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Vecchio 05-11-2013, 08.28.52   #1
jeangene
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L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

"Se Dio non esiste, tutto é permesso." affermò Dostoevskij.
É davvero necessario scomodare Dio per fondare una morale, o meglio, il giusto agire?

"La mia libertà finisce dove comincia la vostra." affermò Martin Luther King.
Come negare il fatto che siamo tutti individui coscienti che hanno uguale diritto di esprimere sé stessi?
Non si può forse basare il proprio agire su questo semplice concetto fondamentale?
Un principio semplice, ma forte che consente agli individui di esprimersi al meglio, che promuove sane regole di convivenza mentre abolisce quelle assurde, asfissianti leggi morali che non trovano fondamento in esso e che limitano, impediscono la migliore espressione del proprio essere.

Mi scuso in anticipo se non sarò particolarmente veloce nel rispondere ai vostri interventi, il tempo che riesco a dedicare al forum in questo periodo é molto limitato purtroppo.

Un saluto.

Ultima modifica di jeangene : 05-11-2013 alle ore 19.56.44.
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Vecchio 05-11-2013, 21.42.59   #2
green&grey pocket
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Dipende da che parte vogliamo leggere questo topic.

Nel senso politico , il problema che si è manifestato è che da una parte si predica uguaglianza e dall'altra si fa di tutto per sopravanzare l'altro.

Nel senso morale, il problema è che l'iniziativa privata sarebbe negata.

Nel senso etico, su quali basi fissiamo i limiti della libertà? In base a quali previsioni? vi è un bene ottimo per tutti e per sempre? perchè le civilltà sono decadute?

Nel senso psicologico: non esiste uguaglianza nel momento stesso in cui si nomina il padre, si entra di fatto in un rapporto alto-basso che poi marca la realtà dell'individuo adulto.

Un fondamento piuttosto problematico quantomeno.

Direi che Dostoevsky è uno dei massimi pensatori di sempre...difficile dargli torto.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 06-11-2013, 10.10.07   #3
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Direi che Dostoevsky è uno dei massimi pensatori di sempre...difficile dargli torto.

La mia intenzione non è certo quella di dar torto a Dostoevskij.
La mia domanda è: Perchè "Se Dio non esiste, tutto è permesso?"

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Nel senso politico , il problema che si è manifestato è che da una parte si predica uguaglianza e dall'altra si fa di tutto per sopravanzare l'altro.

Io parlo di una uguaglianza di fatto, che poi questa venga rispettata o meno è un altro discorso.
Siamo o non siamo esseri coscienti che hanno uguale diritto di esprimere sé stessi?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Nel senso etico, su quali basi fissiamo i limiti della libertà? In base a quali previsioni? vi è un bene ottimo per tutti e per sempre? perchè le civilltà sono decadute?

Non si può stabilire a priori i limiti della libertà, il giusto agire va pensato caso per caso.
A mio avviso non è corretto stabilire regole assolute come "Non uccidere!", "Non rubare!", ogni azione va valuta considerando le circostanze in cui è avvenuta, per cui la frase di Martin Luther King risulta essere la più appropriata per descrivere i limiti della libertà: "La mia libertà finisce dove comincia la vostra.".

L' uguaglianza è, a mio avviso, l' unico metro per stabilire se una azione è giusta o sbagliata, o meglio, "equilibrante" o "disequilibrante" rispetto a un "equilibrio perfetto" che rappresenta il rispetto della libertà di tutti gli individui.
jeangene is offline  
Vecchio 06-11-2013, 10.35.13   #4
CVC
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

A mio parere qua può benissimo tornare in ballo Eraclito con il suo principio dell'uguaglianza del diverso. Se appariamo tutti diversi fra noi, sia uomini che cose, cos'è che è comune in ogni uomo e in ogni cosa?
Ciò che ci accomuna è il fatto che ogni uomo ed ogni cosa devono rivendicare la propria diversità per affermare la propria identità. E' il fatto stesso di essere diversi che ci accomuna.
Credo che al fondamento del giusto agire debba esserci il riconoscimento del proprio fine naturale, l'uomo deve capire quale è il suo fine.
Se fossimo un branco di cavalli in un recinto, cui una mano sporadica getta ogni tanto una manciata di fieno, allora se noi fossimo i cavalli più robusti, con qualche calcio o morso faremmo capire agli altri a chi spetta mangiare per primo. Ma siamo uomini, grazie all'intelligenza, almeno nella parte di mondo in cui viviamo, abbiamo allontanato il problema dell'imminenza dello stretto sostentamento.
A me pare chiaro che, se un fine dell'uomo ci deve essere, debba essere un rendere la propria coscienza il più possibile adatta al mondo in cui si è venuta a trovare.
Base del retto agire è per me fare in modo di avere una coscienza serena, e se è serena, non può volere il male.
A meno che si possa dimostrare che Hitler, i boss della camorra, i serial killer, i politici corrotti ecc., abbiano anch'essi una coscienza serena.
Si può essere sereni sapendo di aver fatto del male ad altri? Io credo di no, a meno che si confonda la serenità con l'ignoranza.
Diversa deve risultare la serenità di un saggio dalla serenità di un ignorante
Credo si compirebbero più buone azioni se, nel compiere una azione altruistica, uno fosse cosciente di stare agendo per il proprio bene più che per quello degli altri.
CVC is offline  
Vecchio 06-11-2013, 13.36.25   #5
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
A mio parere qua può benissimo tornare in ballo Eraclito con il suo principio dell'uguaglianza del diverso. Se appariamo tutti diversi fra noi, sia uomini che cose, cos'è che è comune in ogni uomo e in ogni cosa?
Ciò che ci accomuna è il fatto che ogni uomo ed ogni cosa devono rivendicare la propria diversità per affermare la propria identità. E' il fatto stesso di essere diversi che ci accomuna.
Credo che al fondamento del giusto agire debba esserci il riconoscimento del proprio fine naturale, l'uomo deve capire quale è il suo fine.

Mi trovi perfettamente d' accordo, infatti io ho parlato di diritto di esprimere sé stessi, quando però nell' esprimere noi stessi impediamo ad altri di fare altrettanto siamo in errore, è necessario trovare un equilibrio fra la necessità di esprimere noi stessi e il rispetto del prossimo.
jeangene is offline  
Vecchio 06-11-2013, 16.20.33   #6
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da jeangene:

Citazione:
La mia intenzione non è certo quella di dar torto a Dostoevskij.
La mia domanda è: Perchè "Se Dio non esiste, tutto è permesso?"


Perché chi decidesse cosa sia o meno permesso si eleverebbe a Dio senza esserlo, fatto ancor più grave quando si è affermato che Dio non esiste, quindi superba usurpazione e divinizzazione dell'Ego.


Citazione:
Io parlo di una uguaglianza di fatto, che poi questa venga rispettata o meno è un altro discorso.
Siamo o non siamo esseri coscienti che hanno uguale diritto di esprimere sé stessi?


Ma chi non rispetta o rispetta secondo il solo criterio umano/terrestre già non si giudica uguale all'altro, quindi può anche sostenere, nel pieno diritto di esprimere sé stesso, di non avere coscienza.



Citazione:
Non si può stabilire a priori i limiti della libertà, il giusto agire va pensato caso per caso.
A mio avviso non è corretto stabilire regole assolute come "Non uccidere!", "Non rubare!", ogni azione va valuta considerando le circostanze in cui è avvenuta, per cui la frase di Martin Luther King risulta essere la più appropriata per descrivere i limiti della libertà: "La mia libertà finisce dove comincia la vostra.".


Ma se Dio non esiste chi decide dove comincia la vostra libertà?
Senza regole assolute, alle quali abbandonarsi liberamente, non ci sarà uguaglianza, ma solo utopia.



Citazione:
L' uguaglianza è, a mio avviso, l' unico metro per stabilire se una azione è giusta o sbagliata, o meglio, "equilibrante" o "disequilibrante" rispetto a un "equilibrio perfetto" che rappresenta il rispetto della libertà di tutti gli individui.


Equilibrio perfetto?!?!
Ma se tutto è permesso chi lo decreta?

Inoltre bisogna comprendere che significa per te "libertà".

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** scritto da CVC:

Citazione:
A mio parere qua può benissimo tornare in ballo Eraclito con il suo principio dell'uguaglianza del diverso. Se appariamo tutti diversi fra noi, sia uomini che cose, cos'è che è comune in ogni uomo e in ogni cosa?
Ciò che ci accomuna è il fatto che ogni uomo ed ogni cosa devono rivendicare la propria diversità per affermare la propria identità. E' il fatto stesso di essere diversi che ci accomuna.

Si ma in che o in chi ci accomuniamo?!?!


Citazione:
Base del retto agire è per me fare in modo di avere una coscienza serena, e se è serena, non può volere il male.
A meno che si possa dimostrare che Hitler, i boss della camorra, i serial killer, i politici corrotti ecc., abbiano anch'essi una coscienza serena.
Si può essere sereni sapendo di aver fatto del male ad altri? Io credo di no, a meno che si confonda la serenità con l'ignoranza.



Oggi non può volere il male, ma domani può attuarlo, "partita finire quando arbitro fischiare".

Ma senza Dio tutto è permesso, chi ti dice che non si possa avere una coscienza serena col delinquere visto che è il modello educativo (anche inconsapevolmente) prevaricante? Una volta morti, questi criminali, che demeriti acquisirebbero rispetto a chi suppone di non aver fatto mai del male?

Ed in quale pianeta dell'Universo risiede colui o colei che non abbia mai fatto male ad un altro?
Attenzione a confondere la serenità con la vanità.
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Vecchio 06-11-2013, 18.20.21   #7
gyta
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Si può essere sereni sapendo di aver fatto del male ad altri?
Io credo di no, a meno che si confonda la serenità con l'ignoranza.
(CVC)
E’ parecchio difficile la domanda che fai.. perché il sentimento di serenità (in sintesi) è in risposta al sentirsi bene con se stessi, verso quello che si pensa e che si fa, verso quello che sentiamo di essere. Quindi dipende dal modo in cui pensiamo sia e debba essere il nostro comportamento rispetto a ciò che viviamo. Quindi dipende dalla nostra visione delle cose. Visione che si basa non solo su concetti più o meno acquisiti posti a fondamento del nostro sentire ma anche sull’interpretazione che diamo a quei concetti, ovvero sulla coscienza che abbiamo di ciò che comporta quella nostra visione e quel nostro sentire. Ovvero su quanti e quali sono i parametri che intervengono a rispondere a quella determinata esperienza interiore. Ciò che conosco è direttamente proporzionale ai parametri coscienti e non coscienti che la mia esperienza mentale interiore possiede.

Si comprende allora come non sia affatto semplice distinguere una serenità posseduta per carenza di consapevolezza dei parametri a cui facciamo riferimento (parametri acquisiti non completamente consci e non vagliati da ulteriori parametri) ed una serenità posseduta per conoscenza maggiore dei parametri a cui facciamo riferimento (e vagliati da ulteriori parametri).
Il confine fra pazzia e sanità è un confine labile posto man mano dall’ampliamento dell’esperienza intorno quei parametri sui quali la mente elabora e consolida. Il tipo di elaborazione di quei parametri caratterizza la prospettiva, la visione prospettica mentale, nella quale ci poniamo e che individua e risponde ai moti interiori sollecitati dall’esterno, un esterno che può influire su di una nuova messa in discussione della prospettiva attraverso l’introduzione di differenti parametri od una analisi prospettica differente a quegli stessi posti in noi a fondamento (acquisiti).
Citazione:
Credo si compirebbero più buone azioni se, nel compiere una azione altruistica, uno fosse cosciente di stare agendo per il proprio bene più che per quello degli altri.
Questo presuppone per l’appunto una conoscenza interiore ed una ricerca interiore non carente. Che richiede tempi per introdurre nuove conoscenze senza che vengano sentite come letali al consolidato sistema di riferimento interiore. Situazione verso la quale non è sempre semplice se non impossibile giungere da soli. Stiamo parlando di educazione che significa conoscenza attraverso l’esperienza dei parametri a fondamento del nostro sentire (e quindi pensare). Non ho chiamato valori i parametri proprio perché il termine valore può colorare la questione di apparente consolidata visione rischiando di non indagarla a fondo o non indagarla affatto.
Citazione:
L' uguaglianza è, a mio avviso, l' unico metro per stabilire se una azione è giusta o sbagliata, o meglio, "equilibrante" o "disequilibrante" rispetto a un "equilibrio perfetto" che rappresenta il rispetto della libertà di tutti gli individui.
(Jeangene)
Siccome è difficile se non impossibile giungere ad una oggettività presunta tale è fondamentale che l’eguaglianza sia in rapporto a qualcosa di fermo e tangibile esterno a quella. Uguaglianza di diritti e di doveri degli umani verso gli umani, ad esempio. Sennò ci si trova nell’impasse del sapere senza sapere in realtà cosa mai significhi uguaglianza. Uguale rispetto a chi, a cosa?
Citazione:
"La mia libertà finisce dove comincia la vostra." affermò Martin Luther King.
Come negare il fatto che siamo tutti individui coscienti che hanno uguale diritto di esprimere sé stessi?
Non si può forse basare il proprio agire su questo semplice concetto fondamentale?
In teoria, sì. In pratica diventa difficile per le differenze attraverso cui intendiamo il concetto di libertà. Oltre al definire la libertà di cosa e da cosa.
Citazione:
"Se Dio non esiste, tutto é permesso." affermò Dostoevskij.
É davvero necessario scomodare Dio per fondare una morale, o meglio, il giusto agire?
Al di là del fatto che questa citazione non fa giustizia al pensiero di Dostoevskij..
E’ necessario scomodare l’ io per fondare un presumibile giusto agire..
Citazione:
Un principio semplice, ma forte che consente agli individui di esprimersi al meglio, che promuove sane regole di convivenza mentre abolisce quelle assurde, asfissianti leggi morali che non trovano fondamento in esso e che limitano, impediscono la migliore espressione del proprio essere.
In teoria semplice lo sarebbe. In pratica c’è necessità di un’educazione mirata alla conoscenza interiore mentale ed emotiva che chiarisca nell’uomo le fondamenta di valori non ipotetici ma analizzati nelle implicazioni possibili e rapportati ad una base comune che all’unanimità riconosciamo essere fondamentale al benessere dell’individuo. E qui sta il difficile. Per quanto sembri vi sia concordanza sui significati di ciò che intendiamo con “essere fondamentale al benessere dell’individuo”.

Possiamo certo iniziare da una serie di diritti e doveri nei quali ci riconosciamo. Ed è quello che sulla carta abbiamo scritto quando abbiamo dato vita ad una costituzione. Risolvere le implicazioni resta ora il nostro compito primario. Non facile. A cominciare dal “questa nazione è fondata sul lavoro”. E quando mai? Ecco che quello che sembrava tanto semplice implica una revisione di quei valori a monte della stesura sulla carta dei diritti e dei doveri che evidente mette in discussione l’ intero sistema di valori dell’uomo e non si ferma alle frontiere di stato. Allora prima forse è meglio che ci chiariamo su dove stiamo poi forse sapremo pure dove stiamo andando se stiamo andando. Quel “dove stiamo” significa, cos’è sta terra? di chi è? chi mangia i frutti di chi/cosa?

Amo la semplicità peccato che mi sia accorta che è come la via per l’illuminazione, prima le montagne sono montagne (io stalattitico), poi le montagne non sono più montagne (io in discussione), infine le montagne tornano montagne (l’io in discussione prende coscienza dell’io stalattitico). Manca un passaggio, l’ultimo in sequenza (ma non l’ultimo in assoluto): le montagne sono e non sono montagne. Qui diventiamo pazzi e ritorniamo all’io stalattitico o ci si illumina e magari s’inizia a ripensare a chi mangia chi/cosa. Sembra un cerchio chiuso ma non lo è. Dipende.
gyta is offline  
Vecchio 06-11-2013, 19.04.34   #8
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma se Dio non esiste chi decide dove comincia la vostra libertà?
Senza regole assolute, alle quali abbandonarsi liberamente, non ci sarà uguaglianza, ma solo utopia.

A mio parere i confini della libertà d' azione sono mutevoli, dipendono dalla circostanza, non sono statici, nessuno può determinarli con precisione.
L' affermazione di Martin Luther King evidenzia appunto l' aspetto mutevole dei limiti della libertà d' azione.

Senza dubbio l' attuazione del principio di uguaglianza é piuttosto difficile (se non impossibile) perché implica che tutti gli individui abbiano realizzato che tutti hanno lo stesso diritto di realizzare sé stessi e che tutti devono essere rispettati (oltre a possedere una discreta conoscenza).


Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Equilibrio perfetto?!?!
Ma se tutto è permesso chi lo decreta?

Non ho mai detto che tutto è permesso, anzi!

Naturalmente l' "equilibrio perfetto" é pura utopia perché proprio perché perfetto é irrealizzabile.
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Vecchio 06-11-2013, 19.29.32   #9
CVC
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Si ma in che o in chi ci accomuniamo?!?!
Ci accomuna il fatto di essere nella stessa condizione di uomini, ma essere nella stessa condizione non significa essere uguali.
Citazione:
Oggi non può volere il male, ma domani può attuarlo, "partita finire quando arbitro fischiare".

Ma senza Dio tutto è permesso, chi ti dice che non si possa avere una coscienza serena col delinquere visto che è il modello educativo (anche inconsapevolmente) prevaricante? Una volta morti, questi criminali, che demeriti acquisirebbero rispetto a chi suppone di non aver fatto mai del male?
Premesso che io credo nell'esistenza di Dio, non credo che l'esistenza di Dio debba essere condizione di moralità, basta guardare quanti atei benefattori ci sono.
L'uomo è in grado da sé di stabilire cosa è giusto, basta non fare agli altri ciò che non si vuole per sé. Ma il giudice delle nostre azioni non può essere posto al di fuori di noi, unico giudice è la coscienza. Se si pone un giudice al di fuori di sé si forma un tipo di coscienza eteronoma, nel senso che si pensa di dover agire bene perchè c'è un sorvegliante che ci controlla. Ma la coscienza deve essere autonoma, giusta in sé stessa e non per paura di un giudizio ad essa esterno. Se segue Dio è perchè ne percepisce la giustizia e non per il timore di una punizione.
Citazione:
Ed in quale pianeta dell'Universo risiede colui o colei che non abbia mai fatto male ad un altro?
Certo nessuno è immune dal male, ma il fatto che siamo circondati dal male non significa che non ci si debba volgere al bene.
Citazione:
Attenzione a confondere la serenità con la vanità.
Per quale motivo si dovrebbe?
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Vecchio 06-11-2013, 19.39.30   #10
gyta
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Citazione:
Ma se Dio non esiste chi decide dove comincia la vostra libertà?
(Duc in altum)
La fede in Dio non c’entra nulla con il chi.
Da sempre ciò che decide è la coscienza dell’uomo.
Idiota o meno che sia. Consapevole o meno che sia.
Citazione:
Perché chi decidesse cosa sia o meno permesso si eleverebbe a Dio senza esserlo.
No. Si comporterebbe semplicemente come è naturale che si comporti l’umano, secondo la coscienza che possiede.
gyta is offline  

 



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