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Vecchio 10-12-2013, 16.26.09   #91
gyta
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Data registrazione: 02-02-2003
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Purtroppo non mi pare che questa morale laica emersa dall'illuminismo e che comunque si ispira anch'essa a dei principi assoluti e astratti espressi nei diritti dell'uomo (e come non avrebbe potuto non farlo senza negarsi come morale universale!) abbia prodotto esiti migliori rispetto agli antichi riferimenti alla volontà di Dio. La storia anche contemporanea lo dimostra ampiamente.
(Maral)

Per valutare qualcosa abbracciando con lo sguardo millenni di storia bisognerebbe possedere una coscienza capace
di abbracciare in coscienza un tempo di molto superiore.. oppure possedere un millesimo dello sguardo onnisciente,
lo sguardo di una particolare coscienza realmente illuminata..
Qualcosa però mi suggerisce la più superficiale ragione ed un accenno di intuizione..
Alla coscienza umana sembra non essere sufficiente l’esperienza diretta di un secolo di tempo nel mondo sensoriale
per giungere ad una visione chiara dell’esperienza provata.. Come dunque sarebbe mai possibile che quel medesimo mondo sensoriale giungesse all’unisono ed in pochi millenni ad una visione chiara di coscienza?
Ciò che intendiamo come chiara coscienza non è che il seme di un vedere appena nato..
Ad alta quota il tramestio delle esistenze risulta inudibile.. Resta solo la coscienza di chi sorvola lo spazio al di sopra del tramestio.. Raso terra la nostra coscienza rispecchia il brusio delle molteplici vite.. Udiamo una piccola parte di quei suoni e di quelle coscienze,, a specchio della nostra emersa..
Non mi piace chiamarla evoluzione ma ciò che comporta spazio comporta movimento “nel” tempo..
ed il tempo della coscienza non è che iniziato pochi lampi fa..
Con Ulysse non mi resta che considerare l’inevitabilità di ciò che –per semplicità di sintesi- chiamiamo evoluzione
rammentando le innumerevoli informazioni depositate di vita in vita.. Informazioni, non coscienze. Questo la dice lunga..


Citazione:
Certo che ci sono esempi di empatia, solidarietà e dedizione al prossimo in tutto il mondo (e non solo in ambito religioso), ma chi ti dice che non sia conquista del pensare e del sentire umano?..
(Ulysse)
Anzi, pensare altrimenti credo deresponsabilizzerebbe non di poco quel poco di autocoscienza e di consapevolezza conquistata a gran fatica nei millenni..

Ciò di cui abbiamo bisogno è proprio di una chiarezza sempre maggiore del percorso personale, sapendo che il cosiddetto ‘libero arbitrio’ ci consegna null’altro che quella responsabilità individuale riguardo al pensiero ed all’azione, ovvero alla altrettanto cosiddetta 'morale'.
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Vecchio 15-12-2013, 19.36.39   #92
ulysse
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Per valutare qualcosa..... .............................. ........................Con Ulysse non mi resta che considerare l’inevitabilità di ciò che –per semplicità di sintesi- chiamiamo evoluzione rammentando le innumerevoli informazioni depositate di vita in vita.. Informazioni, non coscienze. Questo la dice lunga..

Anzi, pensare altrimenti credo deresponsabilizzerebbe non di poco quel poco di autocoscienza e di consapevolezza conquistata a gran fatica nei millenni..

Ciò di cui abbiamo bisogno è proprio di una chiarezza sempre maggiore del percorso personale, sapendo che il cosiddetto ‘libero arbitrio’ ci consegna null’altro che quella responsabilità individuale riguardo al pensiero ed all’azione, ovvero alla altrettanto cosiddetta 'morale'.
Responsabilità individuale e sociale!
La morale è sempre "morale", ma ciò che fa la differenza è il pensare che è una elaborazione "umana" fatta per gli umani (che gli umani sempre migliorano) e non " dono divino".
A me pare sia questo "credere" che favorisce il progresso in senso etico secondo esigenze umane.
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Vecchio 16-12-2013, 21.37.50   #93
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da Ulysse:


Citazione:
Responsabilità individuale e sociale!
La morale è sempre "morale", ma ciò che fa la differenza è il pensare che è una elaborazione "umana" fatta per gli umani (che gli umani sempre migliorano) e non " dono divino".
A me pare sia questo "credere" che favorisce il progresso in senso etico secondo esigenze umane.


Si può cambiare la domanda in mille modi, ma la risposta è sempre la stessa.

Se la responsabilità è l'attitudine a rispondere giudiziosamente, individualmente o socialmente, chi o cosa decide quale sia la verità che necessita una risposta??!!!

Forse sarà il pensiero od il "credere" soggettivo? Allora cadiamo nel relativismo e quindi senza Dio tutto è permesso.

Inoltre, ripeto, osservando un notiziario qualsiasi, dov'è questo progresso etico??!!!

Infine, quale elaborazione prettamente umana, decide quale siano le esigenze umane (l'uguaglianza a fondamento del Giusto Agire), visto che, moralmente, non c'è miglioramento umano senza trascendenza?!?!
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Vecchio 17-12-2013, 10.31.53   #94
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
:





Si può cambiare la domanda in mille modi, ma la risposta è sempre la stessa.

Se la responsabilità è l'attitudine a rispondere giudiziosamente, individualmente o socialmente, chi o cosa decide quale sia la verità che necessita una risposta??!!!

Forse sarà il pensiero od il "credere" soggettivo? Allora cadiamo nel relativismo e quindi senza Dio tutto è permesso.


Non tutto é permesso dalla coscienza di ciascuno, indipendentemente dall' eventuale esistenza o meno di Dio.

E questo può valere anche per dei credenti: almeno alcuni di essi agiscono moralmente perché così impone loro la loro coscienza e non perché credono che glielo ha ordinato un Dio che li punirà se non lo accontenteranno.

Ti consiglio di leggere la splendida Consolazione della filosofia del credente cristiano Severino Boezio, che afferma la necessità di agire bene anche qualora per assurdo (per lui, credente) non esistesse Dio, la vita non fosse eterna, il bene eternamente premiato e il male eternamente punito nell' aldilà, ma semplicemente perché (alla maniera degli stoici) "la virtù é premio a se stessa".

Ultima modifica di sgiombo : 17-12-2013 alle ore 12.18.58.
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Vecchio 17-12-2013, 16.57.30   #95
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:


Citazione:
Non tutto é permesso dalla coscienza di ciascuno, indipendentemente dall' eventuale esistenza o meno di Dio.


Ottima osservazione, ma inefficace per indebolire il pensiero di Dostoevskij.

Infatti, senza Dio, anche la coscienza diventa un qualcosa che ognuno interpreta e definisce da sé.
Quindi per qualcuno, così pensando, anche eseguire un ordine di rappresaglia contro dei civili (dagli atti del processo di Norimberga) è un giusto agire, è un atto in sintonia con la coscienza, ergo permesso, anche se incriminato dagli uomini.
Gesto che invece penso io non contribuisca a conseguire il fondamento per l'uguaglianza umana.
O forse, secondo la mia coscienza (o l'idea relativa che io ho di essa!), mi sbaglio e può anche essere una virtù, che già premia da sola, credermi facente parte di una razza superiore?!?!
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Vecchio 17-12-2013, 21.08.08   #96
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:





Ottima osservazione, ma inefficace per indebolire il pensiero di Dostoevskij.

Infatti, senza Dio, anche la coscienza diventa un qualcosa che ognuno interpreta e definisce da sé.
Quindi per qualcuno, così pensando, anche eseguire un ordine di rappresaglia contro dei civili (dagli atti del processo di Norimberga) è un giusto agire, è un atto in sintonia con la coscienza, ergo permesso, anche se incriminato dagli uomini.
Gesto che invece penso io non contribuisca a conseguire il fondamento per l'uguaglianza umana.
O forse, secondo la mia coscienza (o l'idea relativa che io ho di essa!), mi sbaglio e può anche essere una virtù, che già premia da sola, credermi facente parte di una razza superiore?!?!


Non saprei per i condannati di Norimberga, ma sicuramente fra gli ustascia croati che eseguivano rappresaglie sui civili e altre anche peggiori atrocità vi erano moltissimi credenti (precisamente cattolici), e questo non ha impedito loro di comportarsi come i peggiori nazisti: dunque tutto sarebbe permesso anche se Dio esistesse (tutto ciò che la coscienza di ciascuno, buona o cattiva che sia, non gli vieta).

Personalmente (in questo probabilmente dissociandomi da Severino Boezio) credo che come il "virtuoso" trova il suo principale premio nella sua "virtù", così anche il malvagio possa trovare il suo premio nella sua malvagità.
Vi sono infatti anche malvagi (e non solo magnanimi e generosi) felici; ma di questo (e qui invece credo credo che Severino Boezio sarebbe d' accordo) il generoso e magnanimo, pago della propria virtù, non si preoccupa punto.
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Vecchio 18-12-2013, 12.38.22   #97
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Non credo sia corretto porre l'uguaglianza a fondamento del retto agire, perchè potrebbe capitarmi di perdere un braccio e ciò mi porterebbe a sentirmi diverso dagli altri che ne hanno due. Allora non dovrei comunque cercare di perseguire il bene? Oppure chi è povero potrebbe sentirsi giustificato a derubare il ricco sulla base della disugluaglianza.
Fondamento del giusto agire deve essere la dignità umana, per cui siamo tutti della stessa specie ma ognuno lo è a suo modo: chi pereguendo il bene, chi il male, chi inconsapevolmente rispetto ad essi.
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Vecchio 18-12-2013, 20.16.41   #98
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** Scritto da CVC:


Citazione:
Fondamento del giusto agire deve essere la dignità umana, per cui siamo tutti della stessa specie ma ognuno lo è a suo modo: chi pereguendo il bene, chi il male, chi inconsapevolmente rispetto ad essi.


Certamente, ma se la dignità umana è ciò che ci rende uguali, chi decide qual è il fondamento d'essa?
Nei confronti di quale legge etica, assoluta o relativa, l'individuo umano, indifferentemente dal suo modo d'essere e d'esistere, deve essere rispettato?


Inoltre chi persegue il male, già automaticamente non agisce giustamente nei confronti della propria dignità umana, figuriamoci nei confronti di quella degli altri, quindi non collabora con l'uguaglianza, anzi la lede.
Da ciò il fatto che essere della stessa specie non è l'evento che ci unisce.

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** scritto da sgiombo:


Citazione:
Non saprei per i condannati di Norimberga, ma sicuramente fra gli ustascia croati che eseguivano rappresaglie sui civili e altre anche peggiori atrocità vi erano moltissimi credenti (precisamente cattolici), e questo non ha impedito loro di comportarsi come i peggiori nazisti: dunque tutto sarebbe permesso anche se Dio esistesse (tutto ciò che la coscienza di ciascuno, buona o cattiva che sia, non gli vieta).


La tua risposta non fa altro che confermare la mia opinione.
Se Dio "esistesse", gli ustascia croati, anche autoproclamandosi cristiani-cattolici, non sarebbero altro che gli scriba ed i farisei moderni, i quali, ovviando la morale divina, penserebbero che all'uomo tutto è permesso, fondamento della disuguaglianza umana, quindi Dio, nella loro coscienza, non esiste.

Non basta gridare ai 4 venti d'essere credente per essere davvero credibile e soprattutto creduto, c'è bisogno dei fatti, del giusto agire solo secondo la morale assoluta trascendente.
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Vecchio 19-12-2013, 07.44.29   #99
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

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Originalmente inviato da Duc in altum!
**


** scritto da sgiombo:
Non saprei per i condannati di Norimberga, ma sicuramente fra gli ustascia croati che eseguivano rappresaglie sui civili e altre anche peggiori atrocità vi erano moltissimi credenti (precisamente cattolici), e questo non ha impedito loro di comportarsi come i peggiori nazisti: dunque tutto sarebbe permesso anche se Dio esistesse (tutto ciò che la coscienza di ciascuno, buona o cattiva che sia, non gli vieta).

[[b]I]


La tua risposta non fa altro che confermare la mia opinione.
Se Dio "esistesse", gli ustascia croati, anche autoproclamandosi cristiani-cattolici, non sarebbero altro che gli scriba ed i farisei moderni, i quali, ovviando la morale divina, penserebbero che all'uomo tutto è permesso, fondamento della disuguaglianza umana, quindi Dio, nella loro coscienza, non esiste.

Non basta gridare ai 4 venti d'essere credente per essere davvero credibile e soprattutto creduto, c'è bisogno dei fatti, del giusto agire solo secondo la morale assoluta trascendente.



[/i]

Beh, se qualcuno si arroga il diritto di decidere che cosa pensano gli altri (al posto loro; e anche in barba a quanto affermano inequivocabilmente di credere), allora é inutile discutere: tale qualcuno sa già tutto ciò che pensano gli altri interlocutori molto meglio di quanto credano di saperlo e possano argomentarlo loro stessi ed ascoltarli é pura perdita di tempo inutile.

Peraltro personalmente non la penso così.
Penso che se gli ustascia erano convinti di credere in Dio (il che gli consentiva di emulare i peggiori nazisti nelle loro imprese), allora davvero credevano in Dio (...con tutto quel che ne é seguito da parte loro); fra l' altro (per quel che può contare; per me personalmente assai poco) anche un' autorità in materia come il Papa Giovanni Paolo II° avvalora la mia tesi avendo canonizzato il cardinale Stepinac.
Così come penso che se Duc in altum! crede (secondo me errando; ma questo é un altro discorso) che senza fede in Dio non sia possibile l' etica, allora io non posso affermare che in realtà reputi che l' etica sia possibile senza credere Dio.

Se poi affermi che per essere credente "c'è bisogno dei fatti, del giusto agire solo secondo la morale assoluta trascendente", e questo per sostenere che per avere un' etica come guida del giusto agire é necessario credere all' esistenza di Dio, allora cadi palesemente in un evidente circolo vizioso.

Ultima modifica di sgiombo : 19-12-2013 alle ore 16.50.15.
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Vecchio 19-12-2013, 12.35.02   #100
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** Scritto da CVC:





Certamente, ma se la dignità umana è ciò che ci rende uguali, chi decide qual è il fondamento d'essa?
Nei confronti di quale legge etica, assoluta o relativa, l'individuo umano, indifferentemente dal suo modo d'essere e d'esistere, deve essere rispettato?


Inoltre chi persegue il male, già automaticamente non agisce giustamente nei confronti della propria dignità umana, figuriamoci nei confronti di quella degli altri, quindi non collabora con l'uguaglianza, anzi la lede.
Da ciò il fatto che essere della stessa specie non è l'evento che ci unisce.


Il fondamento della dignità umana è, almeno per me, l'agire in conformità della ragione e fare in modo di portare a compimento gli obbiettivi più importanti, che sono quelli morali.
Senza l'agire ragionato siamo come piume in balia del vento, occorre rafforzare la propria capacità di giudizio, laddove la massa preferisce obbedire agli altri piuttosto che prendersi la responsabilità di una scelta. La massa pensa sempre che è meglio avere torto in molti piuttosto che avere ragione in pochi.
Il semplice fatto di essere della stessa specie non è sufficiente a renderci simili, ma il riconoscere quale sia la dignità della nostra specie sì.
L'uomo degno è colui che cerca di perseguire il bene e di evitare il male. Per fare ciò occorre prima sapere cosa è bene e cosa è male. Ci si può accostare al problema attraverso la riflessione o attraverso il mito. I miti su cui si fondano le religioni diffidano l'uomo dalla ricerca, come ad esempio l'albero della conoscenza del bene e del male o il vaso di Pandora. Si raffigura un mondo precedente in cui l'uomo viveva felice e beato finchè, un bel momento, chissà per quale motivo, il Dio di turno decide di affidargli un qualcosa che non deve toccare, come il frutto proibito o il fatidico vaso.
Ma se il mondo precedente era perfetto, a che pro questa intrusione divina?
Da parte mia, credo la strada migliore sia quella di affidare il giudizio sul bene e sul male alla riflessione.
CVC is offline  

 



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