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Vecchio 13-01-2012, 13.01.40   #11
paul11
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Originalmente inviato da Tempo2011
Che la storia sia stata gestita sempre da un’èlite, lo conferma la storia stessa. Quest’osservazione, però, la vivi come un fatto negativo, mentre se non ci fossero stati uomini portatori di grandi idee, staremmo ancora nel medio evo, tanto per essere ottimisti. Oggi la storia non è cambiata, vi sono pochi che dirigono e i molti che, semplicemente, campano. Certo, l'istruzione, l'accesso alla cultura, i mezzi di comunicazione di massa, ha raffinato colui che "campa", ma sono andati avanti anche i pochi che comandano. Pertanto il dislivello è rimasto invariato. Se ci stiamo dirigendo dentro un baratro, non lo so ma, sicuramente, l'èlite farà in modo di trovarsi ultima, e magari il baratro, nel frattempo, si è riempito con miliardi di teste di legno, colmandolo. Caro Paul11, dopo aver stabilito che la storia è stata fatta da un'èlite (infatti, a scuola studiamo coloro che l'hanno scritta). Per altro, è vero che i nostri tentativi esistenziali sono encomiabili e, quindi, da rispettare; ma tutto si ferma a quelle intenzioni. Noi apparteniamo sempre alla massa che tira a campare, poiché non incidiamo sulla società stessa se non quando stiamo in gruppo. Questo è quello che pensa l'èlite. Invero, tanti piccoli contributi conoscitivi (mestieri, arti, professioni ecc), rappresentano le colonne portanti su cui si sorregge ogni società. Il perché abbiamo bisogno di capi che ci comandano, bisognerebbe demandarlo a un altro thread, perché la questione non è di poco conto.

Caro Tempo 2011, penso che dall'epoca della clava ad oggi qualcosa sia cambiato. A popoli ignoranti gli si da un dio esterno e un monarca che s'incorona per volontà divina. Grazie anche alla filosofia e a tutto il percorso di costruzione della conoscenza che siamo riusciti ad arrivare a democrazie, pur con tutti i problemi e contraddizioni che viviamo, grazie al giusnaturalismo fino alle teorie dello stato politico.
I valori sono nelle costituzioni e sono diventati stato di diritto.
Il potere teme da sempre la conoscenza che porta alla libertà, o quantomeno ad una maggior consapevolezza.
Le culture costruiscono gli atteggiamenti e le motivazioni sia nella quotidianeità del vivere sia del come ci si organizzaa socialmente.
Ma per non uscire dalla discussione mi limito a dire che se nel novecento la storia lo ha fatta la massa intesa come ideologia di massa, guerra di massa, consumismo di massa, oggi si è più individualizzati, cioè ognuno si costruisce un proprio modo di essere pur con tutti i condizionamenti mediatici e socio-economici che esistono. C'è più libertà. La frustraziione sta nel non riuscire ad esprimerla in un contesto in cui le scienze umane(soprattutto politica ed economia) vivono ancora su paradigmi che le scienze naturali hanno messo giustamente in discussione, relativizzando anche gli assoluti. Questo passaggio storico a mio parere è necessario se si ricostruisce una cultura in cui si riuniscano ontologia e scienze fisiche. Oggi viivamo un tempo in cui ancora le religioni hanno il diritto d'autore di Dio, le scienze fisiche dettano legge in quelle umanistiche e la politica ed economia che sono la pratica, vivono sui rapporti di forza .Così viviamo l'ipocrisia del lifting della parola e del culto dell'immagine. Non è vincente la saggezza, bensì la concupiscenza. Siamo schizofrenici e privi d'identità
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Vecchio 13-01-2012, 19.01.37   #12
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A mio modo di vedere, iniziamo a valutare quello che ci fa bene e quello che ci fa male. Credo che su questo non vi dovrebbero essere dissensi, perché se li avremo anche su questo non ne usciremo mai;


Infatti Tempo2011, chi dice che dobbiamo necessariamente tentare di uscirne ? E' possibile che questa sia una condizione nella quale dover vivere (potrebbe essere un'essenza vitale per la condizione uomo, senza la quale non esisteremmo appunto, perlomeno in questa forma), non voler accettare questo produce una serie di domande, alle quali, non si debba dare una risposta solo perchè ci sia la possibilità di porsele. Voglio dire che, non dobbiamo evitare, se vogliamo, tutto ciò che la vita ci permette, sia esso un male o un bene, solo, non avendo la certezza che sia giusto perchè non riesci andare ancor più a ritroso, ma ovviamento dubito anche di questo, dubitando che sia giusto e dubitando all'infinito che sia giusto dubitare dubitando.

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Originalmente inviato da Tempo2011
ma solo perché di realtà da valutare non ne abbiamo altre.

Non stò dicendo che dobbiamo arrenderci ed abbandonare la ragione, stò dicendo che farlo è comunque fare qualcosa che non si può dire sbagliato, non è il mio caso fintanto che son qui, ma potrebbe diventarlo e sarebbe criticabile nella misura in cui io criticherei chi sostiene la posizione contraria.


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Originalmente inviato da Tempo2011
Per altro, mi sembra di aver compreso che, (Metafora), si può essere felici anche sbattendo la testa al muro. Sono pienamente d'accordo con questa libertà di tesi, però alla fine dobbiamo fare i conti con il comportamento generale di una società. Ovvero: quanti sono i fannulloni che si annoiano e, in quanto tali, sono felici? E quanti sono gli uomini felici perché applicano la solidarietà? Tutta una questione di percentuali; ma se è vero che si afferma: voce di popolo voce di dio, la maggioranza in democrazia ha sempre ragione.

Tempo 2011 tu hai dei punti di riferimento che io stesso ho: democrazia, solidarietà, male e bene interiori, solo che a differenza tua, almeno secondo mia percezione, io ho un piccolo spazio mentale dove mi ricorda di continuare a dubitare perchè di certezze non ne ho nemmeno una, ed anche qualora ce ne fossero, io non ne sono a conoscenza, e, non è detto che se me la spiegassero la capirei.

infine, forse tutto questo mio modo di pensare non ha un senso, ma nessuno mi da una buona ragione per pensarlo, oppure nessuno mi vuole far comprendere che tendo ad avere un'incapacità.
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Vecchio 13-01-2012, 20.50.06   #13
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Tempo2011
Che la storia sia stata gestita sempre da un’èlite, lo conferma la storia stessa. Quest’osservazione, però, la vivi come un fatto negativo, mentre se non ci fossero stati uomini portatori di grandi idee, staremmo ancora nel medio evo, tanto per essere ottimisti. Oggi la storia non è cambiata, vi sono pochi che dirigono e i molti che, semplicemente, campano. Certo, l'istruzione, l'accesso alla cultura, i mezzi di comunicazione di massa, ha raffinato colui che "campa", ma sono andati avanti anche i pochi che comandano. Pertanto il dislivello è rimasto invariato. Se ci stiamo dirigendo dentro un baratro, non lo so ma, sicuramente, l'èlite farà in modo di trovarsi ultima, e magari il baratro, nel frattempo, si è riempito con miliardi di teste di legno, colmandolo. Caro Paul11, dopo aver stabilito che la storia è stata fatta da un'èlite (infatti, a scuola studiamo coloro che l'hanno scritta). Per altro, è vero che i nostri tentativi esistenziali sono encomiabili e, quindi, da rispettare; ma tutto si ferma a quelle intenzioni. Noi apparteniamo sempre alla massa che tira a campare, poiché non incidiamo sulla società stessa se non quando stiamo in gruppo. Questo è quello che pensa l'èlite. Invero, tanti piccoli contributi conoscitivi (mestieri, arti, professioni ecc), rappresentano le colonne portanti su cui si sorregge ogni società. Il perché abbiamo bisogno di capi che ci comandano, bisognerebbe demandarlo a un altro thread, perché la questione non è di poco conto.
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paul11
Caro Tempo 2011, penso che dall'epoca della clava ad oggi qualcosa sia cambiato. A popoli ignoranti gli si da un dio esterno e un monarca che s'incorona per volontà divina. Grazie anche alla filosofia e a tutto il percorso di costruzione della conoscenza che siamo riusciti ad arrivare a democrazie, pur con tutti i problemi e contraddizioni che viviamo, grazie al giusnaturalismo fino alle teorie dello stato politico.
I valori sono nelle costituzioni e sono diventati stato di diritto.
Il potere teme da sempre la conoscenza che porta alla libertà, o quantomeno ad una maggior consapevolezza.
Le culture costruiscono gli atteggiamenti e le motivazioni sia nella quotidianeità del vivere sia del come ci si organizzaa socialmente.
Ma per non uscire dalla discussione mi limito a dire che se nel novecento la storia lo ha fatta la massa intesa come ideologia di massa, guerra di massa, consumismo di massa, oggi si è più individualizzati, cioè ognuno si costruisce un proprio modo di essere pur con tutti i condizionamenti mediatici e socio-economici che esistono. C'è più libertà. La frustraziione sta nel non riuscire ad esprimerla in un contesto in cui le scienze umane(soprattutto politica ed economia) vivono ancora su paradigmi che le scienze naturali hanno messo giustamente in discussione, relativizzando anche gli assoluti. Questo passaggio storico a mio parere è necessario se si ricostruisce una cultura in cui si riuniscano ontologia e scienze fisiche. Oggi viivamo un tempo in cui ancora le religioni hanno il diritto d'autore di Dio, le scienze fisiche dettano legge in quelle umanistiche e la politica ed economia che sono la pratica, vivono sui rapporti di forza .Così viviamo l'ipocrisia del lifting della parola e del culto dell'immagine. Non è vincente la saggezza, bensì la concupiscenza. Siamo schizofrenici e privi d'identità.
Caro paul11. Questo tuo interessante assunto, però, sembra che non sposti l'attuale realtà di una virgola. Di fatto, già avevo rilevato che l'accesso alla cultura di massa e le informazioni stesse che apprendiamo giornalmente, hanno modificato l'uomo qualunque, ma l'élite primeggia ancora. Ti porto un esempio banale ma indicativo: personalmente non sono mai riuscito a vedere una prima al teatro dell'opera di Roma, giacché i posti sono tutti in abbonamento e occupati da anni e anni; eppure quel teatro si regge in piedi con i grossi contributi statali e, quindi, di tutti noi. Anche il presidente Napolitano ex comunista. Sandro Pertini, ex partigiano socialista e Presidente della Repubblica, il quesito non se lo sono mai posto. Questo piccolo riferimento sta significando che, quando un uomo qualunque entra in quella che definiamo élite, cambia opinione e programmi e, chi si è visto si è visto (Traduzione: e chi se ne frega dell'uomo qualunque). Forse, un giorno, quando tutti gli italiani raggiungeranno uno status tale da primeggiare con i capi, allora potrebbe darsi che ci alterneremo: sia al potere sia ai posti del Teatro dell'Opera di Roma. Chissà?
Ps. Poiché hai preso lo spunto degli uomini con la clava, facendo un passo in avanti, ti ricordo che i primi Re di Roma, una volta terminati i compiti della carica che ricoprivano, tornavano a coltivare la terra come tutti gli altri. Questa è vera democrazia, tutto il resto è "predazione".

Ultima modifica di Tempo2011 : 14-01-2012 alle ore 03.16.41.
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Vecchio 14-01-2012, 04.16.21   #14
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A mio modo di vedere, iniziamo a valutare quello che ci fa bene e quello che ci fa male. Credo che su questo non vi dovrebbero essere dissensi, perché se li avremo anche su questo non ne usciremo mai.
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Infatti Tempo11, chi dice che dobbiamo necessariamente tentare di uscirne? E' possibile che questa sia una condizione nella quale dover vivere (potrebbe essere un'essenza vitale per la condizione uomo, senza la quale non esisteremmo appunto, perlomeno in questa forma), non voler accettare questo produce una serie di domande, alle quali, non si debba dare una risposta solo perchè ci sia la possibilità di porsele. Voglio dire che, non dobbiamo evitare, se vogliamo, tutto ciò che la vita ci permette, sia esso un male o un bene, solo, non avendo la certezza che sia giusto perchè non riesci andare ancor più a ritroso, ma ovviamento dubito anche di questo, dubitando che sia giusto e dubitando all'infinito che sia giusto dubitare dubitando.

Nessuno lo proibisce ma, a mio modo di vedere, non dobbiamo comportarci come se fossimo i primi uomini su questa terra a ragionare, poiché è passato un paio di milioni di anni da quando l'uomo sperimenta, e se la tua proposta fosse d'importanza vitale per salvaguardare l'umanità, sicuramente sarebbe venuta allo scoperto. Perciò, secondo me, questo tuo pensare, da più la sensazione di un qualcosa di non risolto dentro di noi che un'effettiva necessità all'esistenza umana. Per altro, il giusto e sbagliato sono concetti talmente soggettivi che potremmo passarci una vita intera a discuterne. Per questo ho parlato di percentuale democratica, poiché il concetto adottato dalla maggioranza ci fa percepire che la nostra libertà termina dove inizia quella degli altri. Si tratta di una scelta tra milioni possibili ma, come ho già accennato, i valori sono nati quando l'uomo ha compreso che non doveva uccidere se non voleva esserlo a sua volta e, questo senso di direzione è stato confermato molti anni dopo che l'uomo viveva già in villaggi, dove vigeva il: tutti per uno e uno per tutti, dai dieci comandamenti che, oltre ad essere dei comandi, fanno parte di quei valori cui ognuno dovrebbe attenersi per rispettare gli altri e se stessi.
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Tempo 2011 tu hai dei punti di riferimento che io stesso ho: democrazia, solidarietà, male e bene interiori, solo che a differenza tua, almeno secondo mia percezione, io ho un piccolo spazio mentale dove mi ricorda di continuare a dubitare perchè di certezze non ne ho nemmeno una, ed anche qualora ce ne fossero, io non ne sono a conoscenza, e, non è detto che se me la spiegassero la capirei.
infine, forse tutto questo mio modo di pensare non ha un senso, ma nessuno mi da una buona ragione per pensarlo, oppure nessuno mi vuole far comprendere che tendo ad avere un'incapacità.

Personalmente, credo che ognuno di noi ha degli spazi mentali più o meno condivisibili, ma non credo che vi sia qualcuno che può negare "sicuramente" quello che pensiamo o facciamo. In fin dei conti, se leggi la mia firma, ti renderai conto che quest'ultimo mio pensiero è datato e non di circostanza. Per altro, ma di quale incapacità parli? Incapace è colui che non si pone quesiti, e non mi sembra sia il nostro caso. Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 14-01-2012 alle ore 12.53.45.
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Vecchio 14-01-2012, 14.22.55   #15
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Originalmente inviato da Tempo2011
se la tua proposta fosse d'importanza vitale per salvaguardare l'umanità, sicuramente sarebbe venuta allo scoperto.


Non è una proposta la mia, ma un eventuale modo di pensare di alcuni individui, tuttavia il nostro essere propositivi non ha ancora dimostrato che ne usciremo in qualche modo, ma solo usciti relativamente a, ma se è relativo, allora è uno dei possibili modi per non uscirne, forse. Potremmo andare avanti all'infinito discutendo in questo modo, ma credo che possiamo dire solo che è un diverso modo di procedere, voglio essere assediato, travolto, dal dubbio, lo ripudio a tal punto da esserne maledettamente attratto.


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Perciò, secondo me, questo tuo pensare, da più la sensazione di un qualcosa di non risolto dentro di noi che un'effettiva necessità all'esistenza umana.


Si capisco.

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Per altro, il giusto e sbagliato sono concetti talmente soggettivi che potremmo passarci una vita intera a discuterne.


Si.

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la nostra libertà termina dove inizia quella degli altri.


Un tipo di libertà.

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i valori sono nati quando l'uomo ha compreso che non doveva uccidere se non voleva esserlo a sua volta


Sostituirei il concetto di valori con quello di convenienza.

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non credo che vi sia qualcuno che può negare "sicuramente" quello che pensiamo o facciamo.


Se hai la tua realtà come riferimento, ma non abbiamo la certezza di ciò di cui siamo circondati.


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Per altro, ma di quale incapacità parli? Incapace è colui che non si pone quesiti, e non mi sembra sia il nostro caso. Ciao.


Incapacità di comprensione.
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Vecchio 15-01-2012, 00.04.26   #16
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Non è una proposta la mia, ma un eventuale modo di pensare di alcuni individui, tuttavia il nostro essere propositivi non ha ancora dimostrato che ne usciremo in qualche modo, ma solo usciti relativamente a, ma se è relativo, allora è uno dei possibili modi per non uscirne, forse. Potremmo andare avanti all'infinito discutendo in questo modo, ma credo che possiamo dire solo che è un diverso modo di procedere, voglio essere assediato, travolto, dal dubbio, lo ripudio a tal punto da esserne maledettamente attratto.
A mio modo di vedere, il dubbio fa parte dell'onestà intellettuale di ogni individuo che abbia una coscienza, ma serve veramente portarlo agli estremi limiti? Invadendo la realtà che ci circonda con migliaia di dubbi, come possiamo utilizzare le esperienze architetturali della nostra memoria? Per altro, se lo ripudi perché ne sei maledettamente attratto?
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Sostituirei il concetto di valori con quello di convenienza.
L'antropologia la chiama: solidarietà utilitaristica (Levy Strauss: Le origini della parentela). In pratica è quello che avviene in natura con la simbiosi. Io do una cosa a te e tu né dai una a me. Io non faccio del male a lui perché lui potrebbe rifarlo a me ecc. In ogni caso è da queste convenienze che sono nati quelli che abbiamo chiamato valori o, perlomeno, li abbiamo innalzati a valori, perché costituivano una base di riferimento per tutta la società.
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Se hai la tua realtà come riferimento, ma non abbiamo la certezza di ciò di cui siamo circondati.
Quello che affermi è stato ampiamente dibattuto sul thread: Che cosa è la realtà? Guarda se trovi qualcosa che ti possa interessare.
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Incapacità di comprensione.
Trattandosi di problemi esistenziali la non comprensione la troviamo in tutti gli angoli di ogni strada che si percorre. Io non me ne faccio un problema. Starei fresco.
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