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Vecchio 11-12-2012, 09.40.24   #11
CVC
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Riferimento: Linguaggio logico e linguaggio simbolico

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Originalmente inviato da acquario69
non so se puo essere di contributo ma leggendo la tua discussione mi e' ritornato in mente un libro che ho letto da poco e ho associato un passo che mi ha colpito molto,dove l'autore scrive;

"la visione scentifica perfeziona la comprensione,ma puo impercettibilmente
sottrarla all'uomo.
una volta purificate dal denominatore mitico universale,l'astrologia e' diventata astronomia,l'alchimia,chimica. La conoscenza se ne e' avvantaggiata ma assieme al mito il sapere ha reso inconscio l'agglomerante psicologico.
l'astrologia era un impasto di astronomia ingenua piu psicologia,l'alchimia,di chimica ingenua piu psicologia.
Espulso l'uomo reale - quello che non e' solo biochimico - le singole scienze progrediscono vertiginosamente come sapere specialistico,ma la somma delle loro conoscenze puo rivelarsi fragile,perche e' andato smarrito il codice umanista unificante."


a mio modesto parere il linguaggio logico (visione scientifica) e linguaggio simbolico (legato al mito) non possono vicendevolmente escludersi
Concordo, per la scienza vale il divide et impera, poi però a volte manca ciò che tiene unito il tutto.
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Vecchio 11-12-2012, 12.11.34   #12
acquario69
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Originalmente inviato da CVC
Concordo, per la scienza vale il divide et impera, poi però a volte manca ciò che tiene unito il tutto.

...non solo,penso che su questa esclusione (separazione) da un certo momento in poi sia stata cosi radicale che attraverso i secoli ha portato alle drammatiche conseguenze che tutti noi oggi le possiamo sentire sulla nostra stessa pelle...e ora sembrerebbe proprio che sia solo rimasto un conto molto salato da pagare
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Vecchio 11-12-2012, 13.03.43   #13
paul11
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Originalmente inviato da CVC
La cosa preoccupante riguardo le idee di Le Bon è che egli in fondo non concepisce la democrazia, perchè per lui quando più persone si riuniscono per prendere delle decisioni diventano automaticamente una folla, cessano perciò di pensare razionalmente ed agiscono sullo slancio delle suggestioni derivanti dagli archetipi contenuti nel dna di tale folla.
Sarebbe quindi impossibile l'esistenza di un atteggiamento razionale in qualsiasi parlamento, comitato, e in generale in qualsiasi gruppo di persone che si riunisce per prendere delle decisioni in comune.
L'alternativa sarebbe quindi fra essere governati da un despota oppure da un gruppo di persone che emette decisioni totalmente irrazionali in nome della comunità
Questo è preoccupante.

Sì , ma esiste comunque la morale, l'etica, la cultura e dei valori a cui si relazionano: libertà, solidarietà, giustizia,uguaglianza, ecc.
Quindi se da una parte c'è una pulsionalità animale, dall'altra esiste una storia civile, sociale, politica e culturale che fa sì che abbiamo capito che c'è una dignità umana che va salvaguardata per cui almeno spero abbiamo capito che il concetto di cittadinanza sia più importante ed emancipativo rispetto alla sudditanza.
Anche i valori sono simboli morali e pure assai "forti": esistono martiri anche della libertà, cioè persone che hanno creduto più nei valori che alla loro esitenza, o meglio, hanno fatto dei valori una ragion di vita.

Attenzione ad un luogo comune della nostra cultura moderna, finchè non l'ho approfondito di persona, il linguaggio cosiddetto simbolico del mito non è così distante dai simboli logici del formalismo moderno.
Intendo dire che i simboli del mito venivano comunque da osservazioni "fisiche" e non da "sogni ancestrali" o quant'altro.
Non è nata prima l'astologia e poi l'astronomia, proprio il contrario.L'osservazione fisica visiva porta poi all'interpretazione e costruzione di modelli. Lo zodiaco antico era la rappresentazione delle costellazioni della volta celeste Quel tipo di linguaggio simbolico era confacente al tipo di cultura dell'epoca e di evoluzione umana.
E' dimostrabile che tutte le culture, dal calendario Maya, dai cicli vedici, dalle misure bibliche dell'arca e del tempio di Salomone utilizzano numeri fondamentali legati alle precessioni equinoziali. Persino l'orientamento architettonico di templi antichi segue i moti terrestri e celesti.
Il mito nasce comunque da matematica e numeri, tanto per capirci.

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Vecchio 12-12-2012, 08.20.07   #14
CVC
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Originalmente inviato da paul11
Sì , ma esiste comunque la morale, l'etica, la cultura e dei valori a cui si relazionano: libertà, solidarietà, giustizia,uguaglianza, ecc.
Quindi se da una parte c'è una pulsionalità animale, dall'altra esiste una storia civile, sociale, politica e culturale che fa sì che abbiamo capito che c'è una dignità umana che va salvaguardata per cui almeno spero abbiamo capito che il concetto di cittadinanza sia più importante ed emancipativo rispetto alla sudditanza.
Anche i valori sono simboli morali e pure assai "forti": esistono martiri anche della libertà, cioè persone che hanno creduto più nei valori che alla loro esitenza, o meglio, hanno fatto dei valori una ragion di vita.

Attenzione ad un luogo comune della nostra cultura moderna, finchè non l'ho approfondito di persona, il linguaggio cosiddetto simbolico del mito non è così distante dai simboli logici del formalismo moderno.
Intendo dire che i simboli del mito venivano comunque da osservazioni "fisiche" e non da "sogni ancestrali" o quant'altro.
Non è nata prima l'astologia e poi l'astronomia, proprio il contrario.L'osservazione fisica visiva porta poi all'interpretazione e costruzione di modelli. Lo zodiaco antico era la rappresentazione delle costellazioni della volta celeste Quel tipo di linguaggio simbolico era confacente al tipo di cultura dell'epoca e di evoluzione umana.
E' dimostrabile che tutte le culture, dal calendario Maya, dai cicli vedici, dalle misure bibliche dell'arca e del tempio di Salomone utilizzano numeri fondamentali legati alle precessioni equinoziali. Persino l'orientamento architettonico di templi antichi segue i moti terrestri e celesti.
Il mito nasce comunque da matematica e numeri, tanto per capirci.

Io credo la questione non sia tanto da dove nasce il mito quanto piuttosto la nostra struttura mentale. Una parte del nostro cervello elabora informazioni secondo schemi logici, mentre un'altra parte risponde a stimoli simbolici. La straordinarietà dell'essere umano è quella di tenere insieme queste due menti, perchè gli ipnotisti, i mentalisti, gli esperti di manipolazione mentale ragionano basandosi sul fatto che esistono due menti in una persona. Una mente è quindi logica, razionale, organizzatrice. L'altra è intuitiva e sempre sincronizzata sul presente, ed è la regione dove nascono i sentimenti. Ora il fatto è che abbiamo due modi di pensare, uno logico ed uno intuitivo, ma abbiamo un solo linguaggio per esprimere entrambi. Da qui sorge l'equivoco che quando in certe circostanze ci si aspetta un discorso razionale, mettiamo il caso di un politico che illustra il suo programma di governo in tempo di elezioni, dalla sua esposizione che dovrebbe essere razionale spuntano delle associazioni che sono più dirette alla percezione visiva-emozionale del ricevente piuttosto che al ragionamento logico.
E' qui che penso si debba fare chiarezza, credo sarebbe etico che quando due o più persone parlano si sapesse già chiaramente in partenza su quale binario si sta viaggiando, se su quello logico-deduttivo-induttivo o su quello figurativo-emozionale.
Dico questo perchè mentre in alcuni casi può apparire ovvia la distinzione, come ad esempio nel caso di due scienziati al lavoro che ragionano secondo rigore logico o di due innamorati che fanno continui riferimenti a immagini e sentimenti, in molti altri casi il rischio di cadere in equivoci è evidente. Ma il dubbio è se questa dissociazione sia effettivamente possibile.
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Vecchio 14-12-2012, 14.19.04   #15
acquario69
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Sempre inerente al tema (credo),vi propongo una domanda:
Alla luce di quanto analizzato e detto finora,cosa pensare del linguaggio,a mio avviso innegabilmente e incessantemente espropriato,ad opera dei media da almeno gli ultimi 30 anni a questa parte ? ..quali possibili trasformazioni, (o forse sarebbe meglio dire sconvolgimenti) in atto e magari già compiuti ?

Ultima modifica di acquario69 : 15-12-2012 alle ore 06.29.21.
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Vecchio 15-12-2012, 09.34.34   #16
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Sempre inerente al tema (credo),vi propongo una domanda:
Alla luce di quanto analizzato e detto finora,cosa pensare del linguaggio,a mio avviso innegabilmente e incessantemente espropriato,ad opera dei media da almeno gli ultimi 30 anni a questa parte ? ..quali possibili trasformazioni, (o forse sarebbe meglio dire sconvolgimenti) in atto e magari già compiuti ?
Il linguaggio dei media, mi riferisco in particolare a quello televisivo, ha imparato ad applicare gli "assiomi" del regista Stanley Kubrick, vale a dire che se si vuole evitare la noia e svegliare immediatamente l'attenzione del telespettatore, niente è più efficace che sesso e violenza. Basta vedere le pubblicità e le serie televisive che vanno per la maggiore per rendersi conto della sistematicità con cui viene adoperato questo metodo.
Il linguaggio dei media è appunto un linguaggio visivo-simbolico il cui intento è prevalentemente quello di mantenere costantemente viva l'attenzione di chi sta dall'altra parte
Io credo che un aspetto negativo del linguaggio dei media sia la mancanza di interruzioni, la manca di interruzioni toglie lo spazio alla riflessione. Se non sbaglio è un pò quello cui si riferiva Brecht quando nei suoi spettacoli inseriva volutamente delle interruzioni con lo scopo di dare la possibilità allo spettatore di riflettere su ciò che era appena stato detto.
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Vecchio 16-12-2012, 04.39.05   #17
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Originalmente inviato da CVC
Il linguaggio dei media, mi riferisco in particolare a quello televisivo, ha imparato ad applicare gli "assiomi" del regista Stanley Kubrick, vale a dire che se si vuole evitare la noia e svegliare immediatamente l'attenzione del telespettatore, niente è più efficace che sesso e violenza. Basta vedere le pubblicità e le serie televisive che vanno per la maggiore per rendersi conto della sistematicità con cui viene adoperato questo metodo.
Il linguaggio dei media è appunto un linguaggio visivo-simbolico il cui intento è prevalentemente quello di mantenere costantemente viva l'attenzione di chi sta dall'altra parte
Io credo che un aspetto negativo del linguaggio dei media sia la mancanza di interruzioni, la manca di interruzioni toglie lo spazio alla riflessione. Se non sbaglio è un pò quello cui si riferiva Brecht quando nei suoi spettacoli inseriva volutamente delle interruzioni con lo scopo di dare la possibilità allo spettatore di riflettere su ciò che era appena stato detto.

..questa mancanza di riflessione (ma ce ne sarebbero tante altre di cose negative sulla televisione) e' secondo me la punta dell'iceberg..quello che sta sotto e' molto piu devastante perche forgia un modo di pensare (si fa per dire) e un modello "culturale" ad hoc,dove la realta viene continuamente travisata..per ritornare al tema del linguaggio basta vedere l'uso che si fa delle parole dove i concetti vengono prima svuotati del loro significato piu autentico,per "riempirli" in seguito di veleni (e mistificazioni) che entrano direttamente nella nostra testa..disintegrando in questo modo logica e simbolismo al tempo stesso.

“Non sarai mai più in grado di provare sentimenti umani,” dice il suo aguzzino a Winston Smith in “1984”. “E’ tutto morto dentro di te. Non sarai più capace di amare, di provare amicizia, gioia di vivere, allegria, curiosità, coraggio o integrità morale. Sarai svuotato. Potremmo strizzarti e riempirti di noi stessi”
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Vecchio 17-12-2012, 11.27.24   #18
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..questa mancanza di riflessione (ma ce ne sarebbero tante altre di cose negative sulla televisione) e' secondo me la punta dell'iceberg..quello che sta sotto e' molto piu devastante perche forgia un modo di pensare (si fa per dire) e un modello "culturale" ad hoc,dove la realta viene continuamente travisata..per ritornare al tema del linguaggio basta vedere l'uso che si fa delle parole dove i concetti vengono prima svuotati del loro significato piu autentico,per "riempirli" in seguito di veleni (e mistificazioni) che entrano direttamente nella nostra testa..disintegrando in questo modo logica e simbolismo al tempo stesso.

“Non sarai mai più in grado di provare sentimenti umani,” dice il suo aguzzino a Winston Smith in “1984”. “E’ tutto morto dentro di te. Non sarai più capace di amare, di provare amicizia, gioia di vivere, allegria, curiosità, coraggio o integrità morale. Sarai svuotato. Potremmo strizzarti e riempirti di noi stessi”
Per me invece la mancanza di riflessione non è la punta dell'iceberg ma il problema di fondo. E' l'incapacità di ragionare con la propria testa che rende incapaci di giudicare, ed in questo stato di paralisi del pensiero si finisce con l'accettare indiscriminatamente ciò che viene propinato. E ciò che viene propinato dalla società del consumo attraverso i mass media è la parodia di un mondo perfetto in cui bisogna guadagnare per consumare, consumare per sentirsi bene. Basta vedere come la maggior parte della gente passa i week end: una volta si facevano le scampagnate, oggi si va al centro commerciale. Sarebbe ora di cominciare a chiedersi: ma abbiamo veramente bisogno di tutto ciò che compriamo? L'attenzione è da puntare sul fatto che la società del consumo attraverso la pubblicità propone un tipo di linguaggio simbolico-figurativo, atto a suscitare emozioni che fanno scattare la molla dell'acquisto compulsivo, scavalcando il filtro del ragionamento razionale. Sarebbe ora di puntare un pò i riflettori dell'opinione pubblica su questo modo di comunicare che sfrutta il fatto che noi siamo inconsapevoli di esso.
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Vecchio 02-01-2013, 10.05.56   #19
La_viandante
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Originalmente inviato da CVC
Ammetto di essermi espresso male, le scienze cognitive avanzano infatti l'ipotesi della doppia codifica, ossia che quando apprendiamo un qualcosa quel qualcosa viene archiviato nella mente sia in forma proposizionale che in forma simbolica. Quel che volevo dire è che nel senso comune vien data troppa poca enfasi a questa forma di comunicazione che fa uso di simboli. Se la scienza ha scoperto qualcosa di interessante in proposito, in tal caso manca la divulgazione necessaria a rendere le masse consapevoli di questa duplicità del linguaggio.
Il discorso si fa contraddittorio, perchè da un lato sembrerebbe non esistere la possibilità di un approccio scientifico al simbolo in quanto mondo ancora misterioso, dall'altro lato c'è chi fa uso sistematico dell'approccio simbolico per interessi personali come nel caso di Berlusconi da te citato
In altre parole, se esiste una certa scienza o arte del simbolo, è giusto che essa sia solo appannaggio di pochi o che la si voglia tenere in qualche modo occulta così che solo pochi ne possano fruire?
La divulgazione lascia a desiderare non solo nel campo del linguaggio simbolico, ma in ogni altro ambito (probabilmente perché meno sappiamo più siamo manipolabili), per cercare l’informazione bisogna rivolgersi alle riviste specialistiche, ed infatti proprio nel numero di gennaio di Mente e Cervello c’è un articolo che illustra come l’attrazione per le fiabe e i suoi simboli, i miti ha una ragione. Però condivido il parere di Paul ed estendo il mio pensiero, probabilmente oggi lo studio delle psicologie delle masse si basa anche su altri criteri, come il carisma dei leader, il tipo di potere che accordiamo a questo, e il perché, oltre che oggi assistiamo ad un individualismo di massa, dunque la sociologia guarda alla società in maniera diversa da come appariva in tempi precedenti alla comparsa di tanti nuovi strumenti, tecnologie che hanno modificato gli individui se pure in massa. Pensiamo ai virali, quei video che vengono condivisi, inviati, visti da tante persone, ma ognuno dal suo personale monitor del pc o tablet. I pubblicitari ed i professionisti della comunicazione si interrogano su cosa piace e perché.
Ma tu che idea ti sei fatto sul Gangnam style? Quale è la ragione secondo te per la quale tanta gente si dà appuntamento in una data e un posto per dare vita a quella cosa demenziale ed estemporanea? Io sto ancora domandandomelo e non ho risposta. Non sarà che magari pressati dalla razionalità richiesta in ogni ambito della vita si sente poi il bisogno di fare delle cose assolutamente stupide?
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Vecchio 03-01-2013, 09.12.48   #20
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La divulgazione lascia a desiderare non solo nel campo del linguaggio simbolico, ma in ogni altro ambito (probabilmente perché meno sappiamo più siamo manipolabili), per cercare l’informazione bisogna rivolgersi alle riviste specialistiche, ed infatti proprio nel numero di gennaio di Mente e Cervello c’è un articolo che illustra come l’attrazione per le fiabe e i suoi simboli, i miti ha una ragione. Però condivido il parere di Paul ed estendo il mio pensiero, probabilmente oggi lo studio delle psicologie delle masse si basa anche su altri criteri, come il carisma dei leader, il tipo di potere che accordiamo a questo, e il perché, oltre che oggi assistiamo ad un individualismo di massa, dunque la sociologia guarda alla società in maniera diversa da come appariva in tempi precedenti alla comparsa di tanti nuovi strumenti, tecnologie che hanno modificato gli individui se pure in massa. Pensiamo ai virali, quei video che vengono condivisi, inviati, visti da tante persone, ma ognuno dal suo personale monitor del pc o tablet. I pubblicitari ed i professionisti della comunicazione si interrogano su cosa piace e perché.
Ma tu che idea ti sei fatto sul Gangnam style? Quale è la ragione secondo te per la quale tanta gente si dà appuntamento in una data e un posto per dare vita a quella cosa demenziale ed estemporanea? Io sto ancora domandandomelo e non ho risposta. Non sarà che magari pressati dalla razionalità richiesta in ogni ambito della vita si sente poi il bisogno di fare delle cose assolutamente stupide?
Il problema è che pochi leggono Mente e Cervello, mentre tutti subiscono le persuasioni di chi quelle cose le conosce ma che, piuttosto che divulgarle, le usa per perseguire i propri scopi personali.

Credo che esista realmente un qualcosa di simile agli archetipi junghiani, delle immagini che fanno vibrare nel nostro animo corde che solitamente non vibrano, ed i cui caratteri sono in qualche modo contenuti nel patrimonio genetico di una popolazione, per non usare il termine 'razza' che ha connotazioni spregiative. E' come se certe immagini, certi suoni, certi balli ci connettessero in qualche modo con un qualcosa che è già stato sperimentato e vissuto dai nostri avi (che ne so qualche sorta di ballo tribale primitivo) e che sempre in qualche modo permane nei nostri caratteri ereditari, nel nostro sistema nervoso, e che viene risvegliato quando si ripresentano fenomeni di quel tipo.
Le Bon direbbe che non si può resistere al richiamo della razza. In effetti penso anch'io che il richiamo alle nostre tradizioni non sia un fatto puramente culturale ma che ci sia anche un qualcosa di istintivo che ci lega ai nostri antenati. E' come se l'evoluzione conservasse una memoria di ciò che è stato prima.
Sono mie supposizioni ovviamente che non sono in gradi di avvalorare
CVC is offline  

 



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