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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-11-2013, 18.41.56   #51
maral
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

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Originalmente inviato da jeangene
Una cosa non capisco: perché una verità per essere tale deve necessariamente derivare dall' Assoluto? Non può esserci una verità "relativa"? Se, ad esempio, su un pianeta gli oggetti fossero spinti lontano dal suolo invece che essere costretti al suolo ed io affermassi: "Gli oggetti fuggono dal suolo." questa proposizione sarebbe "assolutamente" falsa (perché non valida per tutti i pianeti), ma "relativamente" vera (perché valida per questo pianeta).
Allo stesso modo l' affermazione "Non uccidere!" non potrebbe derivare da una verità "relativa" e quindi essere valida "relativamente"?
Domanda interessante.
La verità relativa è relativa a un set di condizioni di contorno, dunque, date per certe quelle condizioni, essa è certamente vera. Pur tuttavia questo apre un altro problema che è quello delle condizioni di contorno che dovranno essere perfettamente definite, ossia isolabili affinché quanto si dice sia effettivamente vero rispetto ad esse. Se infatti tali condizioni dipendono da ulteriori condizioni e così via all'infinito, anche la verità relativa non sarà mai vera fino in fondo. Ossia dobbiamo prendere quelle condizioni locali come assolute (ossia localmente non condizionate) per poter dire che quanto per esse si dice è effettivamente vero.
In tal senso è sempre necessario un assoluto di riferimento (fosse pure un contesto) per dire effettivamente qualcosa di vero, poiché altrimenti il quasi vero rischia sempre di essere comunque falso.
maral is offline  
Vecchio 16-11-2013, 18.54.19   #52
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
[...]

Forse sto cominciando a fare un po' d' ordine...
Ognuno di noi ha la propria morale. Nel mio caso essa si fonda sul "principio di uguaglianza", ma alla domanda "qual' é il sistema di riferimento (l' anomalo pianeta del mio precedente esempio) sul quale ti basi per affermare il 'principio di uguaglianza'?" non saprei rispondere. Nessuno saprebbe rispondere a questa domanda, indipendentemente dal fatto che la propria morale si fondi sul "principio di uguaglianza" o meno. Inoltre anche se riuscissi ad individuare il sistema di riferimento dovrei poi dimostrare l' inconsistenza degli altri oppure dimostrare che esso li generalizza, li include, un po' come succede con le teorie fisiche.
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Vecchio 17-11-2013, 13.47.48   #53
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Domanda interessante.
La verità relativa è relativa a un set di condizioni di contorno, dunque, date per certe quelle condizioni, essa è certamente vera. Pur tuttavia questo apre un altro problema che è quello delle condizioni di contorno che dovranno essere perfettamente definite, ossia isolabili affinché quanto si dice sia effettivamente vero rispetto ad esse. Se infatti tali condizioni dipendono da ulteriori condizioni e così via all'infinito, anche la verità relativa non sarà mai vera fino in fondo. Ossia dobbiamo prendere quelle condizioni locali come assolute (ossia localmente non condizionate) per poter dire che quanto per esse si dice è effettivamente vero.
In tal senso è sempre necessario un assoluto di riferimento (fosse pure un contesto) per dire effettivamente qualcosa di vero, poiché altrimenti il quasi vero rischia sempre di essere comunque falso.

Non fa una grinza.
Seguendo la catena delle condizioni dovremmo giungere alla condizione prima, la condizione che é condizione di tutte le altre: l' Assoluto.
A mio parere la condizione prima é l' esistenza (intesa come l' esserci di qualcosa), la pura e semplice esistenza, tutte le altre sono condizioni secondarie. Cosa c'é di più fondamentale? Cosa c'é di più assoluto?
Ecco perché non credo in un Assoluto, in un Dio inteso come insieme di condizioni primarie eterne, l' unica condizione prima, vera ed eterna é l' esistenza, tutte le altre condizioni sono mutevoli, temporanee.
Credo comunque si possa fondare una "morale relativa" su queste condizioni temporanee (su questo sistema di riferimento) perché con temporaneo si può intendere una manciata di secondi, di ore, di giorni, di anni, ma anche di milioni e di miliardi di anni.

jeangene is offline  
Vecchio 18-11-2013, 01.34.58   #54
paul11
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Non fa una grinza.

A mio parere la condizione prima é l' esistenza (intesa come l' esserci di qualcosa), la pura e semplice esistenza, tutte le altre sono condizioni secondarie.


Esatto.
E' il ragionamento a fondamento di tutto. L'esistenza è il concetto da cui si dipartono tutte le argomentazioni e ragionamenti. Non si potrebbe nemmeno argomentare su Dio ,se non si esistesse.

Se si vuol trovare necessariamente nell'uguaglianza un principio morale allora si dovrebbe legare ad un diritto di esistere che infatti ormai è un principio assodato dalle codificazioni internazionali(Convenzione sui diritti umani di Ginevra)
IL fatto di essere nati nno è necessariamente legato ad una condizione sociale ,organizzativa umana, è trasversale ai luoghi e alle culture del mondo. La nascita e la morte, l'inizio e la fine sono fortemente egualitari ,segnalano un destino comune. Semmai è l'esercizio della vita, il vivere nelle organizzazioni umane che costituiscono condizioni di disuguaglianza.
Con l'esistenza si ha un principio di identità, un nome identificativo.

Negli stermini di massa avviene il contrario. Si nega il nome, una identità per negare una esistenza comune. Si inseriscono numeri di matricole affinchè fra carnefice e vittima non vi sia empatia. Il razzismo è infatti nno porre in uguaglianza , ma porre al di sotto o fra glia animali quegli esseri umani ritenuti subumani.

Ma nella morale inserirei più che dei concetti, degli strumenti a fondamento di essa, in quanto presuppone una coscienza, una forza traente e motivazionale che non è necessariamente logica, ma lo è come facente parte di un agente razionale dove questo strumento fondamentale è la volontà.
La volontà è caratteristica fortemente umana che chiama a sua volta in causa una libertà, cioè la possibilità di uscire da un meccanicismo fisico(causa effetto) e di entrare in un soggettivismo .
paul11 is offline  
Vecchio 18-11-2013, 12.02.45   #55
mariodic
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** Scritto da and1972rea:




Quindi solo un presunto Dio può indicare il Giusto Agire (la morale), per ottenere l'uguaglianza umana, e cosa sia permesso?
Direi che esista una equazione etica che l'Osservatore IO, diciamo così, studia, sicchè le opziodi dell'Osservatore si bilancino nell'immediato ma anche molto oltre. Un esempio facile: parlando, mettiamo, di promozione dell'uguaglianza sociale, il mio comportamento nella mia quotidianità (fare la scelta di questo e quell'acquisto, salutare i conoscenti che incontro, fare o non far delle elemisine, andare a votare o no, ecc.), orbene si tratta di variabili che entrano in una specie allargata di equazione di bilancio in cui i "costi" (secondo una logica di valore anche allargata) di ciascuna azione, bilancino i vantggi, sempre misurati con la stessa logica dei costi.
La qualità etica complessiva di questa equazione, che comunque è sempre a totale zero, non deve essere valutata solo dall'importanza che l'Osservatore dà all'ammontare dei dei pochi valori delle cose dell'Universo su cui ha progettato la sua equazione etica, ma anche dei tanti altri, pur compresi nell'Universo, che, sempre l'Osservatore, che è l'unico responsabile, appunto, dell'Universo, ritiene a lui remoti e, che come tali, li trascura (volgarmente:se ne frega) e non fà rientrare nel progetto stesso dell'equazione etica.
mariodic is offline  
Vecchio 18-11-2013, 13.55.07   #56
0xdeadbeef
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ Tutti voi
Affermando un "assoluto relativo" si è, a mio parere, ben lungi dall'aver offerto una soluzione al problema.
Nella scienza lo si fa comunemente; e infatti si dice di una cosa che è "vera"; ma è "vera", a ben guardare,
perchè c'è un consenso, una convenzione che la stabilisce come "vera". Ma nella morale? C'è forse lo stesso
tipo di consenso, ad esempio, sulle questioni riguardanti la bioetica? Cosa rispondiamo a coloro che affermano
che la soppressione dell'embrione è un omicidio? Gli diciamo che abbiamo stabilito (e come, se non politicamente?)
che l'embrione non è vita umana? Cioè che abbiamo stabilito un assoluto relativo? E su quali basi? Su quale
legittimità? Quella data dalla maggioranza delle persone? Quale altro criterio?
Naturalmente, vi sono migliaia di questioni "aperte" di questo tipo.
L'esistenza. Innanzitutto bisognerebbe specificare "quale" esistenza (esistenza in genere o quella dell'uomo
in particolare?). Si è parlato di un diritto ad esistere codificato da accordi internazionali, ma conoscete
un qualche caso in cui questo è stato "realmente" applicato? Mi risulta che gli stessi firmatari siano stati,
e siano, i primi a non rispettarlo.
A proposito del principio di eguaglianza, mi risulta che "esistano" anche coloro che lo ritengono immorale
(Aristotele, non Hitler, afferma che è sommamente ingiusto che uno stolto conduca un saggio): come ci
comportiamo con costoro? Li riduciamo al silenzio IN QUANTO abbiamo deciso, politicamente, che l'"assoluto
relativo" è l'eguaglianza?
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 18-11-2013, 19.27.56   #57
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Tutti voi
Affermando un "assoluto relativo" si è, a mio parere, ben lungi dall'aver offerto una soluzione al problema.
Nella scienza lo si fa comunemente; e infatti si dice di una cosa che è "vera"; ma è "vera", a ben guardare,
perchè c'è un consenso, una convenzione che la stabilisce come "vera". Ma nella morale? C'è forse lo stesso
tipo di consenso, ad esempio, sulle questioni riguardanti la bioetica? Cosa rispondiamo a coloro che affermano
che la soppressione dell'embrione è un omicidio? Gli diciamo che abbiamo stabilito (e come, se non politicamente?)
che l'embrione non è vita umana? Cioè che abbiamo stabilito un assoluto relativo? E su quali basi? Su quale
legittimità? Quella data dalla maggioranza delle persone? Quale altro criterio?
Naturalmente, vi sono migliaia di questioni "aperte" di questo tipo.
L'esistenza. Innanzitutto bisognerebbe specificare "quale" esistenza (esistenza in genere o quella dell'uomo
in particolare?). Si è parlato di un diritto ad esistere codificato da accordi internazionali, ma conoscete
un qualche caso in cui questo è stato "realmente" applicato? Mi risulta che gli stessi firmatari siano stati,
e siano, i primi a non rispettarlo.
A proposito del principio di eguaglianza, mi risulta che "esistano" anche coloro che lo ritengono immorale
(Aristotele, non Hitler, afferma che è sommamente ingiusto che uno stolto conduca un saggio): come ci
comportiamo con costoro? Li riduciamo al silenzio IN QUANTO abbiamo deciso, politicamente, che l'"assoluto
relativo" è l'eguaglianza?
un saluto

Hai posto il problema nei termini più espliciti e chiari.

Per parte mia ritengo che in ciascun contesto sociale (e lungi dall' esservene uno solo universale, sono parecchi e assai diversi sincronicamente e assai mutevoli diacronicamente almeno a lungo termine) la soluzione che di fatto di volta in volta si impone é quella ritenuta giusta (avvertita indimostrabilmente come tale) da chi detiene il potere.

Sarebbe molto più gratificante che se ne potesse dimostrare una universalmente valida, ma questo nessuno é mai riuscito a farlo né credo mai riuscirà a farlo (credo che sarebbe possibile se -per assurdo- si realizzasse il comunismo "nella sua fase superiore che si sviluppa sulla sua propria base" e in cui vigerebbe il principio "a ciascuno secondo i suoi bisogni" cui accennano Marx nella Critica del programma di Gotha e Lenin in Sato e rivoluzione. Ma con Domenico Losurdo e altri ritengo che non si tratti di una prospettiva realistica bensì conseguente ad un residuo di utopismo anarchicheggiante cui ancora i classici del "socialismo scientifico", come con un certo ottimismo denominavano le loro teorie, erano ancora in qualche sia pur piccola misura affetti, loro malgrado).

Ma sono fiducioso che comunque ciò che oggettivamente é l' umanità, per come ci é chiaramente dimostrato dalle scienze biologiche, non renda impossibile (e dunque renda necessario lottare per ottenerlo, almeno da parte mia personale) un avvicinamento asintotico (in tempi lunghi tendenzialmente crescente, sebbene non "linearmente" o costantemente, non senza fasi anche di regresso) verso un' organizzazione sociale tendenzialmente sempre più equa e fondata su un' etica sempre più universalistica, per quanto mai conseguibile nella sua integralità o perfezione (non impossibile, ma nemmeno certo: l' autodistruzione dell' umanità come conseguenza dell' organizzazione capitalistica non tempestivamente superata nelle attuali condizioni di notevole avanzamento scientifico e tecnico é l' altra possibilità che ci sta drammaticamente davanti).

Che volte farci, sono un uomo del XX° secolo (e anche piuttosto anziano).
E come tale, se non altro, coltivo come estrema consolazione, nel caso non improbabile che l' esito della contesa fosse l' "estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità" (Sebastiano Timpanaro), il pensiero che nell' universo infinito ci saranno infiniti altri pianeti abitati oltre al nostro, in almeno una parte dei quali la o le specie intelligenti e autocoscienti "similumane" superano positivamente il drammatico dilemma dell' autodistruzione per sovrabbondanza irrazionale e iniqua ("similcapitalistica") e progrediscono indefinitamente verso conquiste di civiltà sempre superiori (non in -peraltro impossibili- termini quantuitativi di prduzionie e consumi indefinitamente crescenti) fino alla loro inevitabile estinzione naturale: come in una parte degli infiniti pianeti su cui é comparsa la vita essa si é estinta senza realizzare organismi euocarioti, in un' altra parte senza realizzare eucarioti pluricellulari, in un' altra ancora senza giungere alla comparsa dell' autocoscienza (come sarebbe successo anche qui sulla terra se una delle ripetute estinzioni massive -ultima "quella dei dinosauri"- fosse stata integrale e completa, totale anziché "subtotate"), in una certa parte questa non supererà la fase "similcapitalistica" inevitabilmente foriera di autoestinzione; ma infine in un' altra parte ancora non é impossibile ed é realistico pensare che questo "passaggio critico" sia positivamente suparato.

Non dubito che qualcuno troverà la cosa patetica o anche ridicola, ma che volete farci? Sono fatto così. E nemmeno mi dispiace!
(Ciascuno di noi é figlio, più o meno legittimo, più o meno benvoluto, più o meno grato, del suo tempo).
sgiombo is offline  
Vecchio 18-11-2013, 20.12.44   #58
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Affermando un "assoluto relativo" si è, a mio parere, ben lungi dall'aver offerto una soluzione al problema.

Certamente, io per primo lo ho ammesso:

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
[...] alla domanda "qual' é il sistema di riferimento (l' anomalo pianeta del mio precedente esempio) sul quale ti basi per affermare il 'principio di uguaglianza'?" non saprei rispondere.

Ciao
jeangene is offline  
Vecchio 18-11-2013, 21.15.58   #59
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Non fa una grinza.
A mio parere la condizione prima é l' esistenza (intesa come l' esserci di qualcosa), la pura e semplice esistenza, tutte le altre sono condizioni secondarie. Cosa c'é di più fondamentale? Cosa c'é di più assoluto?
Ecco perché non credo in un Assoluto, in un Dio inteso come insieme di condizioni primarie eterne, l' unica condizione prima, vera ed eterna é l' esistenza, tutte le altre condizioni sono mutevoli, temporanee.
Credo comunque si possa fondare una "morale relativa" su queste condizioni temporanee (su questo sistema di riferimento) perché con temporaneo si può intendere una manciata di secondi, di ore, di giorni, di anni, ma anche di milioni e di miliardi di anni.

Certo, l'esistenza può essere presa come assoluto, ma solo se la si considera in senso astratto, come esistenza in sé. Come dice bene Oxdeadbeef la cosa si fa però assai problematica quando l'esistenza si caratterizza fenomenologicamente: concretamente l'esistenza di che?
L'esistenza di Dio? L'esistenza di una mela? L'esistenza dell'ippogrifo? L'esistenza degli aleph in aritmetica? O l'esistenza dell'assoluto stesso?
Sì l'esistenza dell'assoluto potrebbe essere quello che cerchiamo, peccato che, poiché ne siamo parte, non potremo mai coglierla fenomenologicamente, ma solo eternamente cercarla. L'esistenza assoluta è troppo grande per poterla concretamente comprendere, non possono esistere sufficienti parole per descriverla.
maral is offline  
Vecchio 19-11-2013, 09.41.47   #60
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Ci accomuna il fatto di essere nella stessa condizione di uomini, ma essere nella stessa condizione non significa essere uguali.

Premesso che io credo nell'esistenza di Dio, non credo che l'esistenza di Dio debba essere condizione di moralità, basta guardare quanti atei benefattori ci sono.
L'uomo è in grado da sé di stabilire cosa è giusto, basta non fare agli altri ciò che non si vuole per sé. Ma il giudice delle nostre azioni non può essere posto al di fuori di noi, unico giudice è la coscienza. Se si pone un giudice al di fuori di sé si forma un tipo di coscienza eteronoma, nel senso che si pensa di dover agire bene perchè c'è un sorvegliante che ci controlla. Ma la coscienza deve essere autonoma, giusta in sé stessa e non per paura di un giudizio ad essa esterno. Se segue Dio è perchè ne percepisce la giustizia e non per il timore di una punizione.

Certo nessuno è immune dal male, ma il fatto che siamo circondati dal male non significa che non ci si debba volgere al bene.

Per quale motivo si dovrebbe?

Ho riletto con molta soddisfazione questo "vecchio" intervento.

Io invece non credo in Dio ma mi ha fatto un grandissimo piacere leggere queste parole (come quelle di Gyta -Sic!- nell' intervento appena immediatamente successivo a questo che cito di CVC, che mi sembra da un diverso punto di vista vadano nella stessa direzione).

Sono di solito i laicisti "estremisti" a rimproverare ai religiosi o comunque teisti una presunta ineliminabile meschinità da parte loro per il fatto che farebbero il bene ed eviterebbeero il male unicamente per conseguire il premio eterno ed evitare la punizione eterna (mentre la morale dei laici sarebbe molto più disinteressata e sincera, fondata su di un autentico altruismo e magnanimità).

Ma questo non é affatto necessario e inevitabile.

Fin dalla tarda antichità abbiamo infatti l' esempio di Severino Boezio, che pur essendo cristiano non già dalla religione ma dalla filosofia "fu consolato" per l' ingiusta condanna a morte; filosofia che lo convinse che anche qualora (secondo lui, cristiano, per assurdo) la vita umana non fosse stata eterna ed il buon comportamento destinato ad essere eternamente premiato né il cattivo ad essere eternamente punito, un uomo magnanimo e generoso affronterebbe comunque qualsiasi avversità al solo scopo di agire bene moralmente, in quanto la virtù (alla maniera degli stoici) é premio a se stessa.

Ultima modifica di sgiombo : 19-11-2013 alle ore 11.18.35.
sgiombo is offline  

 



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