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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-08-2012, 16.35.52   #11
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Il fatto che quando un essere umano, un animale o una pianta muore e scompare dalla faccia dell'universo, è sufficiente a separare gli uni dagli altri? Credo che la percezione dell'esistenza dipenda, direttamente o indirettamente, anche da quello che accade intorno a noi, poiché lo stesso dubbio che applichiamo per la nostra esistenza dovremmo adottarlo per tutto il resto. Di fatto: perché per noi si e per gli altri no?
Caro Tempo...mi pare sia un pò di "tempo" che non abbiamo una buona occasione di dibattito...ne sentivo la mancanza...ma ci rifaremo!

A proposito del discorso in essere vorrei anch'io mettere nella "pattumiera" l'dea non certo di questa mattina, che sono proprio gli accadimenti che ci circandano con le loro variabilità, differenze e mutazioni che ci danno l'idea della esistenza nostra e di tutti... fino ai più ascosi anfratti.
Quindi, stranamente, mi sà che quasi concordiamo.
Citazione:
Caro ulysse, ma questa filosofia che cosa è, una pattumiera cui gettare tutte le stupidaggini che ci vengono in mente ogni mattina che ci alziamo o comprende tutta la realtà che ci circonda?

Pole esse: l'una o l'altra cosa! dipende da noi!
Il bello è che vale per tutti!
Ne consegue che a volte bisognerebbe stare un pò attenti a quello che si butta...sia pure distrattamnte, nella pattumiera: Non credo che, poichè è "filososfia", ci si possa lasciar andare ad ogni più assurda e fantasiosa elucubrazione....non tutti sono così ben disposti!
Citazione:
Di fatto, se così non fosse, anche le tue opinioni sarebbero solo "filosofia". Un saluto a tutti e ben trovati.
In effetti anche le mie opinioni...credo e tanto piu'!
ulysse is offline  
Vecchio 17-08-2012, 10.17.05   #12
Aggressor
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Io concordo con Il_Dubbio.

Siamo così sicuri di percepire noi stessi eppure dobbiamo ammettere che non possiamo autopercepirci senza diventare oggetto a noi stessi, cioè, alla fine io percepisco me come se stessi percependo qualcosa che non sono io. Se fossi interamente autopresente a me stesso non coglierei nulla perché annullerei la dialettica del sentire (che non può essere qualcosa di statico).

A volte posso pensare alla percezione di taluni pensieri o di talune parti del mio corpo; come faccio a dire che quelle cose sono davvero io?
Posso dire: anche la parte del cervello che non stò utilizzando sono io. Oppure: il pollice è parte del mio io. Ma se mi tagliano un dito non cesserà quello che chiamo il mio Io; e che dire della pelle che si stacca in continuazione, delle unghie, del subconscio e tutto il resto?

Io credo che quello che consideriamo "gli altri" non sia che il nostro subconscio. Non siamo in grado di delimitare il nostro io, non ha senso delimitarlo. Anche quando sognamo crediamo di essere un preciso personaggio che si muove in un mondo a se stante, ma da un certo punto di vista le cose e le persone che incontriamo in quel sogno sono un nostro prodotto e/o siamo noi stessi (o il nostro subconscio).


Per rimanere in topic: se "gli altri" fossero dei robot, sarebbero robot così complessi da avere una coscienza pari alla nostra (lo si capisce dalla complessità dei loro comportamenti). Così alla fine dovremmmo comunque rispettarli ed evitare che soffrano se seguiamo una certa etica.
Aggressor is offline  
Vecchio 17-08-2012, 12.46.34   #13
Tempo2011
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
ulysse

Mi scuso, caro Dubbio, ma mi pare tutto un discorso arzigogolato e scarsamnte realistico: mi pare che la consapevolezza cui aspiri non abbia riscontro nella realtà delle cose: L'universo esiste di per sè, il tuo Io ne costituisce solo una infinitesima parte.
In ogni caso viviamo in comunità, gli altri esistono ed abbiamo bisogno di regole di convivenza...il resto è "filosofia"!
Ciao caro ulysse. Ho esordito, come mia consuetudine, aggrappandomi a qualcosa che ho ritenuto poco edificante, per la filosofia. Di fatto, affermare quello rilevato in corsivo, mi ha dato immediatamente l'impressione che la stessa sia un qualcosa di marginale a tutto il resto; anche se, in verità, sono sicuro che non volevi affermare questo, ma è sempre meglio specificarlo...non credi? Per altro mi trovi d'accordo sul fatto che la pensiamo allo stesso modo, se ho compreso l'assunto di: Il Dubbio.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 17-08-2012, 18.06.02   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Non ho detto nulla di nuovo, solo il ragionamento per arrivarci potrebbe essere ex-novo.

Gesù, secondo il Vangelo di Matteo avrebbe detto infatti: Ama il prossimo tuo come te stesso.

Io ho solo ampliato la rosa dei possibili beneficiari di questo amore; quindi non solo "il prossimo" (che sembrerebbe quello più vicino) ma l'intero universo.

Chiaro che andrebbe definito il senso del concetto espresso dal termine amore, ma andremmo fuori tema. Mi sembra comunque di aver tentato di rispondere ad Albert con un ragionamento. Quelli che rispondono dicendo che invece gli altri esistono e questi discorsi non hanno senso, si collocano direttamente fuori dal ragionamento, quindi non mi sembra valga la pena rispondere (anche perchè come gli si può rispondere? Perciò è meglio il silenzio!).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-08-2012, 19.40.17   #15
ulysse
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Io concordo con Il_Dubbio.
Bene! Ognuno è libero!
Alcuni eminenti scienziati pensano che la storia della fisica sia essenzialmente la storia degli scippi di elucubrazioni e argomenti che la Fisica ha fatto alla Filosofia...e intanto la filosofia, ridotta all'esclusivo solipsistico dubbio, muore!
Citazione:
Siamo così sicuri di percepire noi stessi eppure dobbiamo ammettere che non possiamo autopercepirci senza diventare oggetto a noi stessi, cioè, alla fine io percepisco me come se stessi percependo qualcosa che non sono io. Se fossi interamente autopresente a me stesso non coglierei nulla perché annullerei la dialettica del sentire (che non può essere qualcosa di statico).
Ma l'ultima frase è solo una ipotesi di fantasia, non provata: chi dice che non coglierei nulla?...solo un sofismo dialettico!
Comunque, in effetti, non siamo mai interamente presenti a noi stessi: abbiamo ben altro da fare!...Mille cose a cui pensare!
...E se diventiamo ogetto a noi stessi cosa ci sarebbe di male?
In effetti, in genere, io percepisco me steso... ma solo in parte, anche perchè sono distratto e molto mi sfugge, e, nel contempo, percepisco "cose" che sono altro da me...fuori di me... che nel contempo percepisco. Ma mi pare normale!...non c'è dubbio alcuno!
Cioè:
Io, soggetto, percepisco me stesso (complemento oggetto)...ed altro in contemporanea: sono, infatti, multitask...come, più o meno, tutti!
Ma potrei anche andare oltre...come in una teoria di specchi...in un susseguirsi di soggetti e complementi oggetto, ecc...
Citazione:
A volte posso pensare alla percezione di taluni pensieri o di talune parti del mio corpo; come faccio a dire che quelle cose sono davvero io?
Posso dire: anche la parte del cervello che non stò utilizzando sono io.
I medici hanno un sistema molto efficace: ti pungono la parte con uno spillo e se tu dici aiah!!!...quella parte sei tu!...almeno è una parte di te!
Del resto non saprei se l'organo cerebrale sia sempre "completamente" impegnato nel processo pensante e sentiente...suppongo di no...ma non dubito che ciò che fisicamente sta in me non sia mio. Del resto basta fare una TAC o una RMf .

All'inverso, non è nemmeno concepibile che, normalmente, nel mio organo cerebrale ci sia qualcosa che appartiene al mio amico Giuseppe.

Per quanto, or mi sovviene, ci sono casi patologici di chi “sente le voci”...oppure il caso dei piccolini che per un certo tratto di vita...magari fino a 5 anni, hanno un amico invisibile che alberga dentro di loro e li accompagna.
Se la cosa si prolunga oltre potrebbe diventare patologico e lo potrebbe curare uno strizzacervelli: cacciare l'amico o stabilizzarlo per tutta la vita!
E' comunque un caso, universalmnte noto, di un percepito inesistente!

Per quanto, ci sono certamente casi di sdoppiamento della personalità quando, ad esempio, per cause di crisi epilettiche o altro, si divide chirurgicamente il cervello in due emisferi: allora, l'emisfero destro, utilizzando gli organi sensori sinistri, pensa e percepisce diversamente da quello sinistro che utilizza i destri e, decisamente, ha l'impressione di essere un altro o di essere in due con metà cervello ciascuno…o meglio…di avere ciascuno il proprio cervello che considera l'altro un intruso: E' un problema di filosofia o un problema di psicologia e di neuroscienze?
Credo la seconda che ho detto!

Direi che tutto è dubitabile! ma un individuo in condizioni non patologiche, in genere sa bene cosa percepisce e non si preoccupa più di tanto del dubbio...insomma non c’è problema!..Ma se ci fosse, e può esserci, sarebbe problema di ordine patologico, di malfunzionamento cerebrale e curabile, se curabile, coi mezzi e metodi che la scienza mette a disposizione...non con vane elucubrazioni dubitative.

Per quanto... sia da ringraziare il filosofo che ha introdotto il dubbio!
Citazione:
il pollice è parte del mio io. Ma se mi tagliano un dito non cesserà quello che chiamo il mio Io; e che dire della pelle che si stacca in continuazione, delle unghie, del subconscio e tutto il resto?
Infatti i cento miliardi di cellule e triliardi di batteri che compongono e abitano il mio corpo sono in continua mutazione e autosostituzione: il miracolo è che durante la vita le cellule dell’intero corpo si rinnovano diverse volte eppure io sono sempre io: la carta di identità non cambia!

Sono stato fuori 20 giorni e al ritorno la mia gatta mi ha riconosciuto ed io lei, a testimonianza che né io né lei, pur con un corredo di cellule mutato, siamo diventati altri.
Citazione:
Io credo che quello che consideriamo "gli altri" non sia che il nostro subconscio. Non siamo in grado di delimitare il nostro io, non ha senso delimitarlo.
Mi pare ipotesi fantasiosa: io sono io e tu sei tu…e ci sono, esistenti sul pianeta, altri 7 miliardi di “tu” ben fisicamente delimitati…tant’è vero che alcuni sono ben pasciuti e altri muoiono di fame! Purtroppo è un caso che non si paregia...i vasi comunicanti non funzionano!

Magari esistono gruppi etnici accomunati in “appartenenza” culturale, ma anch’essi sono ben distinti e delimitati ciascuno in un proprio “Io e con un proprio subconscio…ammesso che il subconscio esista e non sia solo uno strumento operativo inventato da Freud.
Citazione:
Anche quando sogniamo crediamo di essere un preciso personaggio che si muove in un mondo a se stante, ma da un certo punto di vista le cose e le persone che incontriamo in quel sogno sono un nostro prodotto e/o siamo noi stessi (o il nostro subconscio).
E’ il nostro organo pensante che lavora anche nel sonno, reinterpretando o rielaborando liberamente eventi vissuti o di interesse attuale.

Nel sogno, il nostro organo pensante è parzialmente slegato dal controllo razionale, affettivo ed etico che solitamente è, invece, attivo durante la veglia.

Infatti durante il sogno le interrelazioni neuronali, prive di guida e controllo, percorrono strade insolite e assurde pur con un qualche legame col vissuto esperienziale, affettivo ed immaginario nostro.

Forse anche il senso dell’Io è perduto o debole: a volte, nel sogno, sembra che interpretiamo realisticamente altre persone, ma è solo la messa in onda di eventi ricordati o conseguenti a impressioni subite o desiderate: appena svegli sappiamo bene chi siamo e che esistiamo!

Ritengo, comunque, che il sogno non possa esprimere niente di significativo in rapporto agli “altri” se non costituire, a volte, il sintomo di situazioni vissute con gioia o con terrore…a volte fino a sfociare in incubi ricorrenti: è in questo senso che i sogni possono rivelare, all’analisi, nostre antiche problematiche pressocchè dimenticate a livello cosciente, ma tutt'ora influenti.
Citazione:
Per rimanere in topic: se "gli altri" fossero dei robot, sarebbero robot così complessi da avere una coscienza pari alla nostra (lo si capisce dalla complessità dei loro comportamenti). Così alla fine dovremmmo comunque rispettarli ed evitare che soffrano se seguiamo una certa etica.
Per definizione, un robot sarebbe una “macchina”, ma, se ricordiamo i casi letterari di Blade Runner o dell’Uomo Bicentenario e forse anche di Matrix…androidi, più che semplici robot…. si evidenzia in loro il raggiungimento del senso profondo dell’umano quindi anche della gioia, del dolore della esigenza di affetto e gratificazione.

Al momento, però, escludo che si possano presentare come anticipatori di una generalità di casi reali: non intendo cadere nella trappola che solo e comunque dubitare si possa e si debba!

Infatti, per quanto la nostra capacità percettiva possa essere distorta e labile, non me la sento di dubitare della esistenza ed appartenenza alla specie umana sia mia che dei 7 miliardi di umani che popolano il pianeta…a meno che non siano definibili “androidi” quegli stessi esseri di cui Darwin racconta il percorso evolutivo ed androide non fosse lo stesso Darwin.
ulysse is offline  
Vecchio 17-08-2012, 20.17.20   #16
Giorgiosan
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

In effetti la cura, il rispetto e la solidarità con tutti gli esseri viventi, in una parola l'amore, pur in gradi diversi, è stata con chiarezza enunciata dal Cristo d'Occidente come qualcuno chiama Francesco d'Assisi e la radice di ciò che insegna affonda nel Vangelo.

Ulisse ama la sua gatta ed anch'io amo i miei cani ... e la mia micia ... so per certo che non sono androidi: il loro appetito cresce sempre secondo la tendenza ad "allargarsi" propria della natura.

Se ho capito, e non è detto, dove volesse arrivare Alberto con il suo dilemma surreale, il punto d'arrivo è quello morale od etico, che gli sta particolarmente a cuore ... mi è sembrato di capire in questi anni.

Non c'è, mi sembra, possibilità di trovare dei principi morali operativi condivisi unanimemente.
Ogni coscienza morale è in evoluzione ed ogni coscienza morale per tutti i fattori che conosciamo, educazione, esperienze esistenziali, situazione ecc. ecc. si trova in un punto diverso. Che cosa unisce? Unisce il "suggerimento" non coercitivo che la individuale coscienza esercita coi suoi giudizio ed è morale seguire sempre la propria coscienza. Per questo si può dire che l'essere umano vive una continua conflittualità con ogni altra coscienza. L'effetto di queste tensioni fra coscienze non è piacevole: sarebbe bello che fossimo sempre approvati moralmente dalle altrui coscienza e che approvassimo tutte le altre .. ma così non è.
Si può trarre una consolazione solo dalla propria quando approva la nostra azione.

Spero di non aver travisato le intenzioni di Alberto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-08-2012 alle ore 08.58.15.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-08-2012, 08.28.00   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

A me sembra così semplice il tema che tutte queste parole non le comprendo, sono persino inutili.

Albert si chiede: sono sicuro che esistano gli altri come penso di esistere io?
E se gli altri fossero dei robot, potrei accorgermene? Ovvero, se gli altri fossero molto diversi da me, se non fossero coscienti di esistere come credo io stesso di esserlo, me ne potrei accorgere?

A questa domanda bisogna rispondere, argomentando!!!

Poi Albert si chiede: e se è vero che io non posso essere sicuro sul fatto che esistano gli altri, come posso fondare un'etica sul concetto di "altri"?

Alla prima domanda io ho risposto ampiamente ( anche in passato con
https://www.riflessioni.it/forum/filo...sso-avere.html )


La risposta alla seconda domanda è arrivata per contrastare l'assunto secondo il quale se non posso dimostrare l'esistenza degli altri, non posso fondare un'etica sugli altri. Ovvero se io non posso dimostrare l'esistenza degli altri, ma la mia è scontata (dubbio che non posso avere),potrei però,solipsisticamente, concepire gli altri come io stesso, quindi potrei fondare un'etica dove io e gli altri siamo la stessa e identica entità.

O come avrebbe detto Gesù, amando il prossimo tuo come te stesso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-08-2012, 09.33.38   #18
albert
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io mi pongo in maniera solipsista. All'interno del mio Io entra tutto l'universo, quindi io sono partecipe e responsabile di tutto. Anzi sono io stesso l'universo, e gli altri sono sempre io. Se raggiungo questa consapevolezza non ho nemmeno bisogno che qualcuno mi imponga le regole che devo seguire. Quindi se gli altri esistessero se ne avvantaggerebbero. Se gli altri non esistessero, ad avvantaggiarsene sarei io, perchè sto rispettando me stesso.

La posizione solipsistica è inconfutabile (lo diceva anche Wittgenstein) e quindi non sono d'accordo con chi ti ha criticato senza argomentare.

Detto questo, il concetto di "altri" è importantissimo comunque lo si origini.
Tipicamente gli altri si comportano in maniera che non possiamo prevedere, per cui dire che "gli altri sono sempre io" è abbastanza problematico. Direi che è indispensabile comportarci "come se" gli altri fossero come noi.

albert is offline  
Vecchio 18-08-2012, 10.13.28   #19
Tempo2011
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Il_Dubbio
Il dilemma potrebbe essere risolto se sapessi la differenza tra un androide e me.
Tempo 2011
Io non vedo nessuna differenza tra un androide e noi che, convenzionalmente, ci consideriamo esseri umani, poiché in questo caso mi domanderei: che cosa significa esseri umani se, ambedue, Androidi ed esseri umani, sono stati “fabbricati” da altri o da altro? Allora, secondo me, nessun dilemma, poiché per il quesito posto da Albert è irrilevante.
Citazione:
Ulysse
Forse è interessante per noi che amiamo lo scontro dialettico, ma non vedo al momento dove possa portare.
Comunque l'ipotesi degli altri come esseri androidi, noi ignari, è surreale.
Tempo2011
Surreale perché? Forse conosciamo il modo con cui noi siamo stati “costruiti”?
Citazione:
Paul11
« Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi, navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo
come lacrime nella pioggia..
È tempo di morire. »
E’ la famosa frase dell’androide in Blade Runner.

Se ci fossero già androidi di questo “genere” , con questa umana profondità, confonderei gli umani androidizzati (ma si dice così?) dagli androidi umanizzati. Troppi ”zombie” umani albergano sul pianeta in questo tempo di “mezzo” e di decadenza.
Tempo2011
Vedi in che casino linguistico e mentale ci introduciamo, proponendo delle ipotesi che non hanno senso, poiché non conosciamo nemmeno chi ha voluto la nostra nascita? Di fatto noi non sappiamo chi siamo e quale volontà ci ha posto su questo pianeta, quindi, potremmo attuare tutte le ipotesi ma senza, però, giungere a conclusione senza queste informazioni.

Citazione:
Il_Dubbio

Che vuol dire androide? Che pensa come me o pensa diversamente da me?
Se gli androidi pensassero come penso io, anch'io sarei un androide? E come faccio a sapere che io non sono un androide se non so come pensano gli androidi?
Tempo2011

Appunto. Allora perché ci poniamo questo problema se non conosciamo la nostra natura?

Citazione:
Il_Dubbio

Non ho detto nulla di nuovo, solo il ragionamento per arrivarci potrebbe essere ex-novo.

Gesù, secondo il Vangelo di Matteo avrebbe detto infatti: Ama il prossimo tuo come te stesso.

Io ho solo ampliato la rosa dei possibili beneficiari di questo amore; quindi non solo "il prossimo" (che sembrerebbe quello più vicino) ma l'intero universo.
Tempo2011

Perdonami Dubbio ma, a mio modo di vedere, nemmeno il ragionamento per arrivarci si può considerare “originale”, poiché gli animisti è da qualche millennio che “amano” l’Universo, senza alzare il clamore che ha fatto Gesù o Matteo.
Citazione:
Albert
tutti gli altri sono degli androidi, e non ce ne accorgeremo mai

ahimè, qua non si può definire una probabilità dell’ipotesi, perché non c’è “esperimento”, non c’è modo di verificare se vera o falsa. Direi addirittura che, non potendoci essere esperimento, è irrilevante che questa ipotesi sia vera o falsa. Può avere rilevanza solo dal punto di vista filosofico: non posso essere sicuro che gli altri “esistano” come “esisto” io e quindi comunque non siamo sullo stesso piano. Non posso nemmeno dire di essere sicuro al 99%, 50%, 3% di questa ipotesi: semplicemente, non se ne può valutare la probabilità.

L’unica rilevanza di questa ipotesi è filosofica: se gli altri non sono come me, non posso basare un’etica, ad esempio, sul concetto di “altri”. Devo partire da me stesso.
Tempo2011

Non condivido l’ipotesi filosofica, poiché questo implicherebbe, annullandole, tutte le realtà che ci circondano, iniziando proprio da quei mutamenti che avvengono in noi, giorno per giorno, ma oserei affermare, minuto dopo minuto. Di fatto, tutti voi, me compreso, dopo aver letto questo scritto non saremo più gli stessi di pochi minuti or sono, poiché alla nostra memoria dobbiamo aggiungere tutto quello appena letto: giusto o sbagliato che sia. Per finire, mettendo da parte la nostra origine, secondo me, la diversità la possiamo rilevare dai differenti cambiamenti che avvengono in noi, e che sono disuguali grazie alla memoria che abbiamo a disposizione e, ai miliardi di esperienze “differenti” che v’introduciamo. Allora possiamo affermare: Androidi o non androidi, quello che conta sono le differenze che si creano nella nostra memoria a determinare la prova sull'esistenza degli altri.

Ultima modifica di Tempo2011 : 18-08-2012 alle ore 21.19.36.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 18-08-2012, 13.08.01   #20
Il_Dubbio
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Riferimento: Sull'esistenza degli altri

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

Appunto. Allora perché ci poniamo questo problema se non conosciamo la nostra natura?


Perchè non c'è bisogno di conoscere la mia natura per avere dubbi sul mio pensiero di esistenza. Potrei anche essere un androide ma questo non toglie che io avverto che esisto.
Il problema (doveva essere oramai chiaro, ma così non è, a quanto pare) è che non posso dimostrare che la mia sensazione di esistenza riguardi anche "gli altri".


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

Perdonami Dubbio ma, a mio modo di vedere, nemmeno il ragionamento per arrivarci si può considerare “originale”, poiché gli animisti è qualche millennio che “amano” l’Universo senza alzare il clamore che ha fatto Gesù o Matteo.

Io ti perdono perchè non sai quel che dici
Se leggi bene ho usato il "condizionale".
Il_Dubbio is offline  

 



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