Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 23-05-2015, 20.06.24   #171
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Duc in altum!:
Più che difficile direi impossibile (basta guardarsi intorno, specialmente in Italia dove il mors tua vita mea non è rimasto solo nei libri di storia); poiché qualunque morale prodotta dalla sola ragione umana senza interventi mistici produrrebbe sempre (anche se dovesse essere uno soltanto) essere umani oppressi da altri esseri umani.

Sgiombo:
Non vedo come un unico essere umano potrebbe essere oppresso da un altro essere umano (che non ci sarebbe, oltre a lui solo).

Ma se ci si guarda intorno senza pregiudizi si vedrà che (in Italia e all' estero) vi sono sia credenti (dalla morale con fondamenti "mistici"; o pretesi soprannaturali, divini) che opprimono, sia che sono oppressi e si rassegnano, sia che sono oppressi e lottano contro l' oppressione, sia che non sono oppressi eppure lottano contro l' oppressione di altri; e allo stesso modo che ci sono sia atei e agnostici (dalla morale "prodotta dalla sola ragione umana -in realtà secondo me dal lato irrazionale del comportamento- senza interventi mistici") che opprimono, sia che sono oppressi e si rassegnano, sia che sono oppressi e lottano contro l' oppressione, sia che non sono oppressi eppure lottano contro l' oppressione di altri.

***

DucinAltum!:
Quindi ogni tentativo di morale nata nel pianeta terra sarà sempre accomodata per coprire l'imperfezione di chi la decreta (senno' come si potrebbe puntare il dito!); da ciò che solo una morale al di fuori, al di là della ragione limitata umana, può contenere ogni individualità e diversità, rendendola partecipe di quell'unità che sentono di possedere ma che hanno timore di manifestare: la debolezza di amare da morire.


Tu sarai amato il giorno in cui potrai mostrare la tua debolezza senza che l'altro se ne serva per affermare la sua forza - (Cesare Pavese)

Sgiombo:
Non comprendo bene, ma ci tengo a precisare che ogni aspetto ed opera dell' umanità non può che essere imperfetto.

La perfezione non esiste in natura (e per chi crede -come me- che esistano solo enti ed eventi naturali non esiste tout court; per chi crede che esistano anche enti ed eventi soprannaturali può esistere in ciò che riguarda questi ultimi, comunque non nell' umanità, non in ciò che riguarda l' uomo).

Ma Cesare Pavese era ateo (non comprendo come una sua citazione possa corroborare le tue affermazioni).
sgiombo is offline  
Vecchio 27-05-2015, 10.52.27   #172
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Non vedo come un unico essere umano potrebbe essere oppresso da un altro essere umano (che non ci sarebbe, oltre a lui solo).

Il senso non era questo, ma se anche un solo essere umano (su tot milioni...) dovesse essere oppresso, quella morale ha fallito.



Citazione:
Non comprendo bene, ma ci tengo a precisare che ogni aspetto ed opera dell' umanità non può che essere imperfetto.

Amen.
Quindi o si sopravvive credendo che è impossibile perfezionarsi - non nel senso di diventare migliori, ma di essere davvero Sè stessi - e fondare la propria etica-morale nella saggezza del Sileno: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile, non essere nato, non essere, essere niente. Ma la seconda cosa migliore per te è morire presto".
(In sintesi, come posso continuare a vivere se, qualunque cosa faccia, sono condannato al non-senso? -cit. Scoprire la filosofia-Hachette)
Oppure credere che si puo' diventare perfetti da soli: l'egoismo megalonico, il superuomo.
O infine credere che solo una divinità perfetta puo' aiutarci, per misericordia (amore), a diventare anche noi perfetti.
Che altro non è diventare autenticamente umano.

Come sempre bisogna scegliere con Fede, poiché nessuna delle tre alternative è comprovabile come verità assoluta.



Citazione:
La perfezione non esiste in natura (e per chi crede -come me- che esistano solo enti ed eventi naturali non esiste tout court; per chi crede che esistano anche enti ed eventi soprannaturali può esistere in ciò che riguarda questi ultimi, comunque non nell' umanità, non in ciò che riguarda l' uomo).

Mi sono permesso di evidenziare, far arrossire, la tua Fede, visto che non hai nessuna prova certa che gli eventi soprannaturali non riguardino l'umanità e l'uomo (69 solo a Lourdes di quel che sappiamo), eppur dici di crederci.
Sei punto e daccapo di nuovo ad aver fatto una scelta con fiducia sospesa nel vuoto, un salto nel trascendentale.



Citazione:
Ma Cesare Pavese era ateo (non comprendo come una sua citazione possa corroborare le tue affermazioni).

Ma una cosa è l'intelletto, un'altra la ragione. Abbiamo infatti la ragione anche prima di capire [una cosa]; anzi, mai riusciremmo a capire se non avessimo la ragione. Esiste dunque anche l'animale capace di ragione, o, per dir meglio e in maniera più sbrigativa, l'animale ragionevole, che per sua natura possiede la ragione e la possiede già prima di comprendere. Vuole infatti comprendere in quanto con la ragione precede [questa aspirazione]. (Sant'Agostino Discorso 43)

Non so chi sia Cesare Pavese (vado in Wikipedia) e, senza voler mancare di rispetto a nessuno, neanche mi puo' importare più del dovuto (l'aforisma in questione), a me interessa il contenuto del suo messaggio che conferma che non basta col dichiararsi "...sono a-teo.." per evitare di servirsi (anche se solo quando conviene!) di quella facoltà definita l'amore, unica virtù vivente in tutti ed unica a poter unire tutti.
Sarà forse questa la Verità Assoluta? Boh, chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà.



Ho trovato questa chicca di Cesare Pavese mentre leggevo chi fu: "E' religione anche non credere in nulla" - ...diamine, se lo dice lui?!?!



Pace&Bene



P.S. = chi è alla ricerca della verità, involontariamente sta inseguendo Dio (forse neanche Cesare Pavese - ho letto chi fu - se ne accorse).

Ultima modifica di albert : 28-05-2015 alle ore 08.11.50.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 04-06-2015, 22.26.09   #173
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

DucinAltum!:
Il senso non era questo, ma se anche un solo essere umano (su tot milioni...) dovesse essere oppresso, quella morale ha fallito.

Sgiombo:
Dunque, dal momento che gli esseri umani di fatto oppressi sono ben più che uno solo, allora secondo te tutte le morali che sono state proposte di fatto nella storia umana hanno miserissimamente fallito (non sono affatto d' accordo).



Duc in Altum!:
Quindi o si sopravvive credendo che è impossibile perfezionarsi - non nel senso di diventare migliori, ma di essere davvero Sè stessi - e fondare la propria etica-morale nella saggezza del Sileno: "Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile, non essere nato, non essere, essere niente. Ma la seconda cosa migliore per te è morire presto".
(In sintesi, come posso continuare a vivere se, qualunque cosa faccia, sono condannato al non-senso? -cit. Scoprire la filosofia-Hachette)
Oppure credere che si puo' diventare perfetti da soli: l'egoismo megalonico, il superuomo.
O infine credere che solo una divinità perfetta puo' aiutarci, per misericordia (amore), a diventare anche noi perfetti.
Che altro non è diventare autenticamente umano.

Sgiombo:
Non solo!

Si può benissimo anche cercare di perfezionarsi (limitatamente, relativamente) con l’ aiuto di chi ci sta intorno: assolutamente nessuna inevitabilità di cadere nella megalomania, né men che meno nel superomismo!



Sgiombo:
La perfezione non esiste in natura (e per chi crede -come me- che esistano solo enti ed eventi naturali non esiste tout court; per chi crede che esistano anche enti ed eventi soprannaturali può esistere in ciò che riguarda questi ultimi, comunque non nell' umanità, non in ciò che riguarda l' uomo).

DucinAltum!;
Mi sono permesso di evidenziare, far arrossire, la tua Fede, visto che non hai nessuna prova certa che gli eventi soprannaturali non riguardino l'umanità e l'uomo (69 solo a Lourdes di quel che sappiamo), eppur dici di crederci.
Sei punto e daccapo di nuovo ad aver fatto una scelta con fiducia sospesa nel vuoto, un salto nel trascendentale.

Sgiombo:
Ovvio che credo alla realtà naturale a non a enti soprannaturali come Dio, Superman, Biancaneve e i sette nani, il mostro di Loch Ness, Babbo Natale, extraterrestri verdi con le antenne, e chi più ne ha più ne metta.

Non l’ ho mai negato (anzi!) e non ho alcuna ragione di arrossire.
Anzi, ne sono fiero!



DucinAltum!:
Non so chi sia Cesare Pavese (vado in Wikipedia) e, senza voler mancare di rispetto a nessuno, neanche mi puo' importare più del dovuto (l'aforisma in questione), a me interessa il contenuto del suo messaggio che conferma che non basta col dichiararsi "...sono a-teo.." per evitare di servirsi (anche se solo quando conviene!) di quella facoltà definita l'amore, unica virtù vivente in tutti ed unica a poter unire tutti.
Sarà forse questa la Verità Assoluta? Boh, chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà.

Ho trovato questa chicca di Cesare Pavese mentre leggevo chi fu: "E' religione anche non credere in nulla" - ...diamine, se lo dice lui?!?!

Sgiombo:
Allo stesso modo anche Benedetto Croce e tanti altri parlavano di atteggiamento religioso in un senso ben diverso da quello di “credere in Dio e/o altre entità soprannaturali” (per loro "non tutte le vacche sono nere", anche se di notte lo possono sembrare).

Credere in Dio e credere nel divenire naturale ordinato sono entrambe credenze, ma diverse (ogni valutazione in proposito è inevitabilmente soggettiva; secondo la mia si tratta di una differenza decisamente enorme).

E ci mancherebbe altro che dichiarandosi atei si dovesse (per questo) evitare di amare!

Ultima modifica di sgiombo : 05-06-2015 alle ore 19.22.07.
sgiombo is offline  
Vecchio 06-06-2015, 22.58.30   #174
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Dunque, dal momento che gli esseri umani di fatto oppressi sono ben più che uno solo, allora secondo te tutte le morali che sono state proposte di fatto nella storia umana hanno miserissimamente fallito (non sono affatto d' accordo).


Il tuo disaccordo non è che possa cambiare la realtà oggettiva, pazienza.
Ma ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera, purtroppo sono i fatti (e gli anni) che ci dimostrano (empiricamente) le nostre discrepanti insensatezze.



Citazione:
Si può benissimo anche cercare di perfezionarsi (limitatamente, relativamente) con l’ aiuto di chi ci sta intorno: assolutamente nessuna inevitabilità di cadere nella megalomania, né men che meno nel superomismo!

E come è possibile se chi ci sta intorno è anch'esso imperfetto?!?! ...un cieco che conduce un altro cieco, finiscono entrambi nel burrone.


Citazione:
Ovvio che credo alla realtà naturale a non a enti soprannaturali come Dio,

Affermare ciò, è come corroborare chi dice di credere in Dio solo perché esistono le Chiese, i Duomi e le Cattedrali.
Fin quando non ci sarà una prova scientifica comprovata oggettivamente che la natura sia stata creata dal Caso o da Dio o da..., è su codesto principio fallace e arbitrario che sarà fondata la fede individuale, il credere personale, quindi né più né meno un ente soprannaturale per tutti!


Citazione:
Credere in Dio e credere nel divenire naturale ordinato sono entrambe credenze, ma diverse (ogni valutazione in proposito è inevitabilmente soggettiva; secondo la mia si tratta di una differenza decisamente enorme).

Come ho già spiegato sopra, e come conferma il tuo: ogni valutazione in proposito è soggettiva, essere convinti che la propria fede sia costruita su qualcosa di certo non è altro che mera utopia.



Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 09-06-2015, 17.39.11   #175
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Sgiombo:
Dunque, dal momento che gli esseri umani di fatto oppressi sono ben più che uno solo, allora secondo te tutte le morali che sono state proposte di fatto nella storia umana hanno miserissimamente fallito (non sono affatto d' accordo).

DucinAltum!:
Il tuo disaccordo non è che possa cambiare la realtà oggettiva, pazienza.
Ma ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera, purtroppo sono i fatti (e gli anni) che ci dimostrano (empiricamente) le nostre discrepanti insensatezze.

Sgiombo:
Nemmeno la tua affermazione (una valutazione evidentemente del tutto soggettiva) secondo cui “se anche un solo essere umano (su tot milioni...) dovesse essere oppresso, quella morale ha fallito” può cambiare la realtà oggettiva (e la libertà di illudersi a prescindere dalla realtà è ovviamente anche -ma a mio parere, nella fattispecie, unicamente- tua).

***

Sgiombo:
Si può benissimo anche cercare di perfezionarsi (limitatamente, relativamente) con l’ aiuto di chi ci sta intorno: assolutamente nessuna inevitabilità di cadere nella megalomania, né men che meno nel superomismo!

DucinAltum!:
E come è possibile se chi ci sta intorno è anch'esso imperfetto?!?! ...un cieco che conduce un altro cieco, finiscono entrambi nel burrone.

Sgiombo:
(Come fra l’ altro dimostra platealmente anche la realtà dei fatti empiricamente verificabile: basta aprire gli occhi e guardarsi intorno per accorgersene), non c’ è affatto bisogno di essere perfetti (dato che fra l’ altro la perfezione non esiste) per perfezionarsi (=migliorarsi; relativamente e limitatamente, come è ovvio).

Per restare nella metafora un cieco e uno zoppo possono benissimo aiutarsi vicendevolmente e brillantemente evitare di finire nel burrone.

***

Sgiombo:
Ovvio che credo alla realtà naturale a non a enti soprannaturali come Dio,

DucinAltum!:
Affermare ciò, è come corroborare chi dice di credere in Dio solo perché esistono le Chiese, i Duomi e le Cattedrali.
Fin quando non ci sarà una prova scientifica comprovata oggettivamente che la natura sia stata creata dal Caso o da Dio o da..., è su codesto principio fallace e arbitrario che sarà fondata la fede individuale, il credere personale, quindi né più né meno un ente soprannaturale per tutti!

Sgiombo:
Parole per me difficilmente comprensibili.
E’ fondato su un principio fallace il credere in Dio (come sembrerebbe letteralmente: sic!) o qualcos’ altro?

COMUNQUE PER QUANTO RIGUARDA LE CREDENZE MIE E DI TANTISSIMI ALTRI NON ESISTE AFFATTO ALCUN "ENTE SOPRANNATURALE" ! ! ! .

E a questo proposito sei vivamente pregato di:

a) prenderne atto.

b) fartene una ragione;

c) riconoscere e rispettare (innanzitutto ammettendone l’ esistenza reale di fatto e non pretendendo di negarle) le credenze altrui anche se diverse dalle tue e implicanti la non esistenza di alcun Dio o altro essere soprannaturale.

Senza questa indispensabile premessa elementare non è possibile alcun confronto o dialogo costruttivo: sarebbe come pretendere che tutti gli altri che la pensano diversamente non siano che poveri coglioni che non sanno ciò che pensano e non si rendono conto di ciò a cui realmente credono, mentre tu saresti l’ unico intelligente in grado di comprendere te stesso e gli altri (molto meglio di loro stessi; anzi: contrariamente a loro stessi. Sic!).

***

Sgiombo:
Credere in Dio e credere nel divenire naturale ordinato sono entrambe credenze, ma diverse (ogni valutazione in proposito è inevitabilmente soggettiva; secondo la mia si tratta di una differenza decisamente enorme).

DucinAltum!:
Come ho già spiegato sopra, e come conferma il tuo: ogni valutazione in proposito è soggettiva, essere convinti che la propria fede sia costruita su qualcosa di certo non è altro che mera utopia.

Sgiombo:
Dunque, se ben comprendo, qui ti dichiari in perfetto accordo con me.

***

DucinAltum!:
P.S. = chi è alla ricerca della verità, involontariamente sta inseguendo Dio (forse neanche Cesare Pavese - ho letto chi fu - se ne accorse).

Sgiombo:
Ma chi credi di essere per sentenziare che cosa involontariamente inseguono gli altri nel cercare la verità (se sono razionalisti e intellettualmente onesti -come cerco di essere io- cercano di evitare di porsi propositi precostituiti ma inseguono la verità, qualunque sia.

Ti invito nuovamente a rispettare gli interlocutori e non pretendere arrogantemente di sapere meglio di loro che cosa cercano, sia pure involontariamente e inconsciamente (fra l’ altro circa ciò che altri crederebbero o cercherebbero inconsciamente, per definizione può dirsi tutto e il contrario di tutto senza fondamento alcuno).

La mia pazienza si è esaurita, e non sono più disposto a seguirti ulteriormente in una discussione in cui continuamente pretendi di sapere meglio di me che cosa intendo dire e di attribuirmi il contrario di quanto da me affermato ripetutamente e a chiare lettere.

Grazie.
sgiombo is offline  
Vecchio 11-06-2015, 00.47.51   #176
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:


Citazione:
COMUNQUE PER QUANTO RIGUARDA LE CREDENZE MIE E DI TANTISSIMI ALTRI NON ESISTE AFFATTO ALCUN "ENTE SOPRANNATURALE" ! ! ! .

E a questo proposito sei vivamente pregato di:

a) prenderne atto.

b) fartene una ragione;

c) riconoscere e rispettare (innanzitutto ammettendone l’ esistenza reale di fatto e non pretendendo di negarle) le credenze altrui anche se diverse dalle tue e implicanti la non esistenza di alcun Dio o altro essere soprannaturale.


D'accordo, d'accordo, allora dammi la tua definizione di quel qualcosa di non certo "ancora" (il mio definito soprannaturale) su cui si appoggia tutto il tuo costrutto etico-morale a fondamento del Giusto Agire.
Qualunque esso sia irrazionalmente (visto che non esiste una ragione oggettiva provata scientificamente).
Grazie.


Citazione:
(Come fra l’ altro dimostra platealmente anche la realtà dei fatti empiricamente verificabile: basta aprire gli occhi e guardarsi intorno per accorgersene), non c’ è affatto bisogno di essere perfetti (dato che fra l’ altro la perfezione non esiste) per perfezionarsi (=migliorarsi; relativamente e limitatamente, come è ovvio).

Per restare nella metafora un cieco e uno zoppo possono benissimo aiutarsi vicendevolmente e brillantemente evitare di finire nel burrone.

Se non esiste la perfezione, non c'è neanche l'imperfezione, quindi il senso che tu dai al perfezionarsi è immotivato, oltre che incomprensibile: perfezionarsi per chi, per cosa, perché?!?!
Tanto anche non perfezionandomi sempre terminerò come chi si è illuso di perfezionarsi senza avere una prova certa della perfezione ma solo una fede in essa.


Quindi, nella metafora, non esiste il burrone da evitare, e il cieco e lo zoppo possono anche essere considerati più scaltri (quindi migliorati), poiché riceveranno subito e senza sacrifici quella pensione e quei privilegi che invece chi muore il giorno dopo del suo pensionamento non godrà mai.



Citazione:
Dunque, se ben comprendo, qui ti dichiari in perfetto accordo con me.

No, sei tu che non puoi evitare di confermare che ognuno basa la propria esistenza su una fede cieca, chiamala Dio o chiamala il divenire naturale, solo che sei tu poi, quando comprendi che ciò ti riporta ad essere un credente e non più un animale sociale, colui che cambia le carte in regola dicendo che credere nel divenire naturale anche senza avere prove certe della sua origine è differente da credere in Dio senza avere prove certe della sua presenza.


Citazione:
Ma chi credi di essere per sentenziare che cosa involontariamente inseguono gli altri nel cercare la verità (se sono razionalisti e intellettualmente onesti -come cerco di essere io- cercano di evitare di porsi propositi precostituiti ma inseguono la verità, qualunque sia.

Giusto, sono d'accordo, solo che un punto da definire c'è: è importante incontrare la Verità prima di morire? ...o si può morire e dare un senso alla vita anche senza averla compresa?
Perché se così fosse, che differenza ci sarebbe tra il Giusto Agire di chi la cerca, di chi la trova e di chi neanche sospetta della sua esistenza?


Parole tue...
Citazione:
(fra l’ altro circa ciò che altri crederebbero o cercherebbero inconsciamente, per definizione può dirsi tutto e il contrario di tutto senza fondamento alcuno).

Capisci che grazie a questo tuo discernimento (che poi diviene oggettivamente "vangelo" per chi si dichiara razionale e onesto intellettualmente) sei senza fondamento alcuno come me e come chiunque altro per ciò che pensiamo di credere?
Dunque è sempre e solo la Fede, qualunque essa sia, che ci accomuna, che ci differenzia e che ci dirige?


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 11-06-2015, 21.14.20   #177
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ DucinAltum!

Ti mando queste ultime risposte, facendo un ultimo sforzo (sicuramente vano), perché molto esplicitamente mi rivolgi alcune domande.

Ma poiché constato anche dal tuo ultimo intervento che cercare di indurti a rispettare le convinzioni altrui (anche se diverse dalle tue), a non pretendere di sapere che cosa gli altri effettivamente pensano meglio di loro stessi, e in particolare a non attribuirmi sistematicamente affermazioni diverse e spesso del tutto contrarie a quelle che effettivamente propongo ripetutamente e in maniera chiarissima ed inequivocabile è un’ impresa del tutto disperata, ho deciso che questa sarà la mia ultima risposta.

***

Sgiombo:
COMUNQUE PER QUANTO RIGUARDA LE CREDENZE MIE E DI TANTISSIMI ALTRI NON ESISTE AFFATTO ALCUN "ENTE SOPRANNATURALE" ! ! !.

E a questo proposito sei vivamente pregato di:

a) prenderne atto.

b) fartene una ragione;

c) riconoscere e rispettare (innanzitutto ammettendone l’ esistenza reale di fatto e non pretendendo di negarle) le credenze altrui anche se diverse dalle tue e implicanti la non esistenza di alcun Dio o altro essere soprannaturale.

DucinAltum!:
D'accordo, d'accordo, allora dammi la tua definizione di quel qualcosa di non certo "ancora" (il mio definito soprannaturale) su cui si appoggia tutto il tuo costrutto etico-morale a fondamento del Giusto Agire.
Qualunque esso sia irrazionalmente (visto che non esiste una ragione oggettiva provata scientificamente).
Grazie.

Sgiombo:
Ovviamente illustrare adeguatamente i principi (indimostrabili ma avvertiti irrazionalmente; e spiegabili -non: fondabili!- con l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche “casuali” e selezione naturale; e che non hanno nulla a che fare con “il tuo definito soprannaturale” -?-) “su cui si appoggia tutto il mio costrutto etico-morale a fondamento del Giusto Agire” (niente po’ po’ di meno!) non è possibile in poche righe.

In un brevissimo slogan: desiderare e operare per realizzare la massima felicità possibile per il maggior numero possibile di persone umane innanzitutto e secondariamente per il maggior numero possibile di presumibili senzienti in generale.

***

Sgiombo:
(Come fra l’ altro dimostra platealmente anche la realtà dei fatti empiricamente verificabile: basta aprire gli occhi e guardarsi intorno per accorgersene), non c’ è affatto bisogno di essere perfetti (dato che fra l’ altro la perfezione non esiste) per perfezionarsi (=migliorarsi; relativamente e limitatamente, come è ovvio).

Per restare nella metafora un cieco e uno zoppo possono benissimo aiutarsi vicendevolmente e brillantemente evitare di finire nel burrone.

DucinAltum!:
Se non esiste la perfezione, non c'è neanche l'imperfezione, quindi il senso che tu dai al perfezionarsi è immotivato, oltre che incomprensibile: perfezionarsi per chi, per cosa, perché?!?!
Tanto anche non perfezionandomi sempre terminerò come chi si è illuso di perfezionarsi senza avere una prova certa della perfezione ma solo una fede in essa.

Quindi, nella metafora, non esiste il burrone da evitare, e il cieco e lo zoppo possono anche essere considerati più scaltri (quindi migliorati), poiché riceveranno subito e senza sacrifici quella pensione e quei privilegi che invece chi muore il giorno dopo del suo pensionamento non godrà mai.

Sgiombo:
Da dove salta mai fuori questa pretesa che “Se non esiste la perfezione, non c'è neanche l'imperfezione”?!?!?!

Chiunque si impegni, meglio se con l’ aiuto di persone amiche, può fortificare la propria volontà, aumentare il proprio sapere, eliminare o almeno limitare tendenze comportamentali negative fisicamente o mentalmente o socialmente (ovviamente senza pretendere di diventare perfetto).

Lo sviluppo della metafora con il pensionamento o meno e i privilegi o meno (quali?) mi sembra proprio uno sproloquio incomprensibile.

***

Sgiombo:
Dunque, se ben comprendo, qui ti dichiari in perfetto accordo con me.

DucinAltum!:
No, sei tu che non puoi evitare di confermare che ognuno basa la propria esistenza su una fede cieca, chiamala Dio o chiamala il divenire naturale, solo che sei tu poi, quando comprendi che ciò ti riporta ad essere un credente e non più un animale sociale, colui che cambia le carte in regola dicendo che credere nel divenire naturale anche senza avere prove certe della sua origine è differente da credere in Dio senza avere prove certe della sua presenza.

Sgiombo:
E te pareva che non mi attribuivi per l’ ennesima volta l’ esatto contrario di ciò che ho ripetuto a chiarissime lettere in un’ infinità di occasioni?!?!?!

Io non mi propongo affatto di evitare di confermare quanto ho sempre sostenuto, ovviamente!
Né cambio alcuna carta in tavola (e non “in regola”) cercando disperatamente (ma adesso basta: la mia pazienza ha un limite!) di farti capire che credere arbitrariamente al minimo indispensabile per agire come tutte le persone sane di mente (superando scetticismo e solipsismo e accettando la verità della conoscenza scientifica) e a nient’ altro (nella chiara consapevolezza dell’ infondatezza di queste credenze) è assolutamente, oggettivamente diverso (=/=) dal credere, oltre a ciò, anche ad altre cose “soprannaturali” (è diverso letteralmente come 1 =/= 2 o >2); e che l’ entità di questa diversità è valutabile più o meno grande soggettivamente (contrariamente alla sua mera esistenza prescindendo dalla sua entità, non oggettivamente): per me “enormissima”-licenza poetica-; per altri minima, il che non impedisce a moltissimi di questi altri -per fortuna non sei il solo e unico credente!- di riconoscere, ammettere e rispettare la mia valutazione pur se diversissima dalla loro così come io rispetto la loro -compresa, pur senza reciprocità, la tua- pur se diversissima dalla mia).

***

Sgiombo:
Ma chi credi di essere per sentenziare che cosa involontariamente inseguono gli altri nel cercare la verità (se sono razionalisti e intellettualmente onesti -come cerco di essere io- cercano di evitare di porsi propositi precostituiti ma inseguono la verità, qualunque sia.

DucinAltum!:
Giusto, sono d'accordo, solo che un punto da definire c'è: è importante incontrare la Verità prima di morire? ...o si può morire e dare un senso alla vita anche senza averla compresa?
Perché se così fosse, che differenza ci sarebbe tra il Giusto Agire di chi la cerca, di chi la trova e di chi neanche sospetta della sua esistenza?

Parole tue...

Sgiombo:
MI sembra ovvio che si può “benissimo” (seppur falsamente) dare un senso alla propria vita anche senza averla compresa veracemente (infatti penso che -fra gli altri- tantissimi credenti lo facciano).

E anche che è importante incontrare la verità prima di morire.

La differenza fra l' agire (da ciascuno ritenuto giusto) di ogni uomo risiede ovviamente nelle diverse caratteristiche che ciascuno attribuisce al proprio giusto agire.

***

Sgiombo:
(fra l’ altro circa ciò che altri crederebbero o cercherebbero inconsciamente, per definizione può dirsi tutto e il contrario di tutto senza fondamento alcuno).

DucinAltum!:
Capisci che grazie a questo tuo discernimento (che poi diviene oggettivamente "vangelo" per chi si dichiara razionale e onesto intellettualmente) sei senza fondamento alcuno come me e come chiunque altro per ciò che pensiamo di credere?
Dunque è sempre e solo la Fede, qualunque essa sia, che ci accomuna, che ci differenzia e che ci dirige?

Sgiombo:
Come volevasi dimostrare per l’ ennesima volta mi chiedi retoricamente, con l’ aria presuntuosa di chi pretende di prendermi in castagna, se io affermo ciò che ho ripetuto chiarissimamente e inequivocabilmente un’ infinità di volte (fra l’ altro pretendendo del tutto a sproposito di dedurlo da una mia affermazione di mero buon senso che c’ entra come i cavoli a merenda).

Non dubito che lo farai ancora pure in risposta a questo mio intervento (ma essendomi decisamente stufato ignorerò la cosa).

Poiché me lo chiedi ancora ripeterò per l’ ennesima (ma ultima!) volta che certo “è sempre e solo la fede -con l’ iniziale minuscola, per parte mia-, qualunque essa sia, che ci accomuna e ci indica i fini delle nostre azioni; e che sono i contenuti della fede di ciascuno di noi che (oggettivamente) ci differenziano (in maniera che solo soggettivamente può essere valutata nella sua entità; che per me è “enormissima”, ma questo non mi impedisce di riconoscere tranquillamente e rispettare che vi è anche chi ritiene che sia minima o addirittura, come te, pretende intollerantemente di negarla tout court, di azzerarla, delirando di sapere che cosa effettivamente pensano e credono gli altri meglio di loro stessi).

***

Non dubito che, anche rispondendo a questo mio ultimo intervento, continuerai sistematicamente ad attribuirmi affermazioni del tutto diverse e magari puramente e semplicemente contrarie a quelle che effettivamente propongo ripetutamente e in maniera chiarissima ed inequivocabile; ma poiché non ho alcuna intenzione di emulare Sisifo (e anche perché ho molto di meglio da fare che “parlare al muro”) ignorerò tali tue più che certe falsificazioni del mio pensiero (per fortuna se si è intellettualmente onesti e in buona fede si può vivere benissimo anche se si viene sistematicamente calunniati).


P A S S O - E - C H I U D O.
sgiombo is offline  
Vecchio 12-06-2015, 11.27.05   #178
Mio Caro
Nuovo ospite
 
L'avatar di Mio Caro
 
Data registrazione: 12-06-2015
Messaggi: 5
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

A mio parere è necessario intendersi sulla parola "uguaglianza".
Secondo me l'unica uguaglianza accettabile, proficua (e possibile) ai fini della presente discussione è l'uguaglianza di fronte alla legge che ha il suo fondamento nella legge degli uomini.
Le forme di uguaglianza che hanno fondamenti metafisici o "naturali", secondo me, non solo sono infondate dal punto di vista collettivo (nel privato è un altro discorso), ma sono addirittura pericolose, al limite liberticide, come, a ben vedere, la storia ci insegna.
L'assunto va ribaltato : tutti gli uomini non sono uguali tra di loro.
E' soltanto in virtù di una migliore convivenza (forse soltanto, eventualmente, possibile) che prende forza il concetto di uguaglianza, che è meta irraggiungibile ma utopia necessaria.
A mio parere, non a caso la rivoluzione francese ha posto nel suo motto, accanto a libertà e uguaglianza, la parola fraternità : si rendevano conto che la libertà e l'uguaglianza sono inconciliabili.
Mio Caro is offline  
Vecchio 13-06-2015, 00.16.47   #179
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

* scritto da sgiombo:


Citazione:
Chiunque si impegni, meglio se con l’ aiuto di persone amiche, può fortificare la propria volontà, aumentare il proprio sapere, eliminare o almeno limitare tendenze comportamentali negative fisicamente o mentalmente o socialmente (ovviamente senza pretendere di diventare perfetto).

Sì, ma per arrivare dove, visto che secondo te non esiste un obiettivo perfetto oggettivamente?

Quindi, anche chi non s'impegna fortifica la propria volontà e aumenta il proprio sapere, tanto non dovrà mai raggiungere un obiettivo perfetto poiché non esiste.
O tu sai qualcosa sulla perfezione che gli altri non conoscono? ...visto che sembra che tu ci creda davvero che tu possa migliorare senza credere nella perfezione?!?!


Citazione:
Lo sviluppo della metafora con il pensionamento o meno e i privilegi o meno (quali?) mi sembra proprio uno sproloquio incomprensibile.

Te lo spiego meglio: siccome secondo te non esiste la perfezione (quindi dovresti spiegare tu nei confronti di cosa potresti mai additare qualcosa di essere imperfetto oggettivamente!), però sostieni che si potrebbe migliorare lo stesso, questo pensiero condurrebbe le persone, anche a discapito degli altri, di raggiungere meglio e subito quei traguardi materiali e sociali a cui taluni anelano: come una buona pensione senza un giorno di lavoro e senza aver versato contributi, addirittura (perché no, visto che già è in atto!) procurandosi invalidità.
Tanto a chi dovrebbero renderne conto?


Citazione:
Io non mi propongo affatto di evitare di confermare quanto ho sempre sostenuto, ovviamente!
Né cambio alcuna carta in tavola (e non “in regola”) cercando disperatamente (ma adesso basta: la mia pazienza ha un limite!) di farti capire che credere arbitrariamente al minimo indispensabile per agire come tutte le persone sane di mente (superando scetticismo e solipsismo e accettando la verità della conoscenza scientifica) e a nient’ altro (nella chiara consapevolezza dell’ infondatezza di queste credenze) è assolutamente, oggettivamente diverso (=/=) dal credere, oltre a ciò, anche ad altre cose “soprannaturali” (è diverso letteralmente come 1 =/= 2 o >2); e che l’ entità di questa diversità è valutabile più o meno grande soggettivamente (contrariamente alla sua mera esistenza prescindendo dalla sua entità, non oggettivamente): per me “enormissima”-licenza poetica-; per altri minima, il che non impedisce a moltissimi di questi altri -per fortuna non sei il solo e unico credente!- di riconoscere, ammettere e rispettare la mia valutazione pur se diversissima dalla loro così come io rispetto la loro -compresa, pur senza reciprocità, la tua- pur se diversissima dalla mia).

Ma il fatto di argomentare che questa tua arbitraria teoria personale sia solo una forma di non voler riconoscere il fatto che, minimo o massimo, è inevitabile credere nell'irrazionale, non significa che io non rispetti questa tua ipotesi.
Tu stesso parli di minimo indispensabile per agire, senza accorgerti che così facendo confermi solo le mie argomentazione e non le tue analisi.
E' come se si dicesse: io non sono come voi che usate eroina e cocaina, io uso il minimo indispensabile, mi faccio un solo tiro di canna, quindi per questo non sono drogato come voi.
Mentre agli occhi obiettivi esterni lo sono tutti.


Citazione:
MI sembra ovvio che si può “benissimo” (seppur falsamente) dare un senso alla propria vita anche senza averla compresa veracemente (infatti penso che -fra gli altri- tantissimi credenti lo facciano).

E anche che è importante incontrare la verità prima di morire.

La differenza fra l' agire (da ciascuno ritenuto giusto) di ogni uomo risiede ovviamente nelle diverse caratteristiche che ciascuno attribuisce al proprio giusto agire.

Ci risiamo con le tue assurde contraddizioni.
Se ogni uomo ha il suo e proprio Giusto Agire, riesci a comprendere che nessuno sbaglia?!?!
E se è importante incontrare la Verità prima di morire, è impossibile dare un senso alla vita senza averla incontrata prima di morire, perché significherebbe che quella che si pensava fosse Verità in realtà era Bugia (perché non si è incontrati con la Verità), e quindi non si è sviluppato il nostro vero Io, ma il falso-Io.


Citazione:
Ovviamente illustrare adeguatamente i principi (indimostrabili ma avvertiti irrazionalmente; e spiegabili -non: fondabili!- con l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche “casuali” e selezione naturale; e che non hanno nulla a che fare con “il tuo definito soprannaturale” -?-) “su cui si appoggia tutto il mio costrutto etico-morale a fondamento del Giusto Agire” (niente po’ po’ di meno!) non è possibile in poche righe.

Non è possibile in poche righe poiché fondati (secondo le tue parole, altro che io ti attribuisco affermazioni non tue) su valutazioni e analisi: indimostrabili, irrazionali e non fondabili.

Quindi il tuo slogan è irrealizzabile (poiché costruito sul Nulla come principio del Tutto a noi conosciuto), cosa che sostengo da tempo col dire: ogni desiderio senza una fede da credente è pura megalomane utopia.


Citazione:
Poiché me lo chiedi ancora ripeterò per l’ ennesima (ma ultima!) volta che certo “è sempre e solo la fede -con l’ iniziale minuscola, per parte mia-, qualunque essa sia, che ci accomuna e ci indica i fini delle nostre azioni; e che sono i contenuti della fede di ciascuno di noi che (oggettivamente) ci differenziano (in maniera che solo soggettivamente può essere valutata nella sua entità; che per me è “enormissima”, ma questo non mi impedisce di riconoscere tranquillamente e rispettare che vi è anche chi ritiene che sia minima o addirittura, come te, pretende intollerantemente di negarla tout court, di azzerarla, delirando di sapere che cosa effettivamente pensano e credono gli altri meglio di loro stessi).

f minuscola o maiuscola (sai quanto importa alla Verità!) confermi che credere in Dio o nel ciuccio che vola è inevitabile (e quindi ognuno è credente nel suo Mondo), altro che delirio.



Pace&Bene

---------------------------------------------------------------------------------------------


** "E se credete ora
che tutto sia come prima
perché avete votato ancora
la sicurezza, la disciplina,
convinti di allontanare
la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte
e grideremo ancora più forte
per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti,
per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti".
-- (F. De Andrè) --
Duc in altum! is offline  
Vecchio 13-06-2015, 19.10.41   #180
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Mio Caro
A mio parere è necessario intendersi sulla parola "uguaglianza".
Secondo me l'unica uguaglianza accettabile, proficua (e possibile) ai fini della presente discussione è l'uguaglianza di fronte alla legge che ha il suo fondamento nella legge degli uomini.
Le forme di uguaglianza che hanno fondamenti metafisici o "naturali", secondo me, non solo sono infondate dal punto di vista collettivo (nel privato è un altro discorso), ma sono addirittura pericolose, al limite liberticide, come, a ben vedere, la storia ci insegna.
L'assunto va ribaltato : tutti gli uomini non sono uguali tra di loro.
E' soltanto in virtù di una migliore convivenza (forse soltanto, eventualmente, possibile) che prende forza il concetto di uguaglianza, che è meta irraggiungibile ma utopia necessaria.
A mio parere, non a caso la rivoluzione francese ha posto nel suo motto, accanto a libertà e uguaglianza, la parola fraternità : si rendevano conto che la libertà e l'uguaglianza sono inconciliabili.

La questione è appunto intendersi sulla parola “uguaglianza”:
Che significa e come è possibile che “l'unica uguaglianza accettabile, proficua (e possibile) ai fini della presente discussione è l'uguaglianza di fronte alla legge che ha il suo fondamento nella legge degli uomini”, se “tutti gli uomini non sono uguali tra di loro”?



Credo che (come mi pare emerga anche da un’ altra discussione quasi contemporanea) l’ “identità” fra enti ed eventi sia qualcosa di assoluto: un ente o evento si identifica unicamente con se stesso e differisce, per lo meno per quanto riguarda ubicazione spazio-temporale, da qualsiasi altro, mentre l’ “uguaglianza” è relativa: può considerarsi ed effettivamente sussistere fra una molteplicità di enti o eventi relativamente a determinati loro aspetti e non ad altri; e dunque più enti o eventi (ciascuno dei quali identico solo a se stesso e a nessun alto) possono essere reciprocamente uguali relativamente a uno o più determinati loro aspetti e caratteristiche (distinguibili, astraibili col pensiero dagli altri aspetti e caratteristiche) e allo stesso tempo non contraddittoriamente, sensatissimamente diversi relativamente a uno o più altri determinati loro aspetti o caratteristiche (parimenti distinguibili, astraibili col pensiero dagli altri).

In particolare ogni uomo è identico unicamente a se stesso (perfino i gemelli monozigoti si differenziano reciprocamente, e non solo per la diversità delle rispettive collocazioni spaziotemporali); ma tutti gli uomini -e anche tutti gli animali, tutti gli organismi viventi e un’ infinità di elementi di più ampi insiemi di cui questi sono sottoinsiemi- sono uguali relativamente a determinati loro aspetti o caratteristiche e allo stesso tempo non contraddittoriamente, sensatissimamente diversi relativamente ad altri determinati loro aspetti o caratteristiche.



Attribuire "insegnamenti alla storia” è sempre molto delicato, discutibile, e anche letteralmente “pericoloso” (ai fini di una corretta comprensione della realtà, storica, attuale e futura e del bene dell’ umanità).

Ho la netta impressione che affermando che “Le forme di uguaglianza che hanno fondamenti metafisici o "naturali", secondo me, non solo sono infondate (omissis), ma sono addirittura pericolose, al limite liberticide, come, a ben vedere, la storia ci insegna” ti riferisca alle esperienze che si autodefinirono di “socialismo reale”.

Ebbene, se così è, allora è per lo meno tutt’ altro che indiscutibile (e di fatto molto discusso; ovviamente al di fuori del “pensiero unico politicamente corretto” e della strabordante gran cassa mediatica degli apologeti dell’ esistente, più o meno acritici, più o meno in buona fede) che le cose stiano effettivamente in questi termini e non piuttosto in termini quasi completamente contrari ed opposti, se si considerano bene i fatti reali; fra l' altro in particolare:

a) condizioni di vita (ma anche durata media stessa della vita) delle popolazioni direttamente interessate;

b) e di noi occidentali non iperprivilegiati (che allora avevamo sanità gratuita, previdenza pensionistica, contratti collettivi di lavoro -con relativa stabilità del rapporto professionale, limiti umani di orario, divieto di lavoro minorile che il decreto cosiddetto della "buona scuola" reintroduce e gratuitamente, “stato sociale" in generale; e che ora -secondo me non a caso- abbiamo già quasi completamente perso);

c) e degli abitanti degli allora detti “terzo” e “quarto” mondo (la cui miseria -pure non a caso- è ora incredibilmente di molto più mostruosa ancora di allora, come testimonia la tragedia che non è esagerato chiamare “biblica” dell’ immigrazione clandestina);

d) quantità e qualità di guerre ed aberrazioni naziste del tipo delle cosiddette “pulizie etniche” accadute e purtroppo accadenti -pure non a caso- allora e dopo di allora (a prescindere dai casi ancor più drammaticamente e mostruosamente disumani degli altri continenti, è dalla preistoria che l’ Europa non conosceva quarant' anni senza guerre sul suo territorio, pure assolutamente non a caso, secondo il mio modesto parere);

e) ma in particolare anche la libertà e la democrazia puramente formali in Occidente (che peraltro a mio avviso hanno sempre avuto serissimi limiti e sono sempre state ideologicamente sopravvalutate e “gonfiate” dagli apologeti dell’ esistente) mi si sembra che si siano notevolissimamente ridotte e si stiano ulteriormente, drammaticamente riducendo (sempre tutt' altro che a caso): leggi elettorali vergognosamente inique e gravissimamente antidemocratiche, aberranti limitazioni e negazioni del diritto di sciopero, leggi liberticide sul “negazionismo”, provvedimenti liberticidi cosiddetti “antiterroristici” ecc.



Come tutte le “cose umane” libertà e uguaglianza sono difficilmente e di certo mai perfettamente conciliabili, ma credo non assolutamente inconciliabili.
E concordo che (grandezza dei rivoluzionari francesi: viva Robespierre! VivaSaint-Just! Viva Babeuf!) effettivamente la fraternità sia molto utile e necessaria in proposito.
sgiombo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it