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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-08-2012, 15.40.21   #21
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Un’etica la si può costruire anche con dei venusiani , marziani o quant’altro nell’universo.. Devono solo essere sanciti i paradigmi costitutivi su cui si basa tutto il costrutto successivo: il rispetto,la tolleranza , ecc ;se e solo se tutti quanti gli esseri accettano il concetto che il fatto di esistere ha un significato recondito in sé, ad esempio: “Siamo tutti esseri con una origine comune nell’universo per cui dobbiamo avere uno scopo e quindi non facciamoci del male e accettiamoci per quello che siamo ”.
Il solipsismo è una premessa morale che parte dal singolo e non è detto quindi che sia comune.
Da sola non basta a costruire una morale comune con l”altrui” che a sua volta ha una sua morale.
Affinché ci sia quindi una morale comune la premessa è che la morale ,essendo “pratica” deve prima confrontarsi con l”altrui” e quindi deve ascoltare e quindi accettarlo nella diversità. Se le morali confrontate offrono degli scopi, delle teleologie UTILI a tutti allora si possono costruire tutta una serie di patti, leggi, trattati che legano l’”altruità”.

Personalmente la ritengo necessaria.
Penso che impazzirei prima o poi se vivessi in una a stanza completamente bianca e senza nulla tranne me stesso in cui le mie percezioni sensitive ed emotive non servano a nulla, non hanno scopo: uno stato di coma vigile con la volontà presente.
Quello che invece appare nel mondo è un insieme infinitamente variegato di esseri e cose con cui ci relazioniamo. Servono a darci la nostra singola “dimensione” nel mondo. Sono i riferimenti, le relazioni, le comunicazioni, le percezioni che ci danno la possibilità di confrontarci non solo per sopravvivere fisicamente, ma anche per riflettere continuamente ciò che siamo nel mondo.
L’”altrui” lo accetto quindi come necessario confronto, come riflesso di uno specchio, nella sua mutevolezza, per dare un senso all’atto di esistere e lo stesso “altrui” fa con me. Quindi un’etica o morale la si può costruire con qualunque essere se ha premesse e scopi (teleologie) comuni e condivise.

In sintesi: l’altrui mi è necessario e utile? Sì, se vedo in lui la mia possibilità di uno scopo nel mondo.La morale comune avviene se ci accettiamo nella altruità, nella diversità, ma avendo costruito basi comuni di operare nella vita.

paul11 is offline  
Vecchio 18-08-2012, 19.05.31   #22
bobgo
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Messaggi: 128
Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Un saluto a tutti.


Vorrei provare a dire il mio parere. La questione che è stata posta, l’esistenza degli altri, è secondo me una classica argomentazione che riguarda una “situazione limite”, ovvero una particolare situazione (noi sempre siamo in una situazione) nella quale si è raggiunto il limite della comprensione razionale.


Per com-prendere razionalmente qualcosa occorre infatti delimitare quel qualcosa, ma quando esso si situa sul limite perché non si può andare oltre (sorregge il nostro stesso comprendere), quel qualcosa non può essere a sua volta compreso.


Possiamo però cercare almeno di chiarirlo.


Poiché con “esistenza” mi pare che qui s’intenda “esserci” (ci sono gli altri?), proporrei di trattare la questione in questo senso: “l’esserci degli altri”, in quanto il termine “esistenza” può significare uno stato diverso dal mero esserci.


Più volte mi è capitato di chiedermi se gli altri ci fossero davvero oppure no. Un dubbio ineliminabile e non appena lo valutavo mi si prospettava il possibile solipsismo.
Finché mi è giunta in aiuto (da altri) l’idea che il mio stato è “esserci”, ossia la scissione originaria soggetto-oggetto.


Non è tanto che io sono, perciò, quanto che io “ci” sono (essere invece che esserci è una supposizione senza fondamento e senza significato).


Io ci sono, e ci sono perché c’è altro da me. Se non ci fosse… non ci sarei.


Tutto ciò che diventa oggetto per me è altro da me. Non solo cose o persone, ma pure pensieri, sentimenti. Sempre resta il soggetto inoggettivabile.


Così come senza soggetto: nessun oggetto. Ossia nessun esserci.


Di modo che la realtà, l’esserci, è costituita come sua essenza da una polarità: da me (soggetto) e dagli altri. Poli però irraggiungibili, perché se lo fossero, la scissione originaria sarebbe superata.


Situazione-limite, l’affrontare l’in sé del soggetto o dell’oggetto, impossibile da comprendere, ma dalla quale può nascere lo slancio esistenziale.
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Vecchio 18-08-2012, 20.50.01   #23
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Un’etica la si può costruire anche con dei venusiani , marziani o quant’altro nell’universo.. Devono solo essere sanciti i paradigmi costitutivi su cui si basa tutto il costrutto successivo: il rispetto,la tolleranza , ecc ;
Mi pare che siamo un pò OT, in effetti il topic dovrebbe vertere sulla esistenza di altri con cui confrontarsi o anche non confrontarsi: il dubbio mi pare che verta sul fatto che gli altri esistano o meno...o non costituiscano piuttosto illusione o non siamo illusione noi stessi...comunque diversi da quello che crediamo...da cui una prima introduzione agli androidi.

Non saprei come si sia insinuata tutta questa esigenza di una morale comune...di una sinergica convivenza: infatti direi che prima di convivere bisognerebbe esistere.
Tuttavia se il Webmaster non ha niente da osservare e confutare anch'io mi taccio e mi adeguo.
Citazione:
se e solo se tutti quanti gli esseri accettano il concetto che il fatto di esistere ha un significato recondito in sé, ad esempio: “Siamo tutti esseri con una origine comune nell’universo per cui dobbiamo avere uno scopo e quindi non facciamoci del male e accettiamoci per quello che siamo ”.
L'esempio scelto non mi pare molto pertinente ed esemplificativo: infatti esclude proprio le difficoltà piu' probabili che potrebbero presentarsi:

1)- L'origine: Si è ipotizzato nei post precedenti che l'origine degli altri o di certi altri, potrebbe non essere biologica...cioè avere ad accompagnarci in veste di "altri", esseri "prodotti" come fossero macchine pensanti o entità tipo ologrammi o algoritmi o anche esseri provenienti da altri pianeti...anche esopianeti, coi quali ci troveremmo ad interagire o a contrastare.
Avremmo tutti origine in questo universo , ma con modalità diverse...ed un comune paradigma espressivo, o di necessità vitali, sarebbe improbabile.

Solo con esseri dal paradigma psichico analogo al nostro ad un adeguato livello evolutivo o costruttivo potremmo confabulare ed interagire per costruire una base di comune intesa...reciprocamente utile od innocua.

Il fatto grave è che già fra di noi, che ci crediamo umani di derivazione biologico/evolutiva (eventulmente creati dallo stesso Dio), nutriamo reciproche idee e comportamenti che difficilmente possiamo definire di reciproca innocuità.
Diversamente, qundo dovessimo ridefinire ed unificare i diversi paradigmi di pensiero alla ricerca di un utile comune... non so immaginare che accadrebbe.
Dubito quindi molto nelle possibilità di reciproci accordi...con alieni...o con personalità a loro volta, eventulmente, esoguidate da alieni.

2)- lo scopo: siamo alle solite: esseri di diversa costituzione fisico-psichica...diversa dalla nostra... molto improbabilmente perseguirebbero scopi analoghi ai nostri o per noi vitali.
Ammesso anche che esistano scopi generali comuni ..magari di ordine cosmologico...del chè dubito assai.

A ripensarci, andava molto meglio quando si pensava che un unico Dio governasse l'universo e che noi fossimo, al centro, le sue uniche creature.
Uccidendo quel Dio ci siamo, malauguratamente, tagliato ogni ponte ed ogni via di fuga: dai miliardi di esopianeti dell'universo scaturiranno esseri meravigliosi che ci soppianteranno, oppure anche esseri bruti e immondi che di noi faranno strame!
Citazione:
Il solipsismo è una premessa morale che parte dal singolo e non è detto quindi che sia comune.
Da sola non basta a costruire una morale comune con l”altrui” che a sua volta ha una sua morale.
Ma non la vedo così facile! Non che non sia etico, ma parlare di morale mi pare l'ultima cosa! Per quanto ipotizzato circa i possibili "altri", reali, alieni o presunti che siano, le ipotesi comunitarie sono assai improbabili: l'unica via di salvezza è propio il solipsismo e passare inosservati...altro che lanciare segnali all'universo: hei! siamo qua!...portateci i vostri cellulari che li vendiamo nei nostri supermercati!

Il gioco delle perline ai nativi non credo che valga più!...mi pare superato.

Ritiriamo piuttosto le nostre antenne, i nostri satelliti, cancelliamo ogni traccia elettromagnerica dei nevigatori, dei telepass, delle carte bankomat...ecc... Chiudiamo le finestre ed esponiamo il cartello: Ferie! Caburante esaurito!

Chissa che quando arriveranno con la loro astronave...e, con la nostra fortuna, arriveranno...puoi starne certo!...non passino oltre al prossimo iperspazio...o autogrill...astrogrill che sia.
Citazione:
Affinché ci sia quindi una morale comune la premessa è che la morale ,essendo “pratica” deve prima confrontarsi con l”altrui” e quindi deve ascoltare e quindi accettarlo nella diversità. Se le morali confrontate offrono degli scopi, delle teleologie UTILI a tutti allora si possono costruire tutta una serie di patti, leggi, trattati che legano l’”altruità”.
E' la ricerca di un utile comune! Bella cosa! Ma sa l'utile comune proprio non esistesse?

Nel nostro piccolo, sul nostro piccolo pianeta, un caso per allenarci a comunicare con una psicologia aliena e trovare l'utile comune ci sarebbe:
I coccodrilli! e siamo avvantaggiati dato che c'è pure una comune derivazione biologico/evolutiva: troviamo un comune scopo e accordiamoci..coi coccodrilli!!!

Un primo punto di accordo potrebbe essere (se già non l'abbiamo concesso) che dobbiamo smetterla con le borse e cinghie di coccodrillo!...ma sarebbe un punto a nostro sfavore:...nella trattativa non abbiamo più nulla da concedere...se non la nostra pelle di cui potrebbero, loro, farsene borse!
Citazione:
Personalmente la ritengo necessaria.
Noi senz'altro ...se ci trovassimo a tu per tu con un qualcosa di analogo alla prsicologia del coccodrillo...per il resto, se concorda, dovremmo chiederlo al coccodrillo... o a chi per lui!
Citazione:
. ........Servono a darci la nostra singola “dimensione” nel mondo. Sono i riferimenti, le relazioni, le comunicazioni, le percezioni che ci danno la possibilità di confrontarci non solo per sopravvivere fisicamente, ma anche per riflettere continuamente ciò che siamo nel mondo.
L’”altrui” lo accetto quindi come necessario confronto, come riflesso di uno specchio, nella sua mutevolezza, per dare un senso all’atto di esistere e lo stesso “altrui” fa con me. Quindi un’etica o morale la si può costruire con qualunque essere se ha premesse e scopi (teleologie) comuni e condivise.
Parole sante! Ma è la riserva del "se" che preoccupa.
Infatti credo che per quanto sappiamo dell'altro oltre o diversamete dall'umano, abbiamo poco in cui sperare o fidare se non per certi film: la figura di "ET...telefono casa!" è ancora unica per empatia e mansuetudine!
Citazione:
In sintesi: l’altrui mi è necessario e utile? Sì, se vedo in lui la mia possibilità di uno scopo nel mondo.La morale comune avviene se ci accettiamo nella altruità, nella diversità, ma avendo costruito basi comuni di operare nella vita.
Certo vero, ma considera che, purtroppo, non riuscimo ancora, in un qulche modo, a costruire l'Europa...e gli accordi ecologici tesi a salvare il pianeta sono ancora di là da venire.

Non ci restano che le buone intenzioni che ciascuno di noi può manifestare verso gli altri ...e gli altri verso di noi...ammesso che non siano coccodrilli!
Ma tante buone intenzioni... poi coincideranno? verso un comune scopo?
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Vecchio 18-08-2012, 21.40.16   #24
Tempo2011
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Il_Dubbio

Perchè non c'è bisogno di conoscere la mia natura per avere dubbi sul mio pensiero di esistenza. Potrei anche essere un androide ma questo non toglie che io avverto che esisto.
Per tale motivo ho affermato che era inutile fare le distinzioni tra androidi e umani, non conoscendo esattamente la nostra provenienza.
Citazione:
Il_Dubbio
Il problema (doveva essere oramai chiaro, ma così non è, a quanto pare) è che non posso dimostrare che la mia sensazione di esistenza riguardi anche "gli altri".
Per toglierti questo dubbio, potrebbe essere sufficiente sapere che a parità di struttura, gli androidi, essendo costruiti in serie, sono categoricamente tutti uguali, a parte le varianti esterne riguardanti le esperienze?
Citazione:
Il_Dubbio
Io ti perdono perchè non sai quel che dici
Se leggi bene ho usato il "condizionale".
Sono millenni che esistono gli animisti e un condizionale non è sufficiente per coprire la propria disinformazione. In ogni modo, avendo abbracciato il relativismo, accetto il tuo perdono, anche se non sono ancora convinto chi è tra noi due, colui che non sa quello che dice.
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Vecchio 18-08-2012, 23.50.05   #25
CVC
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Se è vero che la ragione è comune in ogni uomo (la ragione dico, non l'uso che se ne fa), allora è la ragione che ci rivela l'esistenza degli altri.
Se, come sostiene Kant, c'è qualcosa che ci spinge ad agire come agirebbe ogni altro nella stessa situazione; allora, anche riconoscendo unicamente l'esistenza dell'io, dobbiamo comunque riconoscere l'esistenza degli altri.
Se faccio un incidente e perdo coscienza, la coscienza di qualcun altro dovrà occuparsi di me in attesa che io possa riacquistare la mia coscienza; a questo punto diventa difficile negare l'esistenza degli altri.
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Vecchio 19-08-2012, 11.34.30   #26
Il_Dubbio
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

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Originalmente inviato da Tempo2011
Per toglierti questo dubbio, potrebbe essere sufficiente sapere che a parità di struttura, gli androidi, essendo costruiti in serie, sono categoricamente tutti uguali, a parte le varianti esterne riguardanti le esperienze?

Perchè dovrebbe togliermi il dubbio? Quel che dici è una deduzione, che potrebbe anche essere veritiera, ma non c'è alcuna dimostrazione che lo sia.



Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Sono millenni che esistono gli animisti e un condizionale non è sufficiente per coprire la propria disinformazione. In ogni modo, avendo abbracciato il relativismo, accetto il tuo perdono, anche se non sono ancora convinto chi è tra noi due, colui che non sa quello che dice.

Non capisco perchè ti soffermi su questo punto. Non vedo alcuna rilevanza. Ho usato il condizionale perchè non voglio presumere di dire cose nuove, anche se sospetto che ( per certi versi) lo siano. E' possibile quindi che gli animisti siano solipsisti da millenni e non lo sapevo. Può darsi che abbiano usato il mio stesso ragionamento...tutto può darsi, ma ci sarebbe bisogno di una diagnosi più dettagliata sulla questione, che non credo abbia attinenza con questo. Anche il solipsismo non è nuovo.Il problema è che non è detto che le cose dette o scritte, anche qualora sembrino fra loro simili, siamo del tutto uguali. Poi c'è una caterva di cose già scritte o già pensate, e non credo ci sia qualcuno che possa vantarsi di saperle tutte. Oppure tu credi di saperle tutte?
Se vuoi l'accendiamo...
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Vecchio 19-08-2012, 19.30.42   #27
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Se è vero che la ragione è comune in ogni uomo (la ragione dico, non l'uso che se ne fa), allora è la ragione che ci rivela l'esistenza degli altri.
Se fossimo da sempre isolati, il raziocinio potrebbe farci "supporre" l'esistenza di altri esseri simili a noi o anche diversi da noi..., ma non ne saremmo certi finchè non li avessimo, in qualche modo, esperienzialmente percepiti.

Sarebbe un pò come il supporre che altri pianeti siano abitati da viventi...magari simili o anche dissimili da noi.
Solo il ritrovarne tracce a mezzo di sonde o, meglio, la percezione diretta, ce ne rassicurerebbe o lo dimostrerebbe.

Anche la mia gatta suppone l'esistenza del topo cercandolo nell'ambiente adatto o sentendone l'odore...se non lo vede e mai ha associato prima l'odore alla morgfologia, non sa cosa sia, ma solo vedendolo se ne rassicura e, silente, lo acchiappa d'un balzo!
Il codice genomico...assieme agli insegnamenti di mamma gatta, ne definisce il comportamento
Nelle specie inferiori prevale il codice genomico...cosiddetto istinto!
Citazione:
Se, come sostiene Kant, c'è qualcosa che ci spinge ad agire come agirebbe ogni altro nella stessa situazione; allora, anche riconoscendo unicamente l'esistenza dell'io, dobbiamo comunque riconoscere l'esistenza degli altri.
Come sopra: se siamo fisicamente, localmente isolati e culturalmente ignari (privi di esemplificazioni umane...tipo il Tarzan dei film) difficilmente sapremmo comportarci da bipedi o articolare parola: solo l'esempio e l'imitazione potrebbero riscattarci. Kant forse ancora ignaro di processi evolutivi ha colto solo la situazione contingente.
Infatti sembra che il raziocinio non sappia esplicarsi in assenza di esempi di raziocinio..come di ogni altra nostra funzione: la nostra specie, povera di istinti, necessita di lunghe cure parentali!
L'individuo che ne è fortemente deprivato dalle origini,(di cure parentali) difficilmente raggiunge piena maturità psicofisica o affettiva e mal si relaziona con gli altri.

Se siamo invece allevati con cura ed apparteniamo ad un clan, sia pure perfettamnte isolato, possiamo sempre supporre che altri esseri esistano (al di fuori del clan) come noi stessi strutturati e orientati a pensamenti e comportamenti analoghi...anzi sarebbe difficile, in mancanza di altri esempi, non considerare il mondo là fuori analogo al nostro e spingere l'immaginazione alla ricerca di strutture diverse: sarebbero, per noi, mostruosità...inconcepibili!

Non credo che per simili elucubrazioni siano da scomodare l'Io o lo steso Kant.

Piu' estesamente, un bimbo nero dell'Africa nera, sempre vissuto fa bimbi neri, avrebbe difficoltà ad intuire l'esistenza di bimbi bianchi, da lui diversi, se non ne sentisse parlare. Quando un bimbo bianco comparisse, magari biondo e con gli occhi azzurri, resterebbe profodamente stupito e impressionato...a fatica crederebbe ai suoi occhi e avrebbe bisogno di toccare e annusare per sincerarsi...se la timidezza e l'imbarazzo non lo trattenessero.
Idem, in contrario, sarebbe per un bimbo bianco, ovviamente!
Citazione:
Se faccio un incidente e perdo coscienza, la coscienza di qualcun altro dovrà occuparsi di me in attesa che io possa riacquistare la mia coscienza; a questo punto diventa difficile negare l'esistenza degli altri.
In caso di perdita di coscienza non è affatto scontato che altri si occupino di me: se su un roccioso sentiero di montagna cado battendo la testa, posso morire e..amen! Oppure posso restare svenuto anche un'ora o più. Se durante un tal lasso di tempo nessuno mi soccorre, e non è improbabile, non posso comunque "sicuramnte" dubitare della esistenza di un "prossimo" sia esso "reale" oppure di tipo Androide o Robotico o immaginario. Se sono soccorso con le dovute modlità è supponibile che il soccorritore sia reale e cosciente, ma anche Androide ben addestrato.
Nulla è provato!

Invece, come accennato in un precedente post, abbiamo comunque sistemi strumentali efficaci per rivelare e distinguere un "umano" frutto di "evoluzione" biologica da un androide o da un alieno.
La struttura di un androide/alieno, per quanto accurata non è biologica e comunque priva o diversamnte dotata della struttura/codifica del DNA.
Un alieno potrebbe anche essere egli stesso frutto di un processo evolutivo, ma è improbabile che abbia la nostra stessa doppia elica codificata sulle stese basi. Magari la sua elica sarebbe tripla o quadrupla, se pur esistesse, e le basi sarebbero altre...e mi sono limitsto ad un qualcosa che ancora posso concepire...in analogia al nostro sistema dui codicfica.

Comunque, nel nostro comune mondo abitato, non vedo la difficoltà di percepire l'altro e ammeterne/negarne l'esistenza: solo per assurda ipotesi possiamo supporre di vivere in un mondo Androide o di essere Androidi noi stessi o che i nostri "altri" siano solo illusori ologrammi...magari alieni camuffati.

Abbiamo, in proposito, una vasta letteratura circa tali ipotesi: ricordo un film in cui il protagonista alieno, supposto umano, aveva due cuori.
Oggi si ricorrerebbe senz'altro al genoma!...ma sarebbe suficiente un ECG...nel caso specigfico.
In ogni caso non so immaginare i relativi accadimenti e implicazioni se non un cammino di umanizzazione fisiopsicoculturale quale la nostra specie (noi stessi) ha percorso durante il lungo processo di evoluzione sia biologica che psico-culturale o etica.

Alla fine mi pare sempre che, con 7 miliardi di abitanti sul pianeta, più o meno automi, umani o alieni che siano, sia assai più probabile trovarsi infastiditi dall'esistenza di altri umani/umanoidi reali, come sulla spiaggia di Rimini, piuttosto che lamentarne l'inesistenza come fossimo nel deserto del Kalahari.

Ultima modifica di ulysse : 20-08-2012 alle ore 10.50.33.
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Vecchio 20-08-2012, 10.02.48   #28
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

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Originalmente inviato da ulysse
Se fossimo da sempre isolati, il raziocinio potrebbe farci "supporre" l'esistenza di altri esseri simili a noi o anche diversi da noi..., ma non ne saremmo certi finchè non li avessimo, in qualche modo, esperienzialmente percepiti.

Sarebbe un pò come il supporre che altri pianeti siano abitati da viventi...magari simili o anche dissimili da noi.
Solo il ritrovarne tracce a mezzo di sonde o, meglio, la percezione diretta, ce ne rassicurerebbe o lo dimostrerebbe.

Anche la mia gatta suppone l'esistenza del topo cercandolo nell'ambiente adatto o sentendone l'odore, ma solo vedendolo se ne rassicura e, silente, lo acchiappa d'un balzo!
Il codice genomico...assieme agli insegnamenti di mamma gatta, ne definisce il comportamento
Nele specie inferiori prevale il codice genomico...cosiddetto istinto!

Come sopra: se siamo fisicamente, localmente isolati e culturalmente ignari (privi di esemplificazioni umane...tipo il Tarzan dei film) difficilmente sapremmo comportarci da bipedi o articolare parola: solo l'esempio e l'imitazione potrebbero riscattarci.
Infatti sembra che il raziocinio non sappia esplicarsi in assenza di esempi di raziocinio..come di ogni altra nostra funzione: la nostra specie, povera di istinti, necessita di lunghe cure parentali!
L'individuo che ne è fortemente deprivato dalle origini,(di cure parentali) difficilmente raggiunge piena maturità psicofisica o affettiva e mal si relaziona con gli altri.

Se siamo invece allevati con cura ed apparteniamo ad un clan, sia pure perfettamnte isolato, possiamo sempre supporre che altri esseri esistano (al di fuori del clan) come noi stessi strutturati e orientati a pensamenti e comportamenti analoghi...anzi sarebbe difficile, in mancanza di altri esempi, non considerare il mondo analogo al nostro e spingere l'immaginazione alla ricerca di strutture diverse: sarebbero, per noi, mostruosità...inconcepibili!

Non credo che per simili elucubrazioni siano da scomodare l'Io o lo steso Kant.

Piu' estesamente, un bimbo nero dell'Africa nera, sempre vissuto fa bimbi neri, avrebbe difficoltà ad intuire l'esistenza di bimbi bianchi, da lui diversi, se non ne sentisse parlare. Quando un bimbo bianco comparisse, magari biondo e con gli occhi azzurri, resterebbe profodamente stupito e impressionato...a fatica crederebbe ai suoi occhi e avrebbe bisogno di toccare e annusare per sincerarsi...se la timidezza e l'imbarazzo non lo trattenessero.
Idem, in contrario, sarebbe per un bimbo bianco, ovviamente!

In caso di perdita di coscienza non è affatto scontato che altri si occupino di me: se su un roccioso sentiero di montagna cado battendo la testa, posso restare svenuto anche un'ora o più. Se durante un tal lasso di tempo nessuno mi soccorre, e non è improbabile, non posso comunque "sicuramnte" dubitare della esistenza di un "prossimo" sia esso "reale" oppure di tipo Androide o Robotico o immaginario. Se sono soccorso con le dovute modlità è supponibile che il soccorritore sia reale e cosciente, ma anche Androide ben addestrato.
Nulla è provato!

Invece, come accennato in un precedente post, abbiamo comunque sistemi strumentali efficaci per rivelare e distinguere un "umano" frutto di "evoluzione" biologica da un androide o da un alieno.
La struttura di un androide/alieno, per quanto accurata non è biologica e comunque priva o diversamnte dotata della struttura/codifica del DNA

Comunque, nel nostro comune mondo abitato, non vedo la difficoltà di percepire l'altro e ammeterne/negarne l'esistenza: solo per assurda ipotesi possiamo supporre di vivere in un mondo Androide o di essere Androidi noi stessi o che i nostri "altri" siano solo illusori ologrammi...magari alieni camuffati.

Abbiamo, in proposito, una vasta letteratura circa tali ipotesi: ricordo un film in cui il protagonista alieno, supposto umano, aveva due cuori.
Oggi si ricorrerebbe senz'altro al genoma!

In ogni caso non so immaginare i relativi accadimenti e implicazioni se non un cammino di umanizzazione fisiopsicoculturale quale la nostra specie (noi stessi) ha percorso durante il lungo processo di evoluzione sia biologica che psico-culturale o etica.

Alla fine mi pare sempre che, con 7 miliardi di abitanti sul pineta, più o meno automi, umani o alieni che siano, sia assai più probabile trovarsi infastiditi dall'esistenza di altri umani/umanoidi reali, come sulla spiaggia di Rimini, piuttosto che lamentarne l'inesistenza come fossimo nel deserto del Kalahari.
Credo che sostanzialmente sia una questione di familiarità, quanto più riconosco nel mio prossimo cultura, valori, gusti, modi, ecc., simili ai miei e tanto più riconoscerò me in lui.
In pratica siamo inseriti in un contesto storico culturale che gioco forza ci impedisce di essere obbiettivi. Sentirò più simile a me un automobilista sull'autostrada con la vettura in panne piuttosto che un beduino nel deserto che rimane senza cammello. Eppure i due hanno un problema analogo.

Se una volta c'era la filosofia che cercava l'episteme, la verità inconfutabile e la verità universale, ora che domina la scienza la verità è data dalla dimostrazione, ma non è più universale. Ci sono solo leggi che vigono in quanto dimostrate su casi particolari e rese generali dall'induzione. Ma è un cammino dal particolare al generale e non viceversa, come quando i filosofi che partivano da un principio universale per poi spiegare tutto il resto.
Se la nostra cultura ci insegna che la conoscenza deve partire dal particolare, conseguenza è che la nostra conoscenza progredisce per diversificazione. E' questa diversificazione progressiva che ci fa sentire sempre più diversi dagli altri, tanto da giungere persino a dubitarne dell'esistenza.
Trovo consolatorio pensare che qualcuno in tempi più remoti proclamò che persino uno schiavo sotto l'aspetto morale è in tutto uguale ad un uomo libero.
La morale, quando è presente, ci rivela l'esistenza degli altri. Cosa ci sarebbe di più immorale di un mondo in cui ognuno vive in un proprio mondo?
Ma la morale è una qualità e non una quantità, quindi non è materia sperimentale. L'unica sperimentazione possibile per la morale è la vita stessa.
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Vecchio 20-08-2012, 12.28.57   #29
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Un saluto a tutti.
Vorrei provare a dire il mio parere. La questione che è stata posta, l’esistenza degli altri, è secondo me una classica argomentazione che riguarda una “situazione limite”,

In effetti è tanto "limite" che io, se non per eccessivo scrupolo, non avrei dubbi: io ci sono...ed anche tu ci sei...tanto che sto qui a scrivere...e ci sarei anche come "esistente" se nessuno rispondesse...per quanto, in tal caso, potrei persino essere giustificato se sospettasi della altrui inesistenza.

Cartesio assunse come prova dell'esserci il "cogito ergo sum!!!...A parte il fatto che è una boiata!
Io potrei, in analogia, assumere come prova di inesistenza altrui: "scrivo, nessuno risponde...ergo non solo "loro" non "sono"....ma nemmeno "sono" io stesso!"
Citazione:
Più volte mi è capitato di chiedermi se gli altri ci fossero davvero oppure no. Un dubbio ineliminabile e non appena lo valutavo mi si prospettava il possibile solipsismo.
Finché mi è giunta in aiuto (da altri) l’idea che il mio stato è “esserci”, ossia la scissione originaria soggetto-oggetto.
???
Citazione:
Io ci sono, e ci sono perché c’è altro da me. Se non ci fosse… non ci sarei.

A questo non avevo pensato....e nemmeno lo stesso Creatore bibblico se ne era accorto...tanto che tranquillamnte creò Adamo dalla creta: ma fu un attimo e Adamo scomparve...novello bosone di Higgs! Adamo da solo non esisteva!...non poteva esistere ...per la contraddizion che nol consente!

In proposito, l'estensore biblico non dice quante volte Dio ci avesse provato e che sempre avesse fallito: una vera caccia al Bosone di Higgs...insomma!
Finalmente ebbe l'idea...le grandi idee insorgono sempore per altre ragioni...diverse dalle vere!
Adamo da solo non vuole stare...pensò il Creatore...facciamogli un'EVA! ...e la cosa ebbe buon esisto...per il momento!

Se ne sarebbe poi pentito...ma fu così che Dio apprese il seguito:
Citazione:
Così come senza soggetto: nessun oggetto. Ossia nessun esserci.
Di modo che la realtà, l’esserci, è costituita come sua essenza da una polarità: da me (soggetto) e dagli altri. Poli però irraggiungibili, perché se lo fossero, la scissione originaria sarebbe superata.
Non saprei di che scissione originaria si parli, ma Dio ne tenne conto per il futuro:...per la riproduzione sessuata...erano sempre almeno in due!

Per l'autoriproduzione asessuata, l'afroditismo, l'ermafroditismo...ecc...ancor a non si sa!
Citazione:
Situazione-limite, l’affrontare l’in sé del soggetto o dell’oggetto, impossibile da comprendere, ma dalla quale può nascere lo slancio esistenziale.
Invero a me pareva...mi aveva detto un compagno a scuola...che lo slancio esitenziale ce l'aveva lo spermatozoo che vinceva la corsa all'ovulo!
Ma che sia proprio quello dello spermatozoo lo slancio esistenziale!?
...o forse è che io sono solo un autodidatta!?
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ulysse is offline  
Vecchio 20-08-2012, 16.46.48   #30
bobgo
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In effetti è tanto "limite" che io, se non per eccessivo scrupolo, non avrei dubbi: io ci sono...ed anche tu ci sei...tanto che sto qui a scrivere...e ci sarei anche come "esistente" se nessuno rispondesse...per quanto, in tal caso, potrei persino essere giustificato se sospettasi della altrui inesistenza.
In effetti, non mi è facile cogliere una situazione-limite. Non lo è perché passo la maggior parte della vita trattando i limiti come scontati, senza problematizzarli.
Solo quando mi sforzo davvero per guardare in faccia la realtà, senza dare nulla per scontato, posso afferrare la situazione-limite. Normalmente lo evito, perché è davvero difficile arrischiare lo sguardo della Gorgona.

Se però non mi arrischio mai, allora rifiuto la mia libertà. In sostanza, rifiuto me stesso.
Rifiuto la libertà perché non voglio uscire dalla grotta del mero esserci: nell’esserci non vi è alcuna libertà.

Viceversa, io mi manifesto a me stesso come libertà. Io sono “esistenza” in quanto libero volere di Verità.

Innumerevoli sono le situazioni-limite. In effetti, ogni situazione quotidiana può diventare ai miei occhi una situazione-limite, basta voler guardare veramente.
Lo stesso concetto di Libertà nell’esserci è una situazione-limite. Pure la Morte dell’altro (oppure riflettendo sulla propria). Tutti i fondamenti che reggono il nostro comprendere il mondo non sono che limiti. In quanto limiti, ci sono e pure non ci sono. Ma ci sono solo perché necessari, di fatto sono inafferrabili: non ci sono.
Normalmente si presentano in polarità, dove un polo dona significato all’altro in un gioco senza fine: Materia – Vuoto, Essere – Divenire, Finito – Infinito, Soggetto – Oggetto, Caso – Necessità, …

Per esempio, l’Essere cos’altro è se non ciò che si oppone al Divenire? E il Divenire non è forse ciò che intacca l’Essere? Potrò mai trovare un Essere che resiste almeno un po’ al Divenire? O indagando ciò che pare Essere durevole non vi troverò invece sempre del Divenire? E il Divenire senza almeno un poco di Essere che senso ha? Essere e Divenire sono due poli, due scogli tra i quali occorre navigare, ma sui quali non è possibile approdare. Perché in se stessi non ci sono.

Un caro saluto
bobgo is offline  

 



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