisi e bassa inflazione (nei paesi occidentali) ne stamperei in abbondanza invece di tassare anche le rape. Tra l'altro un po' di inflazione è l'unico modo per uscire da un debito pubblico gigantesco come quello italiano senza fare default.
L'nflazione certo servirebbe, ma è la tassa più iniqua dato che a pagare sarebbero i nullatenenti.
Chi possedesse case terreni ed altri beni concreti ne sarebbe immune anzi ci guadagnerebbe.
Invece sono proprio questi da tassare proporzionalmnte al valote posseduto. Occorre che il governo ed il parlamento si prendano le loro responsabilità nei confronti di chi possiede e non produce, senza fare conteggi di possibili futuri voti.
ulysse is offline  
Vecchio 12-08-2011, 20.56.54   #30
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Homo oeconomicus

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Vero, la colpa è nostra, ma pensavamo che l'euro ci avrebbe protetti (vedi quello che si diceva una decina di anni fa).
Invece non ha "funzionato"
...e invece sembra abbia funzionato!
Bisognrerebbe chiedersi dove saremmo ora con la vecchia lira.
Persino ora la BCE compra i nostri titoli!
Solo che con evasione, corruzione, incapacità amministrativa, degrado di infrastrutture ecc... abbiamo tirato troppo la corda e oltre un certo limite non si può andare: l'europa non ci puo' mantenere indefinitamente!

Dovremmo appunto fare come l'Argentina e non pagare piu' nessuno...ma non sò come la metteremmo.

Credo, piuttosto, che piangere sui sè e sui ma e inventare o prefigurare astrusi sistemi finanziari e risolutori sia piu' deleterio che altro!.

Cio' che resta da fare è pagare quanto prima equamente i nostri debiti e tirarsi su le maniche tutti e mettersi a lavorare ciascuno secondo le sue competenze...incrementarle anzi!

La prioriità è produrre prodotti tecnologicamente avanzati e di qualità almeno quanto la Germania: loro l'hanno fatto...facciamolo anche noi...tanto piu' che in un passato non lontano anche noi l'abbiamo effettivamente fatto: abbiamo persino venduto i nostri prodotti in Germenia.

Forse qualcuno puo' dire che per noi oramai è tardi, ma poichè vogliamo sopravvivere bisogna pur fare il primo passo...aspettare elucubrando e prefigurando fantastiche modalità risolutive produce ulteriore ritardo!
Purtroppo sembra proprio questo quello che stanno facendo i nostri politici.

Ultima modifica di ulysse : 13-08-2011 alle ore 13.32.34.
ulysse is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it