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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-01-2013, 14.55.50   #31
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Kant: chi sei?

@ Giorgiosan
Se l'osservato dipende dall'osservatore, cioè se la conoscenza dell'oggetto è relativa all'interpretazione
che ne dà il soggetto, allora il "noumeno" è, logicamente, l'oggetto nella sua "purezza"; scevro cioè dall'
interpretazione che ne dà il soggetto.
Io non trovo che vi sia alcun punto debole nella teorizzazione del noumeno, e semplicemente perchè non vi è
alcun punto debole in una teoria del "relativo" che acquisisce senso solo ed esclusivamente in relazione ad
una teoria dell'"assoluto" (cioè possiamo avere coscienza di un "fenomeno" solo in riferimento a un "noumeno").
Da questo punto di vista, è illogico chiedersi come sono le cose in sè stesse, perchè questo equivale a
chiedersi come è un assoluto che non si riferisce ad un relativo (è, e non può essere altro che, una credenza).
Dunque non è vero che le cose "in sè" non sono alcunchè: "sono" alla medesima maniera cui "è" l'"evento" di
cui parla la semiotica (cioè l'oggetto prima di entrare nella catena dei significanti e dei significati), oppure
alla maniera cui è l'Essere così come inteso da Heidegger (pur se il concetto di Essere ha, storicamente, un
significato riconducibile all'ontologia, per cui andrebbero fatte importanti distinzioni).
L'Essere quindi, come ciò che "entifica" l'ente e lo rende accessibile, può a mio avviso avere importanti riferimenti
con un noumeno che "sostanzia" e rende accessibile il fenomeno. Ma il discorso è lungo (e complesso).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 28-01-2013, 20.41.42   #32
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Kant: chi sei?

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Giorgiosan
Se l'osservato dipende dall'osservatore, cioè se la conoscenza dell'oggetto è relativa all'interpretazione
che ne dà il soggetto, allora il "noumeno" è, logicamente, l'oggetto nella sua "purezza"; scevro cioè dall'
interpretazione che ne dà il soggetto.
Io non trovo che vi sia alcun punto debole nella teorizzazione del noumeno, e semplicemente perchè non vi è
alcun punto debole in una teoria del "relativo" che acquisisce senso solo ed esclusivamente in relazione ad
una teoria dell'"assoluto" (cioè possiamo avere coscienza di un "fenomeno" solo in riferimento a un "noumeno").
Da questo punto di vista, è illogico chiedersi come sono le cose in sè stesse, perchè questo equivale a
chiedersi come è un assoluto che non si riferisce ad un relativo (è, e non può essere altro che, una credenza).
Dunque non è vero che le cose "in sè" non sono alcunchè: "sono" alla medesima maniera cui "è" l'"evento" di
cui parla la semiotica (cioè l'oggetto prima di entrare nella catena dei significanti e dei significati), oppure
alla maniera cui è l'Essere così come inteso da Heidegger (pur se il concetto di Essere ha, storicamente, un
significato riconducibile all'ontologia, per cui andrebbero fatte importanti distinzioni).
L'Essere quindi, come ciò che "entifica" l'ente e lo rende accessibile, può a mio avviso avere importanti riferimenti
con un noumeno che "sostanzia" e rende accessibile il fenomeno. Ma il discorso è lungo (e complesso).
un saluto


La necessità nel sistema kantiano del concetto (o dell'idea) di noumeno sorge dal fatto che l’oggetto per apparirci deve essere "qualcosa in sé" (il noumeno) ossia perché i nostri sensi vengano modificati ci deve essere “qualcosa in sé” che li modifica.
Kant lo deve “postulare” nel senso che lo deve ipotizzare!
Se non si ipotizzasse il noumeno cosa modificherebbe i sensi?
Lo enuncia semplicemente e arbitrariamente: ciò che impressiona i nostri sensi provocando le intuizioni sensibili, la causa di queste impressioni è la “cosa in sé”, il noumeno. Se non ci fosse la "cosa in sé" non ci sarebbero neppure le impressioni dei nostri sensi.

La "cosa in sé" però non la possiamo conoscere perché non può essere oggetto della nostra intuizione sensibile.

Se il nostro intelletto fosse intuitivo, cioè se intuisse da sé stesso direttamente i propri oggetti, senza doverli ricevere dall’intuizione sensibile, attingerebbe immediatamente alla cosa in sé, anzi: "Tanto i concetti che concernono semplicemente la possibilità di un oggetto che le intuizioni sensibili che ci danno qualche cosa, senza per ciò farcela conoscere come oggetto, scomparirebbero" (Critica del Giudizio, ed.Laterza pag.274) e rimarrebbe cosi solamente il reale, le cose in sé.

Spetterebbe a Kant l’onere della prova filosofica dell’esistenza dei noumeni ma essendo un umano non la può dare, lo dice lui stesso, e pone un tale intelletto intuitivo e l’intuizione intellettuale che ne consegue in Dio: esse potrebbero appartenere solo all’Essere supremo. (Cfr Critica del Giudizio, ed. Laterza pp. 275-284.)

Kant stesso, d’altra parte, ammette la problematicità del concetto di noumeno e non vedo la ragione di essere più realisti del re.
Nell’Appendice al cap. III dell’Analitica Kant afferma :
Allora però il concetto di noumenon è problematico ossia è la rappresentazione di una cosa di cui non possiamo dire né che sia possibile né che sia impossibile, in quanto noi non conosciamo alcun’altra specie di intuizione se non la nostra intuizione sensibile …. il noumenon significa appunto il concetto problematico di un oggetto per un’intuizione del tutto diversa dalla nostra.”



"Kant secondo Heidegger " è una costruzione filosofica di Heidegger e non voglio rincorrere il suo pensiero ma quello di Kant.
Dovevi intitolare il 3d “Chi è Kant per Heidegger” e non “Kant: chi sei?”

Kant dice giustamente che non si può imparare la filosofia ma soltanto a filosofare perché la filosofia deve essere frutto della ragion propria di ciascuno.

Se vuoi capire Kant devi affrontare il suo pensiero ... e non quello di Heidegger.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-01-2013 alle ore 12.29.21.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-01-2013, 22.41.44   #33
0xdeadbeef
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Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Kant: chi sei?

@ and1972rea
Provo a farti una domanda provocatoria: se, come dice lo stesso Kant, gli oggetti sono conoscibili soltanto
come "fenomeni", perchè mai riferirsi solo e sempre agli studi come se essi fossero la "cosa in sè"?
Kant, che a quanto pare era assillato dalla preoccupazione di non essere ben compreso (e ci può stare, visto
che ciò che scriveva era un "fenomeno" per l'interpretante che leggeva), credo sarebbe ben felice di essere
"interpretato" secondo schemi che ricalcano la sua stessa visione, non credi?
Comunque (devo essermi espresso male), io mi riferivo AL noumeno allo stesso modo con cui mi riferisco AL
fenomeno. In realtà, come ci sono I fenomeni, così ci sono I noumeni (anche se, più correttamente, si dovrebbe
parlare di "cose in sè", visto che il termine "noumeno" si riferisce all'atto della conoscenza intellettuale pura).
Perchè mai le cose in sè dovrebbero essere soltanto delle necessità logiche? Io trovo piuttosto che il problema
non sia di "ex-sistentia" (cioè dell'"esserci" delle cose fuori dal soggetto interpretante), ma di conoscenza.
Dicevo appunto che il merito di Kant non è tanto quello di darci una risposta a questi interrogativi, quanto
quello di indicarci l'incoerenza delle due visioni che stanno ai margini opposti della sua.
Il Realismo (ingenuo) infatti predica la conoscenza "oggettiva"; un'oggettività che risulta quindi
indipendente dall'interpretazione del soggetto.
Dall'altro lato, l'Idealismo predica la tesi di un "io infinito" come condizione di ogni realtà, cioè di un
soggetto che diventa, esso, "produttore" dell'oggetto (di fatto è questa la conclusione cui porta la celebre
affermazione di Hegel: "il reale è razionale e il razionale è reale").
L'"io" di Kant, come soggetto del pensiero, non assume mai questi contorni. La realtà è assunta come un qualcosa
di diverso e di distinto dalla razionalità (l'Essere non coincide con il Dover-Essere), pur se da da quest'ultima
"filtrata", per così dire, dal soggetto in un modo che impedisce quella conoscenza "oggettiva" che, ad esempio
in Marx, rappresenta un "rovesciamento materialista" dell'idealismo hegeliano.
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 29-01-2013, 17.12.51   #34
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Kant: chi sei?

noumeno.
Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Giorgiosan
...."è" l'"evento" di cui parla la semiotica (cioè l'oggetto prima di entrare nella catena dei significanti e dei significati), oppure
alla maniera cui è l'Essere così come inteso da Heidegger

Ti ripeto che il Kant di Heidegger, non è il Kant di Cassirer, né il Kant di Husserl, ecc. ecc.
Introduci la semiotica per “spiegare” il noumeno, per dargli una qualche giustificazione … immagino pensando a “Kant e l'ornitorinco” ?!

In Kant non c’è alcuna problematica semiotica, anzi in lui si riabilita la nozione di concetto come forma a priori!
Tullio de Mauro, a proposito del disinteresse di Kant per la linguistica parla di “silenzio di Kant”.
Questa commistione rende poco intellegibile il tuo pensiero su Kant .

(Consiglio non richiesto e che non vuole essere polemico. Come fare a raggiungere il pensiero di Kant? Mettendo fra parentesi tutto il pensiero successivo, situandolo nell’ambiente in cui il suo pensiero è seduto, cioè il suo sitz im leben, individuare le sue intenzioni, vale a dire le motivazioni che lo hanno determinato a dire quello che ha detto, la sua fede religiosa, la sua fede politica, le sue convinzioni scientifiche e, ovviamente, leggere direttamente le sue opere.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-01-2013 alle ore 01.16.58.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-01-2013, 18.39.32   #35
mareudniet
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Riferimento: Kant: chi sei?

filosofo che ha fatto concretamente la storia della filosofia in qualche modo supera l empasseo tra razionalismo aprioristico e empirismo sensibile analizza concetti come lo spazio e il tempo ponendo il soggetto inteso come individuo a plasmare la realta anche in senso morale mi piace la lettura che lo avvicina a nietzsche anche se storicamente lui e qualcuno che non mi sentirei dire illuminista nel senso dei filosofi francesi che non mi dicono molto
il concetto di categorie la riflessione filosofico-estetica sulla distizione tra bello naturale e bello artistico per me che amo l arte sono eccezionale.
mareudniet is offline  
Vecchio 30-01-2013, 00.14.41   #36
and1972rea
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Riferimento: Kant: chi sei?

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ and1972rea
Provo a farti una domanda provocatoria: se, come dice lo stesso Kant, gli oggetti sono conoscibili soltanto
come "fenomeni", perchè mai riferirsi solo e sempre agli studi come se essi fossero la "cosa in sè"?

...kantianamente parlando, non riesco davvero a pensare a degli oggetti conoscibili come fenomeni , ma soltanto a dei fenomeni conoscibili come tali; riguardo agli oggetti , semplicemente, Kant non mi ha mai saputo dire nulla se non che essi sussistono grazie alla mia sola certezza morale, l'unica a potermi confortare sul fatto che , se non sogno , sono desto in un qualche tipo inconoscibile e misterioso di realta'.
Un saluto
and1972rea is offline  
Vecchio 30-01-2013, 00.42.31   #37
leibnicht
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Riferimento: Kant: chi sei?

[quote=Gioile.

Spetterebbe a Kant l’onere della prova filosofica dell’esistenza dei noumeni ma essendo un umano non la può dare, lo dice lui stesso, e pone un tale intelletto intuitivo e l’intuizione intellettuale che ne consegue in Dio: esse potrebbero appartenere solo all’Essere supremo. (Cfr Critica del Giudizio, ed. Laterza pp. 27
.[/QUOTE]

Nella logica trascendentale (KrV) Kant dice, con estrema chiarezza, che l'intuizione intellettuale sarebbe essa stessa, immediatamente, "creatrice". Creatrice di Realtà, ovviamente, cioè creazione concreta di pensiero e materia.
E' questo lo stesso punto sul quale si impuntò il discorso dell'Idealismo successivo: per rispondere, brevissime, anche a Mauro, relativamente alla "trascendentalità".
E' infatti ritenuto un fatto noto che l'intero sviluppo del pensiero kantiano, da Fichte a Hegel, sia nato da uno stimolo profondo che non era quello che Kant si sarebbe immaginato.
Ricordo lettere di Kant scritte a Schelling (secondo me il più fedele dei suoi discepoli) nelle quali, alle soglie del nuovo secolo, purtroppo la mente straordinaria di Kant si stava dissolvendo, donandoci le sue ultime faville.
Nella pena che si prova leggendole vi sono raccomandazioni e approvazioni importanti.
Il "sistema" di Schelling viene profondamente approvato: questo è un punto critico ed importante dell'ultimissimo Kant.
Ma il noumenon è noumenon, non esistono noumeni.
Non esistono tracce logiche per intendere il noumenon; questa idea è assurda. Dunque non è immaginabile alcuna possibile categorizzazione del noumeno, meno che mai.
Quanto alla fede di Kant, perdonatemi. Ma come potete pensare che essa non assomigli al modo in cui egli la esprime nella sistematica perfetta del suo pensiero?
Non esiste un "Credo" esplicitato, come preghiera ed attestazione dell'aver fede, nella religione e nel pensiero luterano.
Volete dunque che Kant si dica credente nel modo cattolico? Impossibile... Oppure volete che Kant, non dicendosi credente nel senso cattolico, voglia dirsi ateo? Molto, molto presuntuoso...
Lasciate al sentire ed alla fede protestante la libertà del suo credere, che non è meno devoto di quello cattolico.
Magari meno esplicito e, anche, appariscente. Ma altrettanto autentico e vero.
leibnicht is offline  
Vecchio 30-01-2013, 18.38.28   #38
Giorgiosan
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Riferimento: Kant: chi sei?

Ancora due citazioni per persuadere della religiosità di Kant e della sua fede cristiana:

Nell’ Opus postumum scrive che Dio farà in modo che si realizzi il suo regno anche sulla terra, però anche l'uomo deve fare la sua parte «Ma non è permesso all'uomo di restare inattivo e di lasciar fare alla Provvidenza [...]. Il compito degli uomini di buona volontà è "Che venga il regno di Dio e sia fatta la sua volontà sulla terra.» O.P., Laterza 1984, pp. 107-109

In una lettera al suo grande amico Stäudlin nel maggio del 1793 afferma che tutto il suo lavoro speculativo è rivolto alla riforma della filosofia in funzione della religione, perché il fondamento della propria formazione culturale è «principalmente nelle cose di religione» (O. P. Akademie-Ausgabe, Prima Edizione, vol. VIII, p. 41)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-01-2013, 22.21.00   #39
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Riferimento: Kant: chi sei?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Penso che non abbia mai riflettuto sul significato di credere, sperare, aver fede.
Nota bene che la religione o la Bibbia non c'entrano, questa è la comprensione psicologica e fenomenologica dei termini in questione.

Credevi di non avere niente da imparare da un professore di liceo, come hai detto? E perché?

Hai detto con enfasi che il filosofo deve essere umile, questa è l'occasione per esserlo.

Aver fede, sperare e credere, essenzialmente significano la stessa cosa.
Hai capito?
@ Giorgiosan
Il dizionario etimologico che mi segnali (www.etimo.it) così definisce il verbo "credere": " prestar fede,
tener per vero, esser persuaso di qualcosa etc".
Alla voce riferita a "sperare" trovo questa definizione: "intender coll'animo verso un bene futuro, stare in
aspettazione di qualche cosa desiderata".
I due verbi non mi sembrano assolutamente sinonimi (neanche per la nostra lingua, che sarei comunque prontissimo
ad abbandonare laddove mi dicesse che lo sono).
Il verbo "credere" si fonda su un calcolo di probabilità (come è con ogni evidenza, e te ne facevo un esempio
circa la differenza fra il credere e lo sperare in una vincita al supernenalotto). "Sperare" ha invece una
radice etimologica completamente differente, visto che "spes" significa: "tendenza, aspirazione".
"Gelidità" interpretative a parte: che ne diresti se io ti confidassi che tutti i giorni prego Dio di
concerdermi la Fede? Hai mai letto "La Confessione" di Tolstoj? Ecco, io mi identifico praticamente in tutto
quel che Tolstoj afferma in quel meraviglioso libro.
Come Pascal, io non spero nel "Dio dei filosofi" (ma vi credo). Esso è gelido; non riesce a dare "senso" alla
vita: non è a quello che io rivolgo le mie suppliche.
Ciò di cui ho bisogno è di un Dio "altro" dall'uomo, di un "salvatore"; ma non lo trovo.
Nella tua sciocca saccenza pretenderesti di dirmi, tu, in cosa io credo? Ebbene sappi che il tremendo peso
che io mi porto dentro si chiama "credere nel Nulla"; credere nella morte irrevocabile mia e di tutto ciò
che mi circonda, perchè io vedo il Nulla ovunque, come vedo la crudeltà del mondo sotto ogni filo d'erba.
Io "sento" che Nietzsche aveva ragione, ed è un sentire terribile (sei la seconda persona cui dico queste
cose, dopo il parroco del mio paese).
Ti saluto, ma sei tu, "teologo laico", a non sapere cos'è l'umiltà.
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 31-01-2013, 01.30.23   #40
green&grey pocket
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Riferimento: Kant: chi sei?

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
Quanto alla fede di Kant, perdonatemi. Ma come potete pensare che essa non assomigli al modo in cui egli la esprime nella sistematica perfetta del suo pensiero?
Non esiste un "Credo" esplicitato, come preghiera ed attestazione dell'aver fede, nella religione e nel pensiero luterano.


per parlare della c.r.pura la dovrei leggere alla fonte, comunque dalle tracce raccolte finora anche per me il noumenon non è categorizzabile, mi sembra che però è proprio quello che lo contraddistingue dall'idealismo che invece non lo considera proprio, e per il quale mauro prefersice il maestro di kalingrad agli altri.(giusto mauro?)
di schelling non so nulla non viene citato mai da nessuno, cosa intendi leibnicht per "punto fondamentale dell'ultimo kant"?

sul protestantesimo vorrei farti notare che lo hai azzardato tu come paragone( ), per me la vere fede che ha è quella che dici tu ORA: la sua stessa filosofia trascendentale.


interessante che pensiate anche voi (pure io e mauro credo) che kant non sia interessato tanto al segno, però per esempio peirce leggeva kant e le sue categorie come l'inauguratore della semiotica.

sapete dirmi qualcosa al riguardo?
green&grey pocket is offline  

 



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