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Vecchio 25-08-2013, 17.38.04   #21
ulysse
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Citazione:
Originalmente inviato da Mymind
Ciao Mymind
Hai travisato un po' il mio intervento, che era in risposta al post starter e niente più, non qualcosa di personale, come vedi infatti non esprimo un giudizio (come fai a capire quale dei due preferisco?), ma mi limito a chiarire cosa sia stata la nicchia per l'uomo e quale sia quella attuale, visto che si parlava di nicchia ecologica, hai fatto tutto da solo. Perchè mai dovrebbe essere migliore quella degli aborigeni rispetto a quella civile? Hai una visione prettamente pragmatica, l'armonia può esserci in entrambe.
Se ho travisato mi spiace, e, forse, nemmeno ho capito cosa preferisci...
Mi pare comunque di capire da che parte pendi!

In ogni caso non ti critico...esprimo solo un parere!...ed anche mi sforzo di perseguire una “vision” pragmatica!
O forse che “pragmatico” è "cattivo"!?

In fondo, tutti noi, aborigeni o moderni, un nostro habitat lo abbiamo, ove con maggiore o minor fortuna, cerchiamo ci cavarcela...e ognuno, per conto suo, è relativamente soddisfatto o insoddisfatto…magari ignari l’un l’altro dell’essere e del sentire reciproco.

Succede però in concreto che: mentre supponiamo che essere e sentirsi, i primitivi, in armonia con la natura come cosa buona, essi tendono a scomparire...e magari anche vorrebbero integrarsi con noi!
Noi invece, pur deprecando la mancata armonia, tendiamo a crescere, ad espanderci e a sopraffarli.

E certo vero che il nostro è prevalente egoismo che li sovrasta e opprime...anche se, ultimamente, si sono create riserve…specie di zone protette… per preservarli alla loro vita.

Questo è anche giusto ed è da incrementare...o, magari ...è da favorire l'integrazione verso di noi…al nostro stile di vita!
Difficile che noi ci integriamo al loro…nonostante il nostro aspirare alla naturale armonia.

Resta però che, oggettivamente, è la nostra cultura che ha prevalso e prevale, mentre la loro cultura rivela che l'adattamento a nuovi diversi habitat non è il loro forte...anzi sembra che il perseguire la cosiddetta armonia non costituisca affatto una forza propulsiva all’adattamento, ma motivo di debolezza.

Pur non pensando che siamo al massimo…mi chiedo, allora, perchè dovremmo perseguire tanta armonia se poi rischiamo di finire come loro?
Forse sarebbe bello e confortante al momento, ma non credo che, alla lunga, piacerebbe: in realtà dobbiamo fare i conti anche con la nostra di natura...più orientata allo studio, ricerca e attività pragmatica realizzativa, piuttosto che alla contemplazione dei cicli naturali.

Ritengo infatti che ben pochi di noi si adatterebbero a vivere in un habitat primitivo per più di una vacanza settimanale...per un safari…mentre la gran parte di loro, in specie i giovani, sarebbe ben felice di acquisire il nostro modo di vita!

Sembra anche che in questo desidero dell’armonia con la natura confluisca un po’ l’antico mito del buon selvaggio...romanticamente affascinante...ma poco pratico e inefficace per il sostentamento globale.

Infatti la cosa che taglia la testa al toro è che la natura, lasciata a se stessa, incontaminata e non manipolata ed orientata, non è capace di fornire le bastanti risorse necessarie alla continua crescita demografica.

Ecco, quindi, che gli umani di allora hanno cercato anche altrove le possibili risorse…nella scienza…nelle tecnologie…nella conoscenza insomma… oltre che nell’essere semplici cacciatori/raccoglitori…cosa che a mala pena avrebbe sostentato e sostentava qualche centomila individui.

Ma …a dire il vero… ora che anche noi, che col nostro habitat “Terra” siamo alla frutta…dovremmo anche noi cercare ulteriori risorse.... nello spazio esterno!?

Ci si può chiedere comunque perché, quando l'umanità..., forse i primi Homo Sapiens... si sono trovati al bivio...se vivere dispersi in savane e boschi…alla mercè delle incerte risorse naturali.... o costruire città ove organizzarsi e vivere comunitariamente in sinergia...sempre più lontani dalla natura....essi hanno preferito questa seconda soluzione?...riservandosi di visitare la natura solo la domenica!?

Fosse solo stupido masochismo li ha indotti?...ma non credo!

Infatti non è la decantata armonia con la natura che conta o prevale ...prevale sempre, invece la sempre maggior capacita di produrre risorse e trarre dal modo di vita il necessario sostentamento…compreso il confortante sursrplus...ed anche, di conseguenza, il sapere, l’intelletto e lo spirito!

Non vorrei disprezzare tanto il perseguire la naturale armonia, ma ce l'hanno, gli aborigeni o le tribù amazzoniche, una Cappella Sistina o Notre Dame....o la Gioconda,??? ecc...
Potevano tali opere emergere dalla semplice armonia con la natura?

Quindi credo che ogni cultura ed ogni modo di vivere offra vantaggi e svantaggi soggettivi e personali, ma anche che il nostro mondo, la nostra nicchia globale, offra, oggettivamente e globalmente assai di più, anche se con sofferenza e più coordinato impegno...magari sofferto e, certo, meno naturalmente armonico.
Citazione:
Se poi per te è più armoniosa la vita dei moderni americani rispetto ai vecchi popoli Hopi e degli indiani d'America rispetto al pianeta fa di te un bravo cittadino modello plagiato dalla società.

Ma credo che la questione dell’armonia con la natura sia ininfluente…Sia per i moderni americani che per gli antichi popoli primitivi.

Comunque gli americani non sono così ligi...come noi del resto…non lo siamo affatto.
Pensaci un po':
Possiamo persino ribellarci e disattendere un terzo grado di giudizio...senza nemmeno essere accusati di vilipendio delle istituzioni dello stato o di qualcosa del genere!

Quanto al plagio...il discorso è trito e ritrito!
A parte il fatto che tutti siamo psichicamente il risultato del nostro vissuto sociale fin da infanti...fin da una particolare famiglia, clan, società, ecc...
Credo non ti renda conto di quanto plagio dai loro anziani debbano sorbirsi i giovani primitivi per poter apprendere le complesse modalità del sopravvivere in un habitat spesso ostile in concorrenza coi competitors naturali dello stesso habitat...a confronto con la relativa libertà dei cittadini del mondo…nonostante i lacci e lacciuoli e le tasse che lo stato impone!

Tu stesso non sai se preferiresti il plagio delle tribù amazzoniche...o quello di cui puoi godere a casa tua, nella tua famiglia...comunque dove vuoi stare e con chi vuoi stare…ecc…
Massimo puoi emigrare in un diverso paese...magari più’ evoluto …certo non primitivo,..anche se non in armonia con la natura!
Citazione:
Io condivido l'idea di Wilde a proposito(nonostante non abbia molta stima di quest'ultimo): "L'unica cosa buona che la nostra civiltà riesca a darci è il comfort."
Infatti Wilde non esprimeva idee o concetti ...faceva battute!

Comunque, magari fosse che la nostra civiltà ci dà tutto il confort...purtroppo o fortunatamente è vero che ci dà anche altro...buono o cattivo che sia...

Ad ogni modo anche il confort ha il suo pregio: perché non dovremmo apprezzarlo…il confort?...ma credo che per me sarebbe sempre troppo poco!
Citazione:
Ma forse siamo in un periodo di transizione dove è difficile notarlo a pieno. Il continuo perfezionamento delle condizioni di vita da modo all'umanità di prolificare più di quanto possa sostenere la nostra casa. A questo punto son dubbioso e curioso di sapere se in futuro non si riveli qualcosa a sfavore rispetto ad un vantaggio momentaneo. Già al giorno d'oggi però possiamo vederne i primi frutti.

Infatti la demografia cresce a dismisura...cui antichi preconcetti... anche religiosi contribuiscono: chi dovrebbe educare al controllo e contenimento delle nascite, predica a rovescio!

La cosa è estremamente grave e ,forse gli organismi sovranazionali dovrebbero intervenire con mezzi drastici e invasivi in tutto il globo: in primis la limitazione dei figli per coppia..come già fu in Cina..e poi anche altro!
Comunque non sono i popoli di più antica civiltà... quelli che perfezionano il confort e le condizioni di vita, (come saremmo noi)... che maggiormente contribuiscono alla demografia.

I paesi della vecchia Europa sono anzi in perdita...Alcune regioni da noi, sono al di sotto di un nato per coppia.

Tanto che l’INPS spera di rimpinguarsi e pagare domani le pensioni coi contributi dei figli degli immigrati che presto potranno lavorare con la fine della crisi e…pagare i contributi!.

I paesi, invece, che, demograficamente più contribuiscono, sono i paesi emergenti cui il forte improvviso aumento di PIL (incremento di benessere) ha portato anche un incremento nelle cure… e la mortalità infantile si è quasi azzerata... come da noi.

Solo che mentre noi facciamo uno o due bambini per coppia e a volte niente ...loro continuano a farne 6 o 7 o più...
Il disguido è che mentre questi, in passato, morivano per la più parte, ora invece, con le cure e le medicine occidentali, non muoiono più!

Ovviamente tutta la colpa è della mancata armonia con la natura…o della scienza medica e farmaceutica in primis...che non rispetterebbe la natura!?

Ma cosa si dovrebbe fare...non fornire medicine e lasciarli morire?
...Io non saprei proprio!?

La leggenda narra che insorse, ai tempi della crisi del Biafra, un concreto problema del genere: mille bambini avevano urgente bisogno di medicine o sarebbero morti….nonostante l'armonia con la natura.

I funzionari dell’UNICEF avrebbero potuto fornirle, le medicine, ma sorse fra loro il contrasto: se forniamo le medicine oggi e 1000 bambini si salvano, fra 20 anni ne dovremo salvare 5 mila di bambini e forse più… e le risorse, forse, non ci saranno!

Credo che decisero di salvare i mille bambini…ovviamente!

Ma intanto la demografia cresce!

Già che ancora sembra siano 30 milioni i bambini denutriti nel mondo!
Li salviamo?...certo che sì!
Ma quanti saranno fra 20 anni?...sempre denutriti, ovviamente!
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Vecchio 27-08-2013, 13.12.18   #22
ulysse
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Se non si riducono i consumi il miracolo la scienza non può farlo. Bisogna scegliere: o si da retta al mercato o si prende coscienza della scarsità delle risorse.
Ma credo che tutti sappiamo che siamo alla frutta...è solo da decidere se preferiamo morire domani anziché oggi!

Chi non c’è addentro, infatti, non si rende conto che ridurre semplicemente i consumi (ed è ciò che ora accade con le direttive di Bruxelles) significa meno lavoro e quindi disoccupazione...da cui meno quattrini da spendere per tutti, ulteriore riduzione di consumi, mercati depressi, ecc…

L’alternativa può essere appunto il miracolo della scienza…comunque della intelligenza e della intrapresa in ogni campo… con nuovi materiali, energie rinnovabili a maggior resa, know-how più efficace, nuove metodologie e invenzioni, nuovi campi di azione, ecc…con imprese che aprono a nuovi prodotti e a nuovi mercati….con razionalità, creatività, intelligenza e pensiero laterale...oltre che studio e ricerca.

Questo dovrebbe portare anche al contenimento del consumo delle risorse del pianeta…e ad un contenuto inquinamento.

Difficile sapere ora, cosa di buono può portare il futuro se diamo fiducia alla intelligenza umana e non reprimiamo l'aprirsi a nuove idee ed a nuovi concetti tecnico/scientifici.

Certo che la “scienza” potrebbe anche non riuscire…ma allora c'è da chiedersi:...se non la scienza... chi potrebbe e come!?

Il pericolo di una fine del nostro habitat credo sia molto forte ed anche che vada molto oltre la attuale congiuntura economica.
Sempre più, quindi, la scala dei valori sociali, culturali ed etici dovrà subire forti mutamenti orientandosi a maggiormente valorizzare i concetti ed i mezzi concreti orientati alla possibile salvezza.

Ora poi citi Darwin, ma non vedo la relazione e cosa c'entri: non mi consta che Darwin abbia mai trattato di sentimenti e felicità degli animali…coscienti o non coscienti che fossero di tale felicità.

Forse perché vuoi affermare che gli animali possono essere felici pur incuranti delle incertezze future e godrebbero comunque di una specie di felicità genuina anche quando il frigorifero fosse vuoto!... ed in analogia dovremmo comportarci noi umani!

Ma credo proprio che, allora, saremmo noi gli incoscienti …altro che incoscienza animale!

Il frigo vuoto non può far felice nessuno!...massimo ci si puo' adattare! …In effetti il frigo dovrebbe essere ragionevolmente pieno: dopo tutto abbiamo famiglia!

Ma ripeto…anche gli animali superiori sentono le privazioni e se ne rendono conto ..almeno nel breve!
Ma forse non hai mai visto un cane felice del ritorno del padrone…dopo averlo a lungo aspettato…ti renderesti conto che anche un cane ha una sua memoria e coscienza affettiva!
Citazione:
Citazione da ulysse:
Anche, circa il dilemma se sia convenuto o meno… all’umanità degli ultimi secoli… dedicare risorse al perseguir “virtute” e “conoscenza” piuttosto che sollazzarsi ad intrecciar carole…(scherzo ovviamente)...cadrà nel dimenticatoio…parrendo ovvio che ogni sforzo e sacrificio sarebbe stato e sarebbe da dedicare al perseguire conoscenza scientifica ed abilità tecnologica!

Citazione:
Citazione da CVC
Perchè l'umanità non dedica abbastanza risorse alla scienza? Si, forse potrebbe fare di più.
Intendo dire che quando ci si accorgerà che la possibilità di salvare il pieneta sta nelle nella conoscenza scientifica allora si cercherà di attribuirle sempre più risorse…affinchè meglio possa esplicarsi
Citazione:
Il problema è che l'umanità non può essere organizzata su base scientifica.
Ma non c'è problema: non credo che qualcuno voglia organizzare l’umanità su basi rigorosamente scientifiche!...ed in ogni caso non rientra nella disciplina scientifica un tale intento: non è il suo campo!

Certo che se le istituzioni pubbliche si dotassero di sistemi organizzativi più rigorosi in emulazione ad una vision scientifica, sarebbero più efficienti …forse anche con minor fatica...e sarebbe un bene per tutti.
Citazione:
Ti faccio un esempio: se si dovesse applicare in campo giuridico il principio della casualità degli eventi, allora si dovrebbero aprire le carceri. Chi potrebbe ancora sostenere la volontarietà di un delitto?
Ma sarebbe un controsenso e credo che fai molta confusione!
La casualità degli eventi, magari per indeterminismo quantistico, si dà nelle leggi fisiche che sottendono l’evolvere dell’universo…tanto che persino il principio di causa-effetto non è così rigoroso come si credeva.

Le opere umane, al contrario, sia nel concreto come nell’astratto, hanno sempre, ovviamente, un progetto più o meno elaborato e sono finalizzate anche se, a volte, falliscono.

Inutile dire che, sul piano giuridico gli individui maggiorenni e sani di mente sono considerati capaci di intendere e di volere e quindi responsabili delle loro azioni: nessuno si sognerebbe di definirli "irresponsabili" sulle base del principio di indeterminazione di Heisenberg e, neppure, nessuno lo vorrebbe.
Citazione:
E' la legge dell'adattamento. L'uomo è destinato a combattere perpetuamente la lotta per l'adattamento, e la forma di questa lotta cambia in continuazione, prima il problema erano le malattie, ora la scarsità delle risorse. E' questione di trovare nuove forme di adattamento che permettano di far fronte ai problemi più impellenti ma che non riusciranno mai a risolvere una volta per tutte l'esito della lotta per la sopravvivenza.
Ma credo che comunque un progresso ci sia stato: gli umani non vivono più nelle grotte o sugli alberi...e non sono più soltanto cacciatori-raccoglitori nelle savana: voglio dire che il perseguire un adattamento...che poi sarebbe un naturale capire e fruire sempre meglio l'ambiente in cui viviamo, non è esercizio vano...non è solo fatica di Sisifo!

L'adattarci sempre più ad ambienti sempre diversi ed ostici, è la qualità e capacità peculiare umana che ci ha fatto sopravvivere e prevalere: il destino ce lo facciamo noi…proprio perseguendo il naturale adattamento all’ambiente che ci facciamo nostro con maggiore usufruire delle risorse esistenti.

Nel contempo non è che ci adattiamo solo culturalmente...in realtà "mutiamo"... psichicamente, fisicamente e biologicamente... in conformità al come l’ambiente ci plasma...a sua immagine e somiglianza!

E’ l’ambiente ostile, cui ci sforziamo di adattarci, che ci fa evolvere in ogni senso: con facile analogia…si dice che è il terreno aspro delle steppa che ha strutturato lo zoccolo del cavallo!

In un ambiente "facile" che ci avesse accolti come in una morbida culla…con cui la specie non avesse dovuto lottare, saremmo ancora allo stadio di amebe!

Quindi, in definitiva, è il desiderio di avere di più, di essere più adatti, ma anche di sopravvivere...che ci fa essere di più!... di maggior valore...sarà questa la cosa che chiamiamo “destino”?...non credo!
Citazione:
Ma ci resterebbe l'ironia, non trascurabile arma nella la lotta per la sopravvivenza
Ma ti pare che lavorando come una bestia dall’alba al tramonto e ignorante come una zucca, ti resterebbe ancora l’ironia?
Non è meglio studiare, cercare e farsi un mondo migliore?
Citazione:
Perchè negare ad un contadino che ama il suo lavoro o ad un frate che vive contento in un convento il diritto di ritenersi felice? Non monopolizziamo la felicità!
Sei ancora legato, alla idea, illusoria, della felice vita dei campi di un tempo…persino non lontano…vita che non conosci!

Ma non nego a nessun diritto e non monopolizzo: mi limito a constatare!
Temo però che, a chi si ammazza di fatica per sopravvivere, non resti troppo tempo per la felicità…massimo gli può restare il tempo per raccomandarsi a Dio…quando non ne può più!
Citazione:
Anche senza essere contrari al progresso si possono comunque sottolinearne gli eccessi e le accezioni negative. Il laudatores ecc ecc è una caricatura
Occorre sempre vedere cosa sia "eccesso" e cosa sia "negativo"….o di quali misconoscenze e pregiudizi sino affetti coloro che che giudicano gli eccessi e le negatività della scinza.

A me pare che siano sempre tanti... i cosdetti "laudatores temporibus acti!"... e tanto più in questo forum!...ma forse è solo per opposizione alla mal vista e supposta eccessiva pervasività del sapere scientifico!
Citazione:
Ma chi sarebbero poi questi che vorrebbero tornare a Renzo e Lucia?
Dai non vorrai credere che il progresso scientifico tecnologico sia messo in forse da una caricatura?
Credo che ancora cadi in un misunderstanding!
Nessuno vuole tornare al tempo che il Manzoni descrive…
E non c’è alcun pericolo per il progresso scientifico...da tale parte!

“I Promessi Sposi” non vogliono affatto essere, come sembri dire, un romanzo “caricatura” di quel tempo!...o forse non l’hai letto!

I promessi sposi furono il primo romanzo italiano dedicato al popolo, ed anche se con trama di fantasia, è veritiero nei caratteri e nell'ambiente ed è supportato da profonde ricerche storiche.

Con tale romanzo, il Manzoni ha voluto dare una genuina ed efficace rappresentazione di quella che era la vita lombarda "popolare" nel “600: l'ho citato come esempio perché fosse evidente che la scienza e la tecnologia ci hanno dato molto se ci hanno fatto superare la vita grama di quel periodo…e di ogni altro dell’Italia contadina che precede la nostra epoca

Credo che neppure oggi, pur con crisi e recessione, opteremmo per quel tipo di vita…pur con tutta la nostra aspirazione alla armonia della natura.
Citazione:
C'è chi abbandona la città per andare a fare il contadino, ma lo fa con i trattori e con i mezzi moderni.
Ma certo che è così!
Ma perchè allora tanto decantare il ritorno all’armonia della natura!?
Forse non ha mai sentito il rumore di un trattore, di notte, in corso di aratura!
ulysse is offline  
Vecchio 28-08-2013, 06.45.24   #23
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Se ho travisato mi spiace, e, forse, nemmeno ho capito cosa preferisci...
Mi pare comunque di capire da che parte pendi!

In ogni caso non ti critico...esprimo solo un parere!...ed anche mi sforzo di perseguire una “vision” pragmatica!
O forse che “pragmatico” è "cattivo"!?

In fondo, tutti noi, aborigeni o moderni, un nostro habitat lo abbiamo, ove con maggiore o minor fortuna, cerchiamo ci cavarcela...e ognuno, per conto suo, è relativamente soddisfatto o insoddisfatto…magari ignari l’un l’altro dell’essere e del sentire reciproco.

Succede però in concreto che: mentre supponiamo che essere e sentirsi, i primitivi, in armonia con la natura come cosa buona, essi tendono a scomparire...e magari anche vorrebbero integrarsi con noi!
Noi invece, pur deprecando la mancata armonia, tendiamo a crescere, ad espanderci e a sopraffarli.

E certo vero che il nostro è prevalente egoismo che li sovrasta e opprime...anche se, ultimamente, si sono create riserve…specie di zone protette… per preservarli alla loro vita.

Questo è anche giusto ed è da incrementare...o, magari ...è da favorire l'integrazione verso di noi…al nostro stile di vita!
Difficile che noi ci integriamo al loro…nonostante il nostro aspirare alla naturale armonia.

Resta però che, oggettivamente, è la nostra cultura che ha prevalso e prevale, mentre la loro cultura rivela che l'adattamento a nuovi diversi habitat non è il loro forte...anzi sembra che il perseguire la cosiddetta armonia non costituisca affatto una forza propulsiva all’adattamento, ma motivo di debolezza.

Pur non pensando che siamo al massimo…mi chiedo, allora, perchè dovremmo perseguire tanta armonia se poi rischiamo di finire come loro?
Forse sarebbe bello e confortante al momento, ma non credo che, alla lunga, piacerebbe: in realtà dobbiamo fare i conti anche con la nostra di natura...più orientata allo studio, ricerca e attività pragmatica realizzativa, piuttosto che alla contemplazione dei cicli naturali.

Ritengo infatti che ben pochi di noi si adatterebbero a vivere in un habitat primitivo per più di una vacanza settimanale...per un safari…mentre la gran parte di loro, in specie i giovani, sarebbe ben felice di acquisire il nostro modo di vita!

Ciao Ulysse sono lieto che tu abbia espresso chiaramente le tue opinioni, e alla fin fine non la pensiamo tanto diversamente,il tuo discorso non fa una piega, parli di fatti oggettivi, ma a parte il fatto di quale vita sia più adatta all'uomo, se quella moderna o quella in natura, che credo resterà un problema realtivo e individuale, parli dell'armonia degli aborigeni come se quella in una città non lo fosse. Ormai comunque l'uomo moderno(occidentale) non potrebbe mai, se non in rari casi, tornare alla vita "al di fuori della società".

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Sembra anche che in questo desidero dell’armonia con la natura confluisca un po’ l’antico mito del buon selvaggio...romanticamente affascinante...ma poco pratico e inefficace per il sostentamento globale.

Infatti la cosa che taglia la testa al toro è che la natura, lasciata a se stessa, incontaminata e non manipolata ed orientata, non è capace di fornire le bastanti risorse necessarie alla continua crescita demografica.

Ecco, quindi, che gli umani di allora hanno cercato anche altrove le possibili risorse…nella scienza…nelle tecnologie…nella conoscenza insomma… oltre che nell’essere semplici cacciatori/raccoglitori…cosa che a mala pena avrebbe sostentato e sostentava qualche centomila individui.

Ma …a dire il vero… ora che anche noi, che col nostro habitat “Terra” siamo alla frutta…dovremmo anche noi cercare ulteriori risorse.... nello spazio esterno!?

Ci si può chiedere comunque perché, quando l'umanità..., forse i primi Homo Sapiens... si sono trovati al bivio...se vivere dispersi in savane e boschi…alla mercè delle incerte risorse naturali.... o costruire città ove organizzarsi e vivere comunitariamente in sinergia...sempre più lontani dalla natura....essi hanno preferito questa seconda soluzione?...riservandosi di visitare la natura solo la domenica!?

Fosse solo stupido masochismo li ha indotti?...ma non credo!

Qui il problema non è forse alla fine la costante crescita demografica invece che i mezzi solo per il sostentamento di pochi individui? Se lo spazio non sarà poi disponibile si finirà davvero al di fuori dell'armonia, e qui voglio precisare che quest'ultima è totalmente possibile ed esistente anche nella civiltà moderna, qui non si ciritica il progresso o la società, anzi..., si critica però il trabballante equilibrio contemporaneo nei rispetti del pianeta, di cui colpa non è la società o i progressi in sè, ma il loro irresponsabile utilizzo e l'egoismo umano.
Sempre riguardo l'armonia ne stavamo parlando nel thread del transumanesimo, il mio è l'ultimo intervento, se ti interessa un'idea più approfondita
La preferenza per l'uomo primitivo di organizzarsi è svilupparsi è ovvia e non vedo come possa essere visto come qualcosa di negativo. Dai risultati artistici a quelli scientifici è senza dubbio stata una scelta eccellente. Ma l'armonia va al di la dei vantaggi e degli svantaggi. A parte i numerosi compromessi a cui bisogna scendere per una vita in regola con la società. Ma qui si ricade nell'individuale relativismo.

La nicchia umana è stata in principio la natura ed in seguito la civiltà, fino ad oggi. Ma senza armonia la nicchia diventa prigione e snaturalizzazione. E senza nulla togliere è più facile che cada la seconda in questo tranello. Sono pochi gli stati dove ques'armonia è rimasta o si è raggiunta. Si sta per arrivare ad un livello che forse sarebbe stato meglio restare al 1800 per evitare le continue conseguenze e negligenze dell'utlizzo delle scoperte moderne. Per questo dico che i vecchi indiani d'america vivevano meglio nella loro terra di quanto non lo facciano al giorno d'oggi gli USA.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Infatti Wilde non esprimeva idee o concetti ...faceva battute!

Comunque, magari fosse che la nostra civiltà ci dà tutto il confort...purtroppo o fortunatamente è vero che ci dà anche altro...buono o cattivo che sia...

Ad ogni modo anche il confort ha il suo pregio: perché non dovremmo apprezzarlo…il confort?...ma credo che per me sarebbe sempre troppo poco!

Anche per me, non bastano dei capelli ben pettinati a fare un bel viso.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Infatti la demografia cresce a dismisura...cui antichi preconcetti... anche religiosi contribuiscono: chi dovrebbe educare al controllo e contenimento delle nascite, predica a rovescio!

La cosa è estremamente grave e ,forse gli organismi sovranazionali dovrebbero intervenire con mezzi drastici e invasivi in tutto il globo: in primis la limitazione dei figli per coppia..come già fu in Cina..e poi anche altro!
Comunque non sono i popoli di più antica civiltà... quelli che perfezionano il confort e le condizioni di vita, (come saremmo noi)... che maggiormente contribuiscono alla demografia.

I paesi della vecchia Europa sono anzi in perdita...Alcune regioni da noi, sono al di sotto di un nato per coppia.

Tanto che l’INPS spera di rimpinguarsi e pagare domani le pensioni coi contributi dei figli degli immigrati che presto potranno lavorare con la fine della crisi e…pagare i contributi!.

I paesi, invece, che, demograficamente più contribuiscono, sono i paesi emergenti cui il forte improvviso aumento di PIL (incremento di benessere) ha portato anche un incremento nelle cure… e la mortalità infantile si è quasi azzerata... come da noi.

Solo che mentre noi facciamo uno o due bambini per coppia e a volte niente ...loro continuano a farne 6 o 7 o più...
Il disguido è che mentre questi, in passato, morivano per la più parte, ora invece, con le cure e le medicine occidentali, non muoiono più!

Qui quoto in pieno!

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ovviamente tutta la colpa è della mancata armonia con la natura…o della scienza medica e farmaceutica in primis...che non rispetterebbe la natura!?

Ma cosa si dovrebbe fare...non fornire medicine e lasciarli morire?
...Io non saprei proprio!?

La leggenda narra che insorse, ai tempi della crisi del Biafra, un concreto problema del genere: mille bambini avevano urgente bisogno di medicine o sarebbero morti….nonostante l'armonia con la natura.

I funzionari dell’UNICEF avrebbero potuto fornirle, le medicine, ma sorse fra loro il contrasto: se forniamo le medicine oggi e 1000 bambini si salvano, fra 20 anni ne dovremo salvare 5 mila di bambini e forse più… e le risorse, forse, non ci saranno!

Credo che decisero di salvare i mille bambini…ovviamente!

Ma intanto la demografia cresce!

Già che ancora sembra siano 30 milioni i bambini denutriti nel mondo!
Li salviamo?...certo che sì!
Ma quanti saranno fra 20 anni?...sempre denutriti, ovviamente!


La colpa della insostenibile crescita demografica a questo punto non è di una mancata armonia ne delle case farmaceutiche, le cause son le più svariate ed alla base sta l'imperfezione in questo contesto dell'uomo, la mancata armonia è solo una conseguenza indiretta.

Il problema a bivio dell'Unicef vede la soluzione in un' etica e in una morale in relazione al presente ed è umanisticamente nobile, ma non si esclude che un giorno pensi il relazione al futuro...e giusto e sbagliato assumerano un nuovo valore. Non è forse anche questo il progresso umano?

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Vecchio 28-08-2013, 10.04.58   #24
maral
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Circa mezzo secolo fa il famoso biologo genetista Cavalli Sforza condusse una ricerca genetica presso alcune popolazioni del Centro Africa, appartenenti al gruppo etnico dei Pigmei. Il lungo soggiorno presso queste popolazioni che ancora vivevano nascosti nel fitto della foresta equatoriale secondo modalità ancestrali dell'epoca neolitica, permise allo scienziato di conoscerne usi e costumi di cui avrebbe poi riportato alcune impressioni nel recente libro "Perché la scienza". A colpirlo fu in particolare l'affetto e la cura che i Pigmei manifestavano per i loro bambini (anche quando non erano i propri figli) e il rispetto che questi bambini mostravano verso gli adulti. I Pigmei, annotò ancora lo scienziato, amano stare insieme quanto più possibile per cantare, suonare, ballare e raccontare storie; in genere le attività per procurarsi il necessario di cui vivere non li occupano che per poche ore al giorno, molto meno dell'impegno richiesto all'uomo moderno per produrre un surplus costante (se no è la catastrofe economica) con il supporto di tutta la sua tecnologia. Hanno una vita mediamente più breve rispetto alla nostra, è vero, anche a causa delle malattie che contraggono per il contatto con altre popolazioni e per le quali il loro sistema immunitario non ha sviluppato i necessari anticorpi, ma la loro vita appare assai più libera e soddisfacente della nostra (mi chiedo fino a che punto sia davvero un progresso trascinare la propria esistenza meramente biologica fino a 80, 90 anni, accompagnati dal crescente senso della propria inutilità, incapacità e solitudine che prelude al diventar nulla).
Le osservazioni di Cavalli Sforza sono state ripetute da diversi antropologi che hanno studiato i costumi di popolazioni che vivono secondo stili di vita ancestrali di caccia e raccolta.

Forse, senza mitizzare un ritorno all'Eden dello stato di natura, ciò che chiami perdita della nicchia ecologica umana è perdita della propria anima, l'uomo occidentale è stato il primo a vendere l'anima in cambio di un sogno di benessere che lo spinge costantemente oltre ogni limite (stay hungry, stay foolish) e in tal modo gli procura un costante e profondo malessere esistenziale assolutamente necessario affinché il delirio della crescita illimitata continui a imporsi con la rapidità accelerante di un cancro. Purtroppo il miraggio proposto da questa volontà di potenza che continuamente vuole solo se stessa è estremamente seducente e un volta venduta l'anima sembra che recuperarla all'ufficio reclami sia praticamente impossibile e ormai, resi appendice di quella tecnologia che prometteva di liberarci da ogni fatica mentre ci caricava sulle spalle pesi sempre più insostenibili, non è certo nella sempre più ridotta foresta equatoriale dei Pigmei che potremo salvarci ritrovando il nostro se stesso smarrito.

Circa 30-40000 anni fa convivevano ancora sul pianeta 5 specie del genere umano, quattro di esse sono andate estinte e non riusciamo a spiegarci il perché, non erano peggiori e meno adattabili di noi. Ne è rimasta solo una, la nostra che abbiamo battezzato con il nome così pretenzioso di homo sapiens sapiens. Se andrà estinta anch'essa dopo un periodo di esistenza tutto sommato geologicamente assai breve, sapremo il motivo: ha venduto l'anima sperando di trarne chissà quale profitto e per questo forse così sapiens sapiens non è mai stata, solo un errore di natura con molte pretese e illusioni su se stesso.
maral is offline  
Vecchio 28-08-2013, 14.45.28   #25
acquario69
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

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Originalmente inviato da maral
Circa mezzo secolo fa il famoso biologo genetista Cavalli Sforza condusse una ricerca genetica presso alcune popolazioni del Centro Africa, appartenenti al gruppo etnico dei Pigmei. Il lungo soggiorno presso queste popolazioni che ancora vivevano nascosti nel fitto della foresta equatoriale secondo modalità ancestrali dell'epoca neolitica, permise allo scienziato di conoscerne usi e costumi di cui avrebbe poi riportato alcune impressioni nel recente libro "Perché la scienza". A colpirlo fu in particolare l'affetto e la cura che i Pigmei manifestavano per i loro bambini (anche quando non erano i propri figli) e il rispetto che questi bambini mostravano verso gli adulti. I Pigmei, annotò ancora lo scienziato, amano stare insieme quanto più possibile per cantare, suonare, ballare e raccontare storie; in genere le attività per procurarsi il necessario di cui vivere non li occupano che per poche ore al giorno, molto meno dell'impegno richiesto all'uomo moderno per produrre un surplus costante (se no è la catastrofe economica) con il supporto di tutta la sua tecnologia. Hanno una vita mediamente più breve rispetto alla nostra, è vero, anche a causa delle malattie che contraggono per il contatto con altre popolazioni e per le quali il loro sistema immunitario non ha sviluppato i necessari anticorpi, ma la loro vita appare assai più libera e soddisfacente della nostra (mi chiedo fino a che punto sia davvero un progresso trascinare la propria esistenza meramente biologica fino a 80, 90 anni, accompagnati dal crescente senso della propria inutilità, incapacità e solitudine che prelude al diventar nulla).
Le osservazioni di Cavalli Sforza sono state ripetute da diversi antropologi che hanno studiato i costumi di popolazioni che vivono secondo stili di vita ancestrali di caccia e raccolta.

Forse, senza mitizzare un ritorno all'Eden dello stato di natura, ciò che chiami perdita della nicchia ecologica umana è perdita della propria anima, l'uomo occidentale è stato il primo a vendere l'anima in cambio di un sogno di benessere che lo spinge costantemente oltre ogni limite (stay hungry, stay foolish) e in tal modo gli procura un costante e profondo malessere esistenziale assolutamente necessario affinché il delirio della crescita illimitata continui a imporsi con la rapidità accelerante di un cancro. Purtroppo il miraggio proposto da questa volontà di potenza che continuamente vuole solo se stessa è estremamente seducente e un volta venduta l'anima sembra che recuperarla all'ufficio reclami sia praticamente impossibile e ormai, resi appendice di quella tecnologia che prometteva di liberarci da ogni fatica mentre ci caricava sulle spalle pesi sempre più insostenibili, non è certo nella sempre più ridotta foresta equatoriale dei Pigmei che potremo salvarci ritrovando il nostro se stesso smarrito.

Circa 30-40000 anni fa convivevano ancora sul pianeta 5 specie del genere umano, quattro di esse sono andate estinte e non riusciamo a spiegarci il perché, non erano peggiori e meno adattabili di noi. Ne è rimasta solo una, la nostra che abbiamo battezzato con il nome così pretenzioso di homo sapiens sapiens. Se andrà estinta anch'essa dopo un periodo di esistenza tutto sommato geologicamente assai breve, sapremo il motivo: ha venduto l'anima sperando di trarne chissà quale profitto e per questo forse così sapiens sapiens non è mai stata, solo un errore di natura con molte pretese e illusioni su se stesso.


di sicuro qualcosa che non quadra nel nostro sistema di vita (di cosiddetti esseri civilizzati e "sapiens-sapiens") credo sia ormai palese a tutti..cosa sarebbe che ci ha portati fino a questo,direi proprio capolinea?…concordo con la tua tesi,abbiamo venduto l'anima per un apparente benessere che di fatto risulta a tutti gli effetti malessere…
meglio una vita breve ma libera (e umana) che schiavi di una costante agonia,paradossalmente e volutamente protratta fino all'inverosimile al punto tale che di dignitoso e naturale non rimane proprio nulla..quale sarebbe il senso? ..si puo ancora chiamare vita un angoscia simile?…dove si celerebbe il terrore (secondo me e' di questo che si tratta) che ci ha indotti a tutto questo?
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Vecchio 28-08-2013, 15.18.20   #26
albert
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

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Originalmente inviato da maral
Hanno una vita mediamente più breve rispetto alla nostra, è vero, anche a causa delle malattie che contraggono per il contatto con altre popolazioni e per le quali il loro sistema immunitario non ha sviluppato i necessari anticorpi, ma la loro vita appare assai più libera e soddisfacente della nostra (mi chiedo fino a che punto sia davvero un progresso trascinare la propria esistenza meramente biologica fino a 80, 90 anni ...

penso che buona parte dei frequentatori di questo forum sia già oltre la vita media dei pigmei e che nonostante tutto siano contenti di stare trascinando la loro esistenza meramente biologica

albert is offline  
Vecchio 28-08-2013, 19.28.46   #27
maral
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

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Originalmente inviato da albert
penso che buona parte dei frequentatori di questo forum sia già oltre la vita media dei pigmei e che nonostante tutto siano contenti di stare trascinando la loro esistenza meramente biologica
Sì, anch'io sono tra questi e non per questo sento di trascinare la mia esistenza meramente biologica, ma resta il fatto che non vorrei certo finire i miei giorni passando anni e anni attaccato a una macchina in stato vegetativo o, peggio ancora, cosciente ma senza alcuna prospettiva se non la speranza di morire presto, a onore e gloria della potenza tecnica che sa raddoppiare gli anni del mio funzionare biologico rispetto a un pigmeo della foresta. E aggiungo che sentire che sotto sotto, senza il contorno tecnologico che mi sorregge a ogni passo e da cui, come quasi tutti, sono completamente dipendente senza averne come tutti pressoché alcuna padronanza cognitiva, lo trovo piuttosto angosciante quando ci rifletto sopra. E' indubbio che solo fino a pochi secoli fa l'uomo era molto più padrone della sua vita di quanto non lo sia oggi e certo credo ne avesse molto di più il senso. E' proprio questa perdita di autosufficienza (dunque della propria autonoma dignità) e di senso esistenziale che chiamo perdita dell'anima.
Tutto sommato non troverei per nulla svantaggioso essere nato e morto pigmeo della foresta, senza avere mai incontrato un uomo bianco che volesse salvarmi e civilizzarmi con i fantasmagorici e meravigliosi trucchi e benefici della sua tanto affascinante tecnologia che non può permettere a nessuno di essere mai soddisfatto.

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Originalmente inviato da acquarius69
al punto tale che di dignitoso e naturale non rimane proprio nulla..quale sarebbe il senso? ..si puo ancora chiamare vita un angoscia simile?…dove si celerebbe il terrore (secondo me e' di questo che si tratta) che ci ha indotti a tutto questo?
E' vero, c'è una sorta di terrore che ci spinge costantemente oltre il limite ed è proprio il terrore inaccettabile di ciò che sta oltre. oltre ogni possibile controllo, quel niente assolutamente oscuro che, per quanto angosciante, vogliamo che ci sia per riempirlo continuamente dei prodotti di quella potenza tecnologica che tutto vuole controllare e separare. E' forse una sorta di nevrosi profonda il vero senso del nostro vivere attuale, con tutti i sogni e i deliri di dominio ad essa impliciti. E dobbiamo credere che proprio questo continuo inseguire significa progredire per poter ancora sopravvivere!
maral is offline  
Vecchio 28-08-2013, 23.28.43   #28
Mymind
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Ciao Maral, ti quoto a pieno, il livello di libertà dei pigmei rispetto i compromessi in cambio di sicurezza nel moderno, non sono paragonabili.

"La società dovunque cospira contro la maturazione di ciascuno dei suoi membri. La società è come una compagnia i cui soci hanno concordato che al fine di meglio assicurare il pane a ciascun azionista, colui che lo mangia rinuncia però a libertà e cultura. La virtù più ricercata è il conformismo. La fiducia in se stessi ne è la piena antitesi. Il conformismo non ama le realtà vere, né gli spiriti creativi, ma solo nomi e consuetudini." RW Emerson

Ed oltre alla volontà di potenza egoistica si aggiunge la volontà di significato, ma è lo stesso senso di significato che si è andato perduto insieme alla propria individualità. L'esagerata produzione ha fatto inceppare la macchina e non si fa altro che pensare a come aggiustarla, perdendo di vista il motivo per il quale è stata creata.

Mi chiedo se possa rivelarsi ancora positivo il progresso se porta all'autodistruzione. Ma non è il progresso in sè, è chi lo vive. Che l'uomo non sia abbastanza maturo ancora da poter progredire in modo esponenziale?
Penso di sì.


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Originalmente inviato da ulysse
Sei ancora legato, alla idea, illusoria, della felice vita dei campi di un tempo…persino non lontano…vita che non conosci!

Ma non nego a nessun diritto e non monopolizzo: mi limito a constatare!
Temo però che, a chi si ammazza di fatica per sopravvivere, non resti troppo tempo per la felicità…massimo gli può restare il tempo per raccomandarsi a Dio…quando non ne può più!


Illusoria? Ne parli come se fosse ovvio Anche in città ci si ammazza di fatica per sopravvivere e di tempo per la felicità ne rimane altrettanto. E' totalmente relativo il godere del paesaggio e della natura come Rousseau nelle fantasticherie del passeggiatore solitario o nei moderni piaceri della movida e dell'intrattenimento.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma certo che è così!
Ma perchè allora tanto decantare il ritorno all’armonia della natura!?
Forse non ha mai sentito il rumore di un trattore, di notte, in corso di aratura!

Sempre meglio di un ingorgo stradale giornaliero alle 5 del mattino Finchè si parla di opinoni discordanti soggettive il dialogo diventa superfluo. Qual è il tuo significato di armonia?
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Vecchio 05-06-2015, 15.43.46   #29
Zero
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Riferimento: L'uomo non ha più una nicchia ecologica

Direi che sono state spese abbastanza parole in questa discussione. Grazie. Ho riletto quasi tutto e sono d'accordo che l'intelligenza non sia un male, purtroppo mi stavo sfogando ad inizio discussione... non sono stato preciso.

L'armonia, la bellezza, l'integrazione naturale, sono tutti concetti soggettivi e ci vorrebbe una discussione a parte per entrare nel merito.

Forse dovrei rintitolare (o avviare una nuova discussione...) cosí: La società umana è diventata troppo complessa per essere gestita. È una tesi forte, ma temo anche vera, pensiamo a quanto si corrompe la politica, al modo in cui operano tante multinazionali, a quanto si sente impotente l'individuo, alla burocrazia, all'assenza di un punto di vista collettivo che ci dia un feedback sulla crescita demografica e le risorse di cui facciamo uso, alla difficoltà di monitorare quel che accade all'ambiente e di compiere passi lungimiranti, alla globalizzazione del mercato che ci ha resi tutti dipendenti da tutti (per certi aspetti positivo, ma aumenta la complessità di una società del genere).

Questo secondo me è il punto. Bella l'intelligenza, ma abbiamo esagerato, il mondo è una specie di torre di Babele, già pende, e rischia di crollare, perché è troppo complicata, troppo grande...

Dobbiamo ripartire dalle realtà locali? ridimensionarci? diminuire le nostre dipendeze? Non dico di tornare in mezzo ai leoni, però la società è troppo complicata per l'individuo. Questo mina l'intelligenza umana stessa, instupidisce le masse che rinunciano a capire qualcosa, ci si deve basare sempre di piú su routine e meccanismi a cui si presta fede senza sapere cosa c'è dietro: inserirsi nelle logiche di mercato, accettare la burocrazia, fare quello che dice l'azienda, comprare quel che trovi nei supermercati (non si può analizzare tutto, capire quale prodotto è etico, quale no...).

Che poi fidarsi della società che significa? C'è forse qualcuno ai vertici che si occupa di mandare tutto nella giusta direzione? Tra politici, banche, multinazionali, agenzie di rating, secondo me c'è da mettersi le mani nei capelli.

Inoltre, io come individuo da chi vado? Dai centri per l'impiego o dalle aziende a chiedere che cosa devo fare per loro, per avere un reddito e vivere? Tutto il resto non mi compete, sono solo un individuo... Però, già a livello di occupazione, noto molte gravi stupidità che mi sconfortano. Per esempio, il lavoro nelle tribú era una risposta alle necessità, bene la tecnologia, ma oggi cosa è diventano? Non siamo piú intenti a risolvere le necessità materiali e poi avere tempo libero, serenità di riflettere su come migliorare quello che c'è; piuttosto, siamo intenti a inventare nuovi posti di lavoro, perché abbiamo bisogno di vendere un bene o un servizio per avere un reddito, ma è molto stupido questo. Lo so che serve una teoria economica nuova per interrompere queste tendenze, secondo me, deleterie, ma chi lo fa? e poi tutta l'inerzia che c'è in un mondo basato sui suoi meccanismi, quando sarà vinta?

Secondo me con un crollo. Certo che vivere in questa prospettiva di decadenza e diffusa stupidità (se vogliamo di massa, perché il singolo in fondo un po' ragiona...) è cosí deprimente... e lo psicologo non può risolvere questo problema di cui soffrono certi individui, perché le cause sono nella società...
Zero is offline  

 



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