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Vecchio 13-08-2011, 16.01.29   #41
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Guarda, mi interesserebbe davvero capire come sei arrivato allo conclusione che io spinga a voler considerare la paura solo per un settore di persone e non per altri; se sia un pensiero espresso da me o qualcosa che parte dal tuo intimo. Sempre se vuoi, naturalmente e se non ritieni anche questo un discorso razzista....

Dall’Italiano

Tu dici prima (rispondendo al mio discorso):
Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
No, non sono d'accordo Dubbio, perchè mi sembra che liquidi la questione un po' troppo superficialmente.


A me sembra il contrario.

Tu poi dici molto più concretamente:
Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Cerca di dimenticare per un attimo quello che credi possa pensare un non credente e focalizzati sulle ragioni della fede. Se vuoi, naturalmente.

Questo è il punto…tu vuoi che io consideri la paura (angosce, nevrosi o quant’altro) solo per un settore di persone. Lo hai scritto tu, ed è scritto in italiano… la mia lingua madre.
Io non voglio dimenticare quello che pensa un non credente in quanto non sto considerando le “categorie” (e si questo è razzismo), ma l’elemento che spinge gli uomini a fare qualcosa per superare le angosce, come (ipotesi) credere in dio o, che ne so, nell’evoluzionismo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-08-2011, 16.27.31   #42
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Si certo, concordo. Ma spiegare come il mondo funziona non corrisponde ad avere maggiori sicurezze, a sentirci più rassicurati? E ci sentiamo tanto più sicuri quante maggiori conoscenze abbiamo riguardo a qualcosa che prima ignoravamo. L'ignoto dunque fa paura e ci spinge alla comprensione.

E' vero. Il problema è che la ragione non può darci spiegazioni su un sacco di cose. Con la ragione quindi non risolvi. Sei portato a cercare altre strade per fartene "una ragione".
Qui nasce la fede, o la superstizione, o la necessità di gestire in qualche modo l'angoscia.
Sirviu is offline  
Vecchio 13-08-2011, 17.40.55   #43
nemesi1
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Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dall’Italiano

Tu dici prima (rispondendo al mio discorso):



A me sembra il contrario.

Tu poi dici molto più concretamente:


Questo è il punto…tu vuoi che io consideri la paura (angosce, nevrosi o quant’altro) solo per un settore di persone. Lo hai scritto tu, ed è scritto in italiano… la mia lingua madre.
Io non voglio dimenticare quello che pensa un non credente in quanto non sto considerando le “categorie” (e si questo è razzismo), ma l’elemento che spinge gli uomini a fare qualcosa per superare le angosce, come (ipotesi) credere in dio o, che ne so, nell’evoluzionismo.

Ma no Dubbio io non considero la paura solo per un setore di paure, hai evidentemente interpretato male il mio italiano. Ti ho chiesto di parlare delle ragioni della fede, che mi sembra che tu sostenga, non ho detto altro. Certo che se parli delle ragioni dei non credenti, non essendolo, rischi di approssimare la questione.
Comunque, sgombro gli equivoci...non credo quello che tu hai dedotto.
nemesi1 is offline  
Vecchio 13-08-2011, 17.46.56   #44
nemesi1
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Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
E' vero. Il problema è che la ragione non può darci spiegazioni su un sacco di cose. Con la ragione quindi non risolvi. Sei portato a cercare altre strade per fartene "una ragione".
Qui nasce la fede, o la superstizione, o la necessità di gestire in qualche modo l'angoscia.
Vero, la ragione non spiega tutto. Ma non necessariamente si cercano altre srade per farsene "una ragione". Si può sopportare l'angoscia anche senza pensare ad un Dio creatore, ad un ordine delle cose. Sappiamo che nasciamo e che dobbiamo morire, abbiamo a disposizione una coscienza ed una ragione che ci aiuta in questo nostro divenire e nel vivere l'attimo. Perchè ciò non dovrebbe essere sufficiente a dare un senso a quello che facciamo?
nemesi1 is offline  
Vecchio 13-08-2011, 18.44.50   #45
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Con la ragione quindi non risolvi. Sei portato a cercare altre strade per fartene "una ragione".

Personalmente credo che invece la "ragione" (intesa come razionalità) sia l'unica via percorribile, la via che può condurre ad una conoscenza magari parziale e relativa ma condividibile ed oggettiva.
Eretiko is offline  
Vecchio 13-08-2011, 19.28.57   #46
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Vero, la ragione non spiega tutto. Ma non necessariamente si cercano altre srade per farsene "una ragione". Si può sopportare l'angoscia anche senza pensare ad un Dio creatore, ad un ordine delle cose. Sappiamo che nasciamo e che dobbiamo morire, abbiamo a disposizione una coscienza ed una ragione che ci aiuta in questo nostro divenire e nel vivere l'attimo. Perchè ciò non dovrebbe essere sufficiente a dare un senso a quello che facciamo?
E perché invece dovrebbe esserlo ?
Se ci fai caso in entrambe le domande l'avverbio è lo stesso.
Questo è il bisogno innato a cui puoi dare tante riposte.
Se sei una psicologa, dovresti ben sapere che c'è un età dei bambini in cui questo avverbio comincia a ricorrere in modo ossessivo. Ma anche per il resto della vita non smettiamo di ripeterlo.
Nel nostro DNA c'è sicuramente una matrice teleologica.
C'è poi un forte legame tra incertezza e comportamento magico o quasi-magico, di cui si era accorto già Spinoza:
"Se gli uomini potessero dirigere con fermo proposito
tutte le loro vicende o se la fortuna fosse sempre benigna
nei loro confronti, non sarebbero preda di alcuna superstizione.
Ma spesso finiscono in situazioni così difficili da non poter
formulare nessun piano d'azione e, di solito, per amore
dei beni incerti della fortuna (che desiderano senza alcuna
moderazione), oscillano miseramente tra la speranza e il timore:
così il loro animo è, quasi sempre, totalmente incline a credere
qualunque cosa. Quando è nel dubbio, un piccolo impulso basta
a spingerlo nell'una o nell'altra direzione; e ciò accade ancor
più facilmente quando, agitato di speranza o timore, si arresta,
irretito; se, in circostanze diverse, confida eccessivamente
in qualcosa, diviene arrogante e gonfio d'orgoglio."

E la sua scomunica dalla comunità ebraica è la miglior conferma di quello che scrisse:
"Con l'aiuto del giudizio dei santi e degli angeli,
con il consenso di tutta la santa comunità e al cospetto
di tutti i nostri Sacri Testi e dei 613 comandamenti
che vi sono contenuti, escludiamo, espelliamo, malediciamo
ed esecriamo Baruch Spinoza. Pronunciamo questo herem
nel modo in cui Giosuè lo pronunciò contro Gerico.
Lo malediciamo nel modo in cui Eliseo ha maledetto
i ragazzi e con tutte le maledizioni che si trovano nella Legge.
Che sia maledetto di giorno e di notte, mentre dorme e quando veglia,
quando entra e quando esce. Che l'Eterno non lo perdoni mai.
Che l'Eterno accenda contro quest'uomo la sua collera e riversi
su di lui tutti i mali menzionati nel libro della Legge;
che il suo nome sia per sempre cancellato da questo mondo
e che piaccia a Dio di separarlo da tutte le tribù di Israele
affliggendolo con tutte le maledizioni contenute nella Legge.
E quanto a voi che restate devoti all'Eterno, vostro Dio,
che Egli vi conservi in vita. Sappiate che non dovete avere
con Spinoza alcun rapporto né scritto né orale. Che non gli sia
reso alcun servizio e che nessuno si avvicini a lui più di quattro gomiti.
Che nessuno dimori sotto il suo stesso tetto
e che nessuno legga alcuno dei suoi scritti. "
Sirviu is offline  
Vecchio 13-08-2011, 19.36.16   #47
Il_Dubbio
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Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Ma no Dubbio io non considero la paura solo per un setore di paure, hai evidentemente interpretato male il mio italiano. Ti ho chiesto di parlare delle ragioni della fede, che mi sembra che tu sostenga, non ho detto altro. Certo che se parli delle ragioni dei non credenti, non essendolo, rischi di approssimare la questione.
Comunque, sgombro gli equivoci...non credo quello che tu hai dedotto.

Forse ho capito l'equivoco.

Io ti rispondo così: secondo te gli avvocati difensori che difendono gli assassini sono assassini? E' possibile di si... ma non perchè sono i loro difensori.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-08-2011, 20.26.21   #48
ulysse
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Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

L'angoscia dei tempi nuovi
Mi pare che si dia una eccessiva importanza all'angoscia che proveremmo nell'essere qui, ignari del perchè e percome, sapendo solo che dovremo tutti morire...credenti e non credenti…tanto che qualcuno pensa sia inutile...che ci siamo.

Va bè i credenti credono ad una vita ulteriore e migliore, ma sospetto che ciò non li consoli molto perchè intanto sono angosciati dalle pratiche per accedere al paradiso: la ”confessione” (almeno per i cattolici) dovrebbe sollevarli da questa ipotetica angoscia!
La “confessione” ci salva:...come una specie di "analisi" antelitteram prima che Freud e Jung o Adler inventassero, appunto, l'angoscia (die Angst!) e "gli analisti" insieme...che per buona parte, appunto, soppiantarono i preti...ma oramai, credo, nemmeno l’analisi resta dopo che qualcuno dichiarò che Platone è meglio del prozac.

Oggi comunque non c’è problema: i più sopperiscono con la pillola blu o suo cuccedaneo.

Comunque credo si tratti di una angoscia abbastanza superficiale... in ogni caso non tale da condizionarci la vita...se non scegliamo la vita monastica o curiale. In realtà la gran parte di noi nemmeno ci fa caso e certo non si accorge di avercela, l'angoscia, "die Angst", se non legge di questi post.

Certo nel medio-evo era diverso: non per niente Dante ci ha scritto la Divina Commedia!

C'erano meno distrazioni se non avevi fame: cellulari, TV, forum, discoteche, ecc...tutte cose che oggi ci aiutano a passare il tempo e a distrarci, ma allora che potevano fare se non riunirsi in chiesa a pregare, cantare e fustigarsi o indossare il cilicio, o l'armatura in alternativa, e fare la guerra... magari affrontare la morte per la Fede… andare in paradiso e non pensarci più.

Certo sarebbe interessante approfondire come sia iniziata tutta la grandiosa cosa.
Oggi sembrerebbe tutto molto semplice: diciamo di essere cattolici, testimoni di Geova o evangelici e valdesi...forse musulmani, ecc...come diremmo di essere laziali o romanisti e mai passeremmo alla fazione opposta: l'unica angoscia è il timore che la nostra fazione perda!

Ma all'inizio? all'origine?
Per i nostri progenitori della savana certo non era così: come passavano la notte quando ancora non avevano scoperto il fuoco?
Doveva essere un incubo!..gli uni addossati agli altri per scaldarsi e versi d’animali nel buio nero senza luna!
Certo in quei momenti ogni santo era buono per aggrapparcisi e raccomandarsi: forse fu così che nacquero tante religioni...e ognuna era buona!

Forse proprio per questo i miscredenti non esistevano ancora: a chi avrebbero potuto raccomandarsi, per la salvezza, almeno fino al mattino?
Poi non ci avrebbero pensato più fino alla notte successiva: chissà che intanto qualcuno, date le avanzate fasi della "ricerca", non avesse scoperto il fuoco!

Così comunque nacquero le religioni e le scienze: le une per paura e richiesta di protezione da chi può, le altre per esigenza e speranza di farcela anche da soli.
L’angoscia del vivere non c’entra proprio: l’hanno inventata i filosofi nel secolo scorso o giù di lì...magari gli psicologi analisti per avere clienti!
Comunque io non sono stato: io sono ateo... se Dio vuole!
…Lo sò, è vecchia, ma a me piace tanto!!!...esprime un'intima "duplice" convinzione!


P.S.:
A forza di parlare dell'empireo e dei grandi problemi dell'esistenza che la filosofia pone, ci dimentichiamo dei problemi attuali, di questi nuovi tempi...questi si incerti!... del "piccolo" problema del mangiare ogni giorno o saltarne qualcuno: immagino l'angoscisa (die Angst?) di chi, lavoratore precario o a progetto, non sa se a fine mese il contratto gli verrà rinnovato o meno!
Altro che angoscia del vivere: l'angoscia del vivere l'ha inventata il lavoro indeterminato...fliessibile... o di altre natura incerta!

Ultima modifica di ulysse : 16-08-2011 alle ore 20.12.03.
ulysse is offline  
Vecchio 16-08-2011, 15.39.04   #49
baylham
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Riferimento: Su libertà religiosa e nuovi tempi

Non condivido la ricostruzione dei rapporti tra ateismo e teismo, in cui la realtà storica dell’intolleranza viene completamente capovolta, come giustamente rileva VanLag.
Lo stato sovietico è stata un’eccezione, sebbene importante e grave.
Accusare Marx di intolleranza verso la religione è una banalizzazione del suo pensiero filosofico, accusare Freud è un’assurdità. Freud ha studiato la religione applicando gli strumenti della teoria psicanalitica che ha via via costruito. Quali sono le manifestazioni che dimostrano la sua intolleranza, in che modo ha obbligato i suoi pazienti o i suoi lettori a subire le sue tesi atee sulla religione? Il fatto poi che la terapia psicanalitica sia interminabile per il disconoscimento della religione da parte di Freud è una tesi tutta da dimostrare, il bisogno religioso può forse essere soddisfatto?
Interpretare la religione come un bisogno umano, addirittura innato, mi sembra coerente con il meccanicismo o con il razionalismo di Freud, ma non con un pensiero autenticamente religioso o spiritualistico.
Chiunque può assistere alle molteplici espressioni del bisogno religioso delle moltitudini, ma nessuno può dimostrare l’oggetto del bisogno, il dio. Su questo fatto cruciale avviene la divisione tra atei e religiosi.
Se si continua ad interpretare la religione come espressione di un bisogno umano innato, allora si può affermare che l’ateo si è liberato del bisogno ed è passato ad altro. Considerare l’ateismo un succedaneo della religione è una ulteriore banalità.
Infine ritengo sbagliato mischiare la filosofia e la scienza con la religione, non c’è alcun bisogno. Un esempio negativo in questo senso è l'attuale ridicola polemica creazionista verso l’evoluzionismo.
baylham is offline  
Vecchio 17-08-2011, 21.17.21   #50
Tempo2011
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Citazione:
ulysse
L’angoscia del vivere non c’entra proprio: l’hanno inventata i filosofi nel secolo scorso o giù di lì...magari gli psicologi analisti per avere clienti!
Comunque io non sono stato: io sono ateo... se Dio vuole!
…Lo sò, è vecchia, ma a me piace tanto!!!...esprime un'intima "duplice" convinzione!

Chiamiamola angoscia, disagio esistenziale, paura di vivere e di morire, o come ci pare, sta di fatto che, durante la nostra vita, qualcosa che da fastidio esiste. In effetti, se ci pensiamo bene, la tranquillità che proviamo abbracciando una religione, non può provenire dal senso di protezione che dovrebbe darci il nostro dio, ma dal fatto che scarichiamo tutte le problematiche esistenziali su di lui. Perciò, la leggerezza che proviamo, a mio modo di vedere, dipende proprio da questo scarico di responsabilità che, per moltissimi di noi, diventa insopportabile. Certamente esistono persone che sanno assumersi questo carico, ma dal numeri degli adepti religiosi possiamo costatare che questi si contano sulle dita di una mano, si fa per dire.
Per concludere, con quello scarico di responsabilità inneschiamo quel meccanismo che, convenzionalmente, indichiamo come "umiltà". Ecco, secondo me, l'uomo ha bisogno di sentirsi umile, e demandare tutto ad un essere superiore lo fa sentire tale.
Tempo2011 is offline  

 



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