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Vecchio 06-11-2013, 20.07.53   #11
maral
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
"Se Dio non esiste, tutto é permesso." affermò Dostoevskij.
É davvero necessario scomodare Dio per fondare una morale, o meglio, il giusto agire?
Le parole di Dostoevskij intendono a mio avviso e senza tirare in ballo Dio porre in rilievo il principio trascendente della morale, si potrebbero tradurre affermando che se non esiste una trascendenza la morale perde di significato. La trascendenza è quanto permette di pensare i molti come se fossero uno e di tenere saldo quell'uno non risolvibile nella semplice somma delle parti. Se si abbatte quell'uno resta solo la pura volontà di potenza di ogni parte che può riconoscersi solo nell'opposizione reciproca che persegue la prevaricazione fino all'annientamento dell'altro e dunque, paradossalmente, pure di se stessi.
Quando Luther King afferma che "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." implicitamente riconosce quel principio unificatore che sta oltre le parti e le trascende, ma non indicandone la trascendenza lo rende debole. Infatti se semplicemente la regola è "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." la soluzione del principio, alla luce della volontà di potenza, potrebbe benissimo andare nella direzione di impedire che la vostra libertà cominci, cosicché solo la mia (quella della parte che io rappresento) goda della propria totale illimitatezza. Perché infatti dovrei riconoscere alcun diritto alla vostra libertà essendo essa ciò che contrapponendosi alla mia la limita e la soffoca?
Necessariamente affinché una morale sussista è necessario un riconoscimento del limite di ogni singola parte che è data dal suo non poter mai identificare la propria parzialità con l'unità trascendente e infinita del Tutto.
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Vecchio 06-11-2013, 21.50.59   #12
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
A meno che si possa dimostrare che Hitler, i boss della camorra, i serial killer, i politici corrotti ecc., abbiano anch'essi una coscienza serena.
Si può essere sereni sapendo di aver fatto del male ad altri? Io credo di no, a meno che si confonda la serenità con l'ignoranza.
Diversa deve risultare la serenità di un saggio dalla serenità di un ignorante
Credo si compirebbero più buone azioni se, nel compiere una azione altruistica, uno fosse cosciente di stare agendo per il proprio bene più che per quello degli altri.

Però generalmente i collaboratori di Hitler che effettuarono delitti atroci ed efferati hanno sempre affermato nei processi subiti di avere eseguito serenamente, come adempimento del loro dovere e dunque per ottemperare a un imperativo morale, gli ordini del fuhrer.
Che io sappia tutti, e anche dopo la lettura delle sentenze, in attesa e nell' imminenza delle esecuzioni (potrei sbagliare, ma non mi risulta che qualcuno di loro abbia invocato il perdono così ammettendo la sua colpevolezza morale e dunque la propria "non-serenità" negli atti delittuosi compiuti; e questo credo che renda alquanto credibili (nota bene: non sto dicendo: "alquanto convincenti o giuste o approvabili da parte mia; casomai sincere) le loro affermazioni.

Se più in generale anziché di "serenità" parliamo di "felicità" credo che sia indubitabile che anche alcuni fra i peggiori delinquenti sono vissuti felicemente, avendo sostanzialmente realizzato le loro principali (malvagissime) aspirazioni (un esempio particolarmente eclatante: Francisco Franco, morto a tarda età nel suo letto in pieno potere).
Ma credo (forse secondo un atteggiamento un po' stoico) che questo non debba turbare i "virtuosi": i malvagi sono felici se riescono a fare il male, ma questo non sminuisce per nulla la felicità dei buoni se essi riescono a fare il bene (la virtù é premio a se stessa per chi ne è dotato, come il vizio lo é per chi é vizioso).
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Vecchio 06-11-2013, 23.40.51   #13
0xdeadbeef
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Messaggi: 381
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ Jeangene
La proposizione: "siamo tutti individui coscienti che hanno uguale diritto di esprimere se stessi" non è un
fatto. Un "fatto" è: "una possibilità oggettiva di verificazione, di accertamento, di controllo, di descrizione"
(Dizionario Filosofico - N.Abbagnano). Oppure: "ciò che è concreto, verificato" (Dizionario della lingua
italiana - Sabatini Coletti).
Ovvero: non fondandosi su nessuna possibilità di verifica empirica, quella proposizione risulta priva di
qualsiasi oggettività. E ciò vuol dire che non può essere altro che un giudizio soggettivo di valore.
Ora, il giudizio di valore si presenta in due forme fondamentali. Per l'una è "valore" ciò che è oggetto di
un desiderio soggettivo; per l'altra ciò che è realtà perfetta.
Quindi, o quella proposizione esprime un tuo desiderio personale (che potrebbe essere condiviso come non lo
potrebbe essere), o tu descrivi una realtà perfetta (chiaramente: "rivelatamente" perfetta...).
Questo vuol dire che Dostoevskij ha sommamente ragione. Perchè se la realtà perfetta (possiamo chiamarla "Dio"
o in altro modo) non esiste, allora tutto è determinato dai desideri soggettivi.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 07-11-2013, 07.42.10   #14
CVC
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ gyta

Si ma un esame di coscienza siamo in grado tutti di farcelo. Non intendo dire che esista un metodo per giudicare buona o cattiva una coscienza, ma, in modo molto generale, si potrebbe dire che tutto dipende dal tempo che vi si dedica. Tutti diventano bravi in ciò a cui dedicano molto tempo e impegno.
Personalmente credo che una serenità superficiale senza esame di coscienza, sia una serenità molto fragile. Ci sono persone che sembrano molto felici, poi basta poco perchè diventino molto tristi.
E' facile essere sereni se si resta in superficie, più difficile è andare in profondità e vedere poi se si riaffiora sereni o no.
Spesso si sente esaltare l'estroversione, ma è utile essere molto estroversi se poi ci si sente a disagio quando si è soli con se stessi? Questo intendo per profondità.


@ sgiombo

Appunto un delinquente è felice quando realizza il male, o meglio appare felice. Ma quel che voglio sapere, è felice solo esteriormente o anche interiormente? Forse bisognerebbe analizzare più attentamente la felicità che emerge dai suoi atteggiamenti. Ad un esperto del linguaggio del corpo penso che certe cose non sfuggirebbero. Un sorriso che sembra sereno magari in realtà nasconde un sentimento perverso, o di conflittualità. Oppure pensiamo a qualche grande artista che ha dipinto la gioia, si potrebbe traslare un animo malvagio in uno di quei volti beati? Io ne dubito.
Non dubito invece che un'anima nera possa sforzarsi di apparire felice per dissimulare la propria cattiva coscienza.
CVC is offline  
Vecchio 07-11-2013, 08.33.33   #15
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Jeangene
La proposizione: "siamo tutti individui coscienti che hanno uguale diritto di esprimere se stessi" non è un
fatto. Un "fatto" è: "una possibilità oggettiva di verificazione, di accertamento, di controllo, di descrizione"
(Dizionario Filosofico - N.Abbagnano). Oppure: "ciò che è concreto, verificato" (Dizionario della lingua
italiana - Sabatini Coletti).
Ovvero: non fondandosi su nessuna possibilità di verifica empirica, quella proposizione risulta priva di
qualsiasi oggettività. E ciò vuol dire che non può essere altro che un giudizio soggettivo di valore.
Ora, il giudizio di valore si presenta in due forme fondamentali. Per l'una è "valore" ciò che è oggetto di
un desiderio soggettivo; per l'altra ciò che è realtà perfetta.
Quindi, o quella proposizione esprime un tuo desiderio personale (che potrebbe essere condiviso come non lo
potrebbe essere), o tu descrivi una realtà perfetta (chiaramente: "rivelatamente" perfetta...).
Questo vuol dire che Dostoevskij ha sommamente ragione. Perchè se la realtà perfetta (possiamo chiamarla "Dio"
o in altro modo) non esiste, allora tutto è determinato dai desideri soggettivi.
ciao

Non posso darti torto, effettivamente si tratta di una proposizione indimostrabile, come indimostrabile é la proposizione "esiste una realtà trascendente vera e oggettiva", ma nonostante sia indimostrabile lo sentiamo vero, evidente.
jeangene is offline  
Vecchio 07-11-2013, 09.00.57   #16
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Le parole di Dostoevskij intendono a mio avviso e senza tirare in ballo Dio porre in rilievo il principio trascendente della morale, si potrebbero tradurre affermando che se non esiste una trascendenza la morale perde di significato. La trascendenza è quanto permette di pensare i molti come se fossero uno e di tenere saldo quell'uno non risolvibile nella semplice somma delle parti. Se si abbatte quell'uno resta solo la pura volontà di potenza di ogni parte che può riconoscersi solo nell'opposizione reciproca che persegue la prevaricazione fino all'annientamento dell'altro e dunque, paradossalmente, pure di se stessi.

Necessariamente affinché una morale sussista è necessario un riconoscimento del limite di ogni singola parte che è data dal suo non poter mai identificare la propria parzialità con l'unità trascendente e infinita del Tutto.

Ora il concetto mi è più chiaro, grazie.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Quando Luther King afferma che "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." implicitamente riconosce quel principio unificatore che sta oltre le parti e le trascende, ma non indicandone la trascendenza lo rende debole. Infatti se semplicemente la regola è "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." la soluzione del principio, alla luce della volontà di potenza, potrebbe benissimo andare nella direzione di impedire che la vostra libertà cominci, cosicché solo la mia (quella della parte che io rappresento) goda della propria totale illimitatezza. Perché infatti dovrei riconoscere alcun diritto alla vostra libertà essendo essa ciò che contrapponendosi alla mia la limita e la soffoca?

Se con libertà (mia e vostra) intendiamo la libertà di realizzare sè stessi, io non posso sovrastare la vostra libertà con la mia, dobbiamo necessariamente trovare un equilibrio grazie al quale tutti riescano a realizzarsi.
Trovare un fondamento trascendente per questo principio va oltre le mie possibilità, ma io lo sento vero, evidente.
Comprendo tuttavia che non si può fare filosofia partendo da sensazioni personali.

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
In teoria, sì. In pratica diventa difficile per le differenze attraverso cui intendiamo il concetto di libertà. Oltre al definire la libertà di cosa e da cosa.
[...]
In teoria semplice lo sarebbe. In pratica c’è necessità di un’educazione mirata alla conoscenza interiore mentale ed emotiva che chiarisca nell’uomo le fondamenta di valori non ipotetici ma analizzati nelle implicazioni possibili e rapportati ad una base comune che all’unanimità riconosciamo essere fondamentale al benessere dell’individuo. E qui sta il difficile. Per quanto sembri vi sia concordanza sui significati di ciò che intendiamo con “essere fondamentale al benessere dell’individuo”.

Mi rendo conto che l' attuazione di questo principio necessita di educazione mirata ed è necessario che tutti lo sentano vero e lo vivano fino in fondo.
Una visione a dir poco utopica, me ne rendo conto.
jeangene is offline  
Vecchio 07-11-2013, 11.37.37   #17
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
@ gyta

@ sgiombo

Appunto un delinquente è felice quando realizza il male, o meglio appare felice. Ma quel che voglio sapere, è felice solo esteriormente o anche interiormente? Forse bisognerebbe analizzare più attentamente la felicità che emerge dai suoi atteggiamenti. Ad un esperto del linguaggio del corpo penso che certe cose non sfuggirebbero. Un sorriso che sembra sereno magari in realtà nasconde un sentimento perverso, o di conflittualità. Oppure pensiamo a qualche grande artista che ha dipinto la gioia, si potrebbe traslare un animo malvagio in uno di quei volti beati? Io ne dubito.
Non dubito invece che un'anima nera possa sforzarsi di apparire felice per dissimulare la propria cattiva coscienza.

Beh, francamente questo mi sembra qualcosa di molto simile a processo alle intenzioni; una pretesa pregiudiziale.

Capisco che per una persona buona e onesta la felicità dei malvagi sia difficilmente immaginabile (oltre che ripugnante), ma se per felicità si intende (come solitamente si fa) autorealizzazione, sostanziale conseguimanto dei propri scopi e aspirazioni più importanti, allora mi sembra innegabile che tanto gli onesti quanto i malvagi possono essere felici (autorealizzandosi in maniere nettamente diverse e contrarie).
sgiombo is offline  
Vecchio 07-11-2013, 12.40.09   #18
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da jeangene:


Citazione:
Senza dubbio l' attuazione del principio di uguaglianza é piuttosto difficile (se non impossibile) perché implica che tutti gli individui abbiano realizzato che tutti hanno lo stesso diritto di realizzare sé stessi e che tutti devono essere rispettati (oltre a possedere una discreta conoscenza).


Difficile, impossibile, un po' troppo pessimista e distante dalla realtà di chi ci è riuscito.


Citazione:
Non ho mai detto che tutto è permesso, anzi!

Naturalmente l' "equilibrio perfetto" é pura utopia perché proprio perché perfetto é irrealizzabile.


E quindi chi ed in base a quale ordine decide cosa non è permesso??

Utopia per chi non si abbandona a Dio, infatti Dio si suppone che sia "l'equilibrio perfetto" in cui ci si può realizzare perfettamente.


----------------------------------------------------------------------------------------------


** scritto da CVC:


Citazione:
Premesso che io credo nell'esistenza di Dio, non credo che l'esistenza di Dio debba essere condizione di moralità, basta guardare quanti atei benefattori ci sono.


Quindi tu credi in un diofaidate, visto che la Sua proposta morale non ti piace.

Infatti credere in Dio non significa essere convinti della Sua esistenza (per questo c'è già il diavolo che lo testimonia), ma consegnarsi completamente a Lui, alla Sua inoppugnabile concezione di moralità.


Citazione:
L'uomo è in grado da sé di stabilire cosa è giusto, basta non fare agli altri ciò che non si vuole per sé. Ma il giudice delle nostre azioni non può essere posto al di fuori di noi, unico giudice è la coscienza. Se si pone un giudice al di fuori di sé si forma un tipo di coscienza eteronoma, nel senso che si pensa di dover agire bene perchè c'è un sorvegliante che ci controlla. Ma la coscienza deve essere autonoma, giusta in sé stessa e non per paura di un giudizio ad essa esterno. Se segue Dio è perchè ne percepisce la giustizia e non per il timore di una punizione.


Quello di non fare agli altri ciò che non si desidera per sé è la forma passiva, già obsoleta, sempre ingannevole, infatti l'uguaglianza si realizza nella forma attiva: "Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro".

Se la nostra coscienza non fosse giudicabile esternamente tutto sarebbe permesso. Tanto a chi dovrebbe dar conto?!?!


Citazione:
Certo nessuno è immune dal male, ma il fatto che siamo circondati dal male non significa che non ci si debba volgere al bene.

E come è possibile ciò se ancora (Dio non esiste e tutto è permesso) non abbiamo definito cosa sia il "bene"??


Citazione:
Per quale motivo si dovrebbe?

Presunzione d'essere salvati senza merito.



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** scritto da gyta:

Citazione:
La fede in Dio non c’entra nulla con il chi.
Da sempre ciò che decide è la coscienza dell’uomo.
Idiota o meno che sia. Consapevole o meno che sia.


Ma quella che tu definisci coscienza, per altri è Dio, quindi, mentre attendiamo la spiegazione oggettiva e certa dal laboratorio scientifico, decide Lui??



Citazione:
No. Si comporterebbe semplicemente come è naturale che si comporti l’umano, secondo la coscienza che possiede.

Quindi la coscienza è soggettiva ed avvisa ad ognuno in maniera differente sul dove comincia la propria e l'altrui libertà, allora ciascuno ha, in tutta coscienza non uguale in tutti, la propria filosofia sulla libertà e sul fondamento dell'uguaglianza, ergo tutto è permesso.
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Vecchio 07-11-2013, 13.51.31   #19
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Difficile, impossibile, un po' troppo pessimista e distante dalla realtà di chi ci è riuscito.

C' è chi ci può essere riuscito, ma per una totale attuazione del "principio di uguaglianza" è necessario che tutti gli individui ci riescano.


Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
E quindi chi ed in base a quale ordine decide cosa non è permesso??

Utopia per chi non si abbandona a Dio, infatti Dio si suppone che sia "l'equilibrio perfetto" in cui ci si può realizzare perfettamente.

A mio parere nessuno può decidere cosa è permesso o non permesso a priori, quando ci si trova in una situazione dove si rende necessario il nostro intervento, la nostra azione, noi dobbiamo scegliere l' azione più "equilibrante" (o meno "disequilibrante") rispetto all' "equilibrio perfetto/ideale".
Con "equilibrio perfetto/ideale" intendo un visione ideale dove ogni individuo viene rispettato e ha la possibilità di realizzare sè stesso rispetto alla quale le azioni che compio ogni giorno sono "equilibranti" o "disequilibranti".
jeangene is offline  
Vecchio 07-11-2013, 22.19.32   #20
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ Jeangene
Io credo sia il caso di domandarsi: CHI sente vero, evidente, che tutti gli individui hanno uguale diritto ad
esprimere se stessi?
Come ben afferma Maral, il problema visto alla luce della volontà di potenza evidenzia che potrebbero esserci
(ci sono...) degli individui, ma direi delle intere società, che sentono la libertà altrui come un impedimento
allo svolgersi della propria potenza. Degli individui e delle società la cui volontà è di sopraffazione.
E allora ecco che quel "vero ed evidente" lo è "per te"; ma il "vero ed evidente" non è una categoria del
soggetto (ma lo è dell'oggetto), quindi non può essere riferito al "per te".
Io trovo si possa fare filosofia partendo da sensazioni personali (mi riferisco alla tua risposta a Maral),
basta riconoscere la sensazione personale, e non pretendere che essa sia "vera ed evidente".
ciao
0xdeadbeef is offline  

 



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