Su libertà religiosa e nuovi tempi

Eretiko · 10-08-2011, 11.51.31

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Originalmente inviato da nemesi1

[...]come già scritto in precedenti post, credo che il motore motivazionale che porta alla ricerca scientifica sia il desiderio di dominare il sapere...

In sostanza tu intendi la voglia di comprendere il funzionamento del mondo come una risposta alle paure umane. Forse questo poteva essere vero quando l'uomo inventò l'astrologia o la cabala, ma non credo sia alla base della nascita della scienza moderna e tantomeno di quella attuale.

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Originalmente inviato da nemesi1

Ma anche la scienza può diventare un credo quando diventa un assoluto e non prende in considerazione il contesto storico e le circostanze soggettive di chi fa ricerca. Sto pensando ad un certo scientismo entrato ormai in crisi grazie ad un'epistemologia costruttivista che condivido molto.

Se tu per "scientismo" intendi il fatto che si possa credere, ingenuamente, che la scienza spieghi e/o risolvi tutto, allora concordo: a quel punto diventerebbe un credo identico a quello religioso. Però ho l'impressione che in tale tranello ci cadano più i non addetti ai lavori che non gli scienziati, soprattutto dopo la crisi del meccanicismo e del determinismo dell'800.
E secondo me sono proprio i "non scienziati" che rischiano di vedere la scienza come un insieme di verità assolute che si possono contrapporre ad altre verità.

nemesi1 · 10-08-2011, 21.51.33

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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Forse non era chiaro.
Io ho posto come base da cui partire, che se vogliamo è l'assioma di scelta, per ipotesi "vera", la paura.
Cioè tutte le nostre azioni sono rivolte a tenere a bada la paura.

Poi ho detto che ogni uomo si determina da se e combatte la paura con gli strumenti a sua disposizione, o quelli che sente maggiormente idonei.

Alla fine ho detto che l'uomo deve essere libero di scegliere la sua "arma" per vincere la paura (chiaramente che non sia in contrasto con il buon vivere comune).
Se tu, per vincere la paura, vuoi sconfiggere dio... non so perchè ritieni che credere in un ente che non si vede ti angoscia, allora allontani da te questa idea.

E' il contrario quindi di quello che hai scritto poc'anzi. Tu sei libera di eliminare dio dalla tua testa, ma anche questo è un atto di angoscia, pari a quello che vale a mettercelo.

Condividi con me questa uguaglianza?
Mi sembra di si (leggendo i tuoi interventi qui e la).
Mentre nella realtà, o meglio nella sensazione di chi vive, fa una di queste scelte, è la disuguaglianza fra queste scelte. Cioè chi non crede pensa che chi crede sia angosciato (ecc. ecc.) mentre lui compie un'azione "migliore", "razionale", quasi essa stessa divina, cioè perfetta...o non so che altro termine scegliere. Cioè si pone in una posizione di potenza rispetto al credente. Il credente è uno stupido credulone, mentre chi non crede è intelligente, razionale... è insomma nel giusto!
Questo i non credenti non lo vogliono capire. Più incalzano (lo dimostrano i tanti libri sulla non esistenza di Dio) su questi argomenti più dimostrano di essere più angosciati dei credenti. Sei d'accordo?

No, non sono d'accordo Dubbio, perchè mi sembra che liquidi la questione un po' troppo superficialmente con una contrapposizione tra credenti vs non credenti che si basa su generalizzazioni fin troppo grossolane che sfiorano il fanatismo.
Se vuoi, puoi parlare su cosa spinge un credente a voler sentirsi figlio di un padre onnipotente - se consideri la fede come un atto volontario di libera autodeterminazione del sè - se non la ricerca di un ordine protettivo che lo metta al riparo dalle angosce che il caos porta con sè.
Cerca di dimenticare per un attimo quello che credi possa pensare un non credente e focalizzati sulle ragioni della fede. Se vuoi, naturalmente.

nemesi1 · 10-08-2011, 21.52.29

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Originalmente inviato da Tempo2011

Impostata in questo modo, mi sembra di comprendere meglio quella che definisci impotenza, e che condivido. Di fatto, la causa di questo stato che sembra essere connaturata nell'uomo, e la sudditanza che ne deriva, non va ascritta alle religioni, come erroneamente avevo interpretato, ma le stesse sono state create per lenire quella condizione.Allora, punto di domanda: dove possiamo individuare le vere cause di quella triste condizione umana? Forse nel fatto che non sappiamo nulla sul perché della nostra presenza su questa terra? Forse perché stiamo viaggiando a 350.000 mila km nello spazio infinito, senza conoscere il reale scopo di questa presenza? In pratica, se le cause sono quelle appena indicate, la religione equivarrebbe a una cura per lenire i dolori di una vita giunta al termine, giacché sembra che, nessuno sappia rispondere a tali quesiti esistenziali.

La condizione umana è triste se non accettiamo i limiti umani che tu descrivi, se li vogliamo superare o negare e se dimentichiamo o frustriamo il potenziale che abbiamo. Possiamo contare su una capacità riflessiva che ci può permettere di conoscere la nostra identità e gli scopi che vogliamo dare alla nostra vita, ma tanto più ci cerchiamo in ciò che sta all'esterno da noi quanto più ci allontaniamo dalla nostra identità.
Perchè non conosci il reale scopo della tua esistenza? Dove lo cerchi? In un dio che non sei tu e che dovrebbe dirti chi sei? Non è la stessa cosa che fa un bambino che chiede al padre cosa può e cosa non può fare e perchè?

nemesi1 · 10-08-2011, 21.53.46

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

In sostanza tu intendi la voglia di comprendere il funzionamento del mondo come una risposta alle paure umane. Forse questo poteva essere vero quando l'uomo inventò l'astrologia o la cabala, ma non credo sia alla base della nascita della scienza moderna e tantomeno di quella attuale.

La scienza moderna ha la maturità di sapersi mettere in discussione, questo è vero. Ma sarei curiosa di sapere cosa c'è alla base, secondo te se non la paura tutta umana dell'ignoto.

Citazione:

Se tu per "scientismo" intendi il fatto che si possa credere, ingenuamente, che la scienza spieghi e/o risolvi tutto, allora concordo: a quel punto diventerebbe un credo identico a quello religioso. Però ho l'impressione che in tale tranello ci cadano più i non addetti ai lavori che non gli scienziati, soprattutto dopo la crisi del meccanicismo e del determinismo dell'800.
E secondo me sono proprio i "non scienziati" che rischiano di vedere la scienza come un insieme di verità assolute che si possono contrapporre ad altre verità.

Si, ma i deterministi dell'800 erano degli addetti ai lavori, scienziati. Credo che la scienza non debba dimenticare che può correre il pericolo di ricadere in quelle stesse condizioni, pena lo scivolare nel dogmatismo che "oggigiorno solo i non scienziati possono vedere la scienza come un insieme di verità assolute".

Il_Dubbio · 11-08-2011, 00.09.37

Citazione:

Originalmente inviato da nemesi1

No, non sono d'accordo Dubbio, perchè mi sembra che liquidi la questione un po' troppo superficialmente con una contrapposizione tra credenti vs non credenti che si basa su generalizzazioni fin troppo grossolane che sfiorano il fanatismo.
Se vuoi, puoi parlare su cosa spinge un credente a voler sentirsi figlio di un padre onnipotente - se consideri la fede come un atto volontario di libera autodeterminazione del sè - se non la ricerca di un ordine protettivo che lo metta al riparo dalle angosce che il caos porta con sè.
Cerca di dimenticare per un attimo quello che credi possa pensare un non credente e focalizzati sulle ragioni della fede. Se vuoi, naturalmente.

Va bhe..se non sei d'accordo pazienza, ma non capisco perchè dovrei concentrarmi solo su cosa spinge un credente a voler...ecc. ecc. e no il contrario. Mi sembra che tu spinga a voler considerare la paura solo per un settore di persone (i credenti) e non altri. Come se gli altri non abbiano paura e non trovino misure adeguate per superarla. E' una posizione un po' razzista, ma va bene... esco da questo discorso e continua a considerare quello che vuoi

Eretiko · 11-08-2011, 15.36.32

Citazione:

Originalmente inviato da nemesi1

Ma sarei curiosa di sapere cosa c'è alla base, secondo te se non la paura tutta umana dell'ignoto.

La scienza ha la pretesa di spiegare come il mondo funziona, e la pretesa di predire (entro certo limiti) come funzionerà domani, non mi sembra un meccanismo dettato da paure. Ammetto però che se per paura dell'ignoto intendiamo paura del futuro che non conosciamo, allora la predizione della scienza potrebbe essere dettata da quella paura.

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Originalmente inviato da nemesi1

...pena lo scivolare nel dogmatismo che "oggigiorno solo i non scienziati possono vedere la scienza come un insieme di verità assolute".

A te sembrerà un dogmatismo quell'affermazione, a me sembra un dato di fatto, vista la mole di filosofi e teologi che non perdono occasione di parlare, spesso a sproposito, di scienza o di ciò che la scienza dovrebbe o non dovrebbe fare.

Tempo2011 · 11-08-2011, 21.57.50

Citazione:

Tempo2011
Impostata in questo modo, mi sembra di comprendere meglio quella che definisci impotenza, e che condivido. Di fatto, la causa di questo stato che sembra essere connaturata nell'uomo, e la sudditanza che ne deriva, non va ascritta alle religioni, come erroneamente avevo interpretato, ma le stesse sono state create per lenire quella condizione.Allora, punto di domanda: dove possiamo individuare le vere cause di quella triste condizione umana? Forse nel fatto che non sappiamo nulla sul perché della nostra presenza su questa terra? Forse perché stiamo viaggiando a 350.000 mila km nello spazio infinito, senza conoscere il reale scopo di questa presenza? In pratica, se le cause sono quelle appena indicate, la religione equivarrebbe a una cura per lenire i dolori di una vita giunta al termine, giacché sembra che, nessuno sappia rispondere a tali quesiti esistenziali.

Citazione:

nemesi1
La condizione umana è triste se non accettiamo i limiti umani che tu descrivi, se li vogliamo superare o negare e se dimentichiamo o frustriamo il potenziale che abbiamo. Possiamo contare su una capacità riflessiva che ci può permettere di conoscere la nostra identità e gli scopi che vogliamo dare alla nostra vita, ma tanto più ci cerchiamo in ciò che sta all'esterno da noi quanto più ci allontaniamo dalla nostra identità.
Perchè non conosci il reale scopo della tua esistenza? Dove lo cerchi? In un dio che non sei tu e che dovrebbe dirti chi sei? Non è la stessa cosa che fa un bambino che chiede al padre cosa può e cosa non può fare e perché?

Se accettassimo supinamente quelli che tu chiami limiti umani, allora avremmo scoperto che il mondo è pieno di bambini scienziati, bambini filosofi ecc. Infatti, come si stabiliscono i limiti umani? Per me è un limite umano scalare l’Everest: altri sono andati e continuano a farlo, e così via. Inoltre, se conoscessimo veramente i limiti umani, la scienza e la filosofia, si sarebbero fermate da un pezzo; anzi, non sarebbero partite per nulla. Allora, per il momento, per limiti umani prendiamo i confini della via Lattea, per il futuro non sappiamo.
Nel mondo vi sono milioni di scienziati e filosofi che cercano di svelare i nostri perché e per come, senza che si sentano per questo dei bambini che chiedono le indicazioni al padre. Per altro, un conto sono gli scopi che ognuno di noi da, o dovrebbe dare, alla propria vita, altro è il senso universale della vita e lo scopo generale dell'uomo in quest’universo. A mio modo di vedere, sono due cose completamente differenti: scopo personale e universale. Personalmente, credo che valga la pena farci una piccola riflessione sulla differenza di significato tra questi due scopi.

jador · 12-08-2011, 18.48.43

Originalmente inviato da Il Dubbio
Cioè chi non crede pensa che chi crede sia angosciato (ecc. ecc.) mentre lui compie un'azione "migliore", "razionale", quasi essa stessa divina, cioè perfetta...o non so che altro termine scegliere. Cioè si pone in una posizione di potenza rispetto al credente. Il credente è uno stupido credulone, mentre chi non crede è intelligente, razionale... è insomma nel giusto!
Questo i non credenti non lo vogliono capire. Più incalzano (lo dimostrano i tanti libri sulla non esistenza di Dio) su questi argomenti più dimostrano di essere più angosciati dei credenti. Sei d'accordo?

Io no.
L'angoscia esistenziale appartiene a tutti, credenti e non, in egual misura.
La differenza consiste nel come si tenta di superarla, ammesso che sia possibile.
Non c'e' nessuna posizione di potenza del non credente rispetto al credente, perche' sarebbe potente solo chi fosse in grado di abbattere dolore e morte, eliminarli, ma in modo concreto...

Il_Dubbio · 13-08-2011, 00.18.04

Citazione:

Originalmente inviato da jador

Io no.
L'angoscia esistenziale appartiene a tutti, credenti e non, in egual misura.
La differenza consiste nel come si tenta di superarla, ammesso che sia possibile.
Non c'e' nessuna posizione di potenza del non credente rispetto al credente, perche' sarebbe potente solo chi fosse in grado di abbattere dolore e morte, eliminarli, ma in modo concreto...

Ti ringrazio della risposta visto che non ho potuto essere così cortese con nemesi1 che invece si è chiusa su un non comment

Tu dici giustamente che la differenza consiste nel come si tenta di superarla.
Io sono meno categorico e quindi propongo un: ipotizzando che esista un'angoscia esistenziale sempre presente, tutti tentano di superarla.

Esisterebbero tre categorie:

1) chi cerca di superarla credendo in dio
2) chi invece nega dio tentando di superarla in altro modo.
3) chi tenta direttamente di superarla con qualcos'altro in quanto non ha mai conosciuto, nemmeno lontanamente, l'idea di dio.

Viceversa, se pensiamo che solo i credenti siano angosciati per l'esistenza, e quindi sono più protesi verso la credenza in dio, sembra che l'angoscia esistenziale ce l'abbiano solo i credenti. Se fosse vero però andrebbe dimostrato. Ed è quello che ho chiesto a nemesi1.

Se fosse questa l'intenzione potrei invero, per esempio, convertire (che non significa negare) codesta condizione di angoscia esistenziale del credente, in una più positiva propensione alla comprensione del mondo del reale. Cioè i credenti preistorici (che solitamente erano capi tribù) più che angosciati tentavano di dare le prime rudimentali risposte alle osservazioni che venivano fatte. Tentavano, con le loro formule e i loro riti, di addomesticare la natura divina. Ringraziavano il raccolto fatto, oppure ne auspicavano uno migliore.
Mica male per uomini angosciati dall'esistenza.

nemesi1 · 13-08-2011, 14.30.47

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Va bhe..se non sei d'accordo pazienza, ma non capisco perchè dovrei concentrarmi solo su cosa spinge un credente a voler...ecc. ecc. e no il contrario. Mi sembra che tu spinga a voler considerare la paura solo per un settore di persone (i credenti) e non altri. Come se gli altri non abbiano paura e non trovino misure adeguate per superarla. E' una posizione un po' razzista, ma va bene... esco da questo discorso e continua a considerare quello che vuoi

Guarda, mi interesserebbe davvero capire come sei arrivato allo conclusione che io spinga a voler considerare la paura solo per un settore di persone e non per altri; se sia un pensiero espresso da me o qualcosa che parte dal tuo intimo. Sempre se vuoi, naturalmente e se non ritieni anche questo un discorso razzista....

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Originalmente inviato da Eretiko

La scienza ha la pretesa di spiegare come il mondo funziona, e la pretesa di predire (entro certo limiti) come funzionerà domani, non mi sembra un meccanismo dettato da paure. Ammetto però che se per paura dell'ignoto intendiamo paura del futuro che non conosciamo, allora la predizione della scienza potrebbe essere dettata da quella paura.

Si certo, concordo. Ma spiegare come il mondo funziona non corrisponde ad avere maggiori sicurezze, a sentirci più rassicurati? E ci sentiamo tanto più sicuri quante maggiori conoscenze abbiamo riguardo a qualcosa che prima ignoravamo. L'ignoto dunque fa paura e ci spinge alla comprensione.

Citazione:

A te sembrerà un dogmatismo quell'affermazione, a me sembra un dato di fatto, vista la mole di filosofi e teologi che non perdono occasione di parlare, spesso a sproposito, di scienza o di ciò che la scienza dovrebbe o non dovrebbe fare.

Ma che esistano non solo filosofi e teologi, ma anche politicanti e finanzieri spesso per ignoranza o in mala fede che parlano a sproposito di scienza non ci piove. Ma questo dato di fatto non può essere preso come base per escludere i pericoli cui una scienza che non presupponga un certo razionalismo critico può andare incontro.
Ma penso che ci siamo capiti, non insisto oltre.

12-08-2011, 18.48.43	#38
jador Ospite abituale Data registrazione: 19-08-2009 Messaggi: 154	Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi Originalmente inviato da Il Dubbio Cioè chi non crede pensa che chi crede sia angosciato (ecc. ecc.) mentre lui compie un'azione "migliore", "razionale", quasi essa stessa divina, cioè perfetta...o non so che altro termine scegliere. Cioè si pone in una posizione di potenza rispetto al credente. Il credente è uno stupido credulone, mentre chi non crede è intelligente, razionale... è insomma nel giusto! Questo i non credenti non lo vogliono capire. Più incalzano (lo dimostrano i tanti libri sulla non esistenza di Dio) su questi argomenti più dimostrano di essere più angosciati dei credenti. Sei d'accordo? Io no. L'angoscia esistenziale appartiene a tutti, credenti e non, in egual misura. La differenza consiste nel come si tenta di superarla, ammesso che sia possibile. Non c'e' nessuna posizione di potenza del non credente rispetto al credente, perche' sarebbe potente solo chi fosse in grado di abbattere dolore e morte, eliminarli, ma in modo concreto...