Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 20-05-2015, 02.43.34   #161
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Sono alquanto allibito nel constatare un sostanziale accordo da parte mia con gran parte delle risposte che ti sono state date finora, non solo da Jeangene ma anche da Maral e “perfino” -spero non sfugga a nessuno e innanzitutto al diretto interessato l’ intenzione bonariamente ironica con la quale uso questo avverbio!- DucinAltum (a parte alcune espressioni di quest’ ultimo che sembrerebbero pretendere che sia impossibile essere atei, mentre io lo sono e lo rivendico del tutto legittimamente con pacata, non presuntuosa, rispettosa fierezza).
...e questo per un incallito anticonformista (più volgarmente: bastian contrario) come me è un po’ imbarazzante (ma potrei averli in varia misura fraintesi, e dunque ben vengano eventuali precisazioni, critiche, puntualizzazioni).

Dire io credo in Dio non determina la beatitudine, così come dire io sono a-teo non sancisce l'assenza di una qualsivoglia alternativa a quel Dio che impone un determinato stile di vita.

Rivendicare di essere senza Dio può racchiudere un senso coerente solo e solamente se si usa questa parola per autodefinirsi una persona che non crede in un dio così come viene spiegato e rappresentato nelle tante religioni del pianeta.
Ma non può essere presa sinceramente in considerazione, per amore alla verità, se si usasse questa espressione come accezione per dichiararsi essere qualcosa di mai visto ancora nel pianeta terra, ossia, una persona che esiste senza ritenere valida, per oggi forse domani un'altra e dopodomani un'altra ancora, la sua opinione su quale sia la Verità Assoluta che governa le proprie scelte e ne specifichi l'individualità.

Ed il fatto di esser bastion contrario, anticonformista, filocastrista, ecc.ecc., è la prova empirica (come a te piace) che senza divinizzare la propria concezione di vero e giusto, con pacata, non presuntuosa, rispettosa fierezza, non è ancora nato o morto nessuno.


Il problema è che questa maniera di filosofare conduce, quasi sempre, a dover rivedere il concetto di pensarsi differente, in quel che riguarda credere a leggende, a chi non è senza-Dio.
Ritornando al dubbio dei dubbi che una di queste leggende davvero è la Verità Assoluta.



Pace&Bene



P.S. = Non c'è bisogno che resti allibito , poiché il trucco è nelle mie preghiere.


Duc in altum! is offline  
Vecchio 20-05-2015, 09.16.17   #162
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Dire io credo in Dio non determina la beatitudine, così come dire io sono a-teo non sancisce l'assenza di una qualsivoglia alternativa a quel Dio che impone un determinato stile di vita.

Rivendicare di essere senza Dio può racchiudere un senso coerente solo e solamente se si usa questa parola per autodefinirsi una persona che non crede in un dio così come viene spiegato e rappresentato nelle tante religioni del pianeta.
Ma non può essere presa sinceramente in considerazione, per amore alla verità, se si usasse questa espressione come accezione per dichiararsi essere qualcosa di mai visto ancora nel pianeta terra, ossia, una persona che esiste senza ritenere valida, per oggi forse domani un'altra e dopodomani un'altra ancora, la sua opinione su quale sia la Verità Assoluta che governa le proprie scelte e ne specifichi l'individualità.

Ed il fatto di esser bastion contrario, anticonformista, filocastrista, ecc.ecc., è la prova empirica (come a te piace) che senza divinizzare la propria concezione di vero e giusto, con pacata, non presuntuosa, rispettosa fierezza, non è ancora nato o morto nessuno.


Il problema è che questa maniera di filosofare conduce, quasi sempre, a dover rivedere il concetto di pensarsi differente, in quel che riguarda credere a leggende, a chi non è senza-Dio.
Ritornando al dubbio dei dubbi che una di queste leggende davvero è la Verità Assoluta.



Pace&Bene



P.S. = Non c'è bisogno che resti allibito , poiché il trucco è nelle mie preghiere.




Non capisco questo accanimento nel pretendere di negare ad ogni costo la (evidentissima, sotto gli occhi di tutti; anche se non c' é peggior cieco di chi non vuiol vedere; frase che per la cronica -almeno se ben ricordo- é attribuita a Gesù Cristo) esistenza reale di atei (dunque a maggior ragione la possibilità di non credere al alcun Dio; oltre che ad alcunché di soprannaturale).

Non é che usando impropriamente la parola "credente" per designare atei e agnostici i credenti reali aumentano!

La realtà resta quella che é, come che la si denomini (anche se del tutto impropriamente e in totale dispregio delle convezioni semantiche correnti): se chiami "nero" il colore della neve non é che la neve diviene (realmente) dello stesso colore della pece!

Inoltre non faccio certamente un dio né dell' anticonformismo nè del grande Fidel (ma nemmeno del grandissimo, mai abbastanza compianto, Stalin!)
sgiombo is offline  
Vecchio 20-05-2015, 10.28.40   #163
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
L’ esistenza, che ritengo di fatto (non “di diritto”, non cioè perché sia razionalmente dimostrabile) constatabile di imperativi morali generalissimi universalmente diffusi si spiega (come ogni altro aspetto del comportamento umano e animale) con l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche “casuali” e selezione naturale (correttamente, scientificamente intesa, e dunque non come forsennata lotta di tutti contro tutti che consentirebbe la sopravvivenza riproduzione dei soli “adattatissimi” ad un ambiente peraltro in continuo mutamento); spiegazione che, a costo di essere noiosamente ripetitivo e pedante, ribadisco essere ben diversa cosa da una giustificazione o dimostrazione razionale.

Ritenere di fatto esistente, reale, vera, qualcosa che non è razionalmente dimostrabile è lo stesso processo con cui si crede in Dio.

Quindi se gli imperativi morali sono mere interpretazioni dipendenti dal punto di vista da cui vengono effettuate (cit. Scoprire la Fiilosofia-Nietzche), non possono essere universali o generalizzati i suoi valori.
A meno che per due o più persone la causa di questi imperativi sia la stessa (la divinità intesa anche come ideologia, materia o nichilismo incompleto).



Citazione:
“Per quale motivo, senza Dio, io individuo dovrei adeguarmi a questo? Insomma, per quale motivo devo fare del bene e comportarmi moralmente?”.

Io penso per il motivo che se ne avverte interiormente l’ esigenza

Hai saltato un passaggio, chi decide quale sia questo bene che devo fare e comportarmi moralmente, tu, Fidel Castro o Gino Strada?

Vedi salti sempre di riconoscere in cosa o in chi (gli dei) consegni la tua fiducia per poi poter agire in conformità con quel "bene" che gli dei (che può essere anche il tuo Ego) t'indicano essere tale.

Inoltre, oggettivamente e obiettivamente, chi fa qualcosa che sia molto distante da un "bene" che io e te possiamo anche assurdamente condividere, non sembra che cessi di esistere e di vivere, quindi forse questa esigenza è personale, allora siamo di nuovo nel campo della Fede.



Citazione:
Per gli stessi identici motivi penso che possa accadere che si avverta l’ esigenza "che la propria vita sia la migliore possibile anche, e soprattutto, a discapito degli altri",

Quindi W la Dittatura!!
Io che in nome di una vita migliore possibile a discapito degli altri, sottometto chi non condivide questo superbo motivo.



Citazione:
Dunque penso che non si possa certamente trovare un principio razionale per comportarsi secondo norme morali e per il quale fare il contrario possa essere definito "sbagliato" e "male": semplicemente lo si avverte di fatto dentro di sé per motivi molto “naturali” (e sociali), naturalisticamente ben comprensibili, senza bisogno di rivelazioni divine (che nemmeno necessariamente ne sono un impedimento; anzi di solito di fatto sono un modo più o meno irrazionale di esprimerli e di favorirne l’ applicazione, di tentare di imporli).

E' qui casca l'asino, perché quello che tu definisci: "...lo si avverte di fatto dentro di sé per motivi naturali...", è il tuo nume (ecco perché non puoi essere a-teo), mentre per me è Dio, e se questa introspezione conduce me e te a prendere decisioni differenti, a dare un valore al "bene" discordante (es. per me il comunismo cubano è di quanto più disumano abbia mai visto in vita mia, mentre per te ci dovrebbe essere una statua di Fidel Castro in ogni piazza d'Italia), a ritenere legittimi o più che intollerabili alcuni comportamenti piuttosto che altri (es. aborto, eutanasia, sesso omosex, ecc. ecc.), non vedo niente di naturalisticamente ben comprensibile, anzi denoto maggiormente che è impossibile da discernere e quindi comprendere senza una rivelazione divina, ergo al di fuori dell'uomo, una morale da condividere abbassando le nostre aspettative di superuomo nietzscheiano.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 21-05-2015, 12.54.58   #164
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Non capisco questo accanimento nel pretendere di negare ad ogni costo la esistenza reale di atei (dunque a maggior ragione la possibilità di non credere al alcun Dio; oltre che ad alcunché di soprannaturale).

Non è un accanimento, si chiama argomentare, visto che la tua deduzione è debole, oltre ad essere incoerente.

Come ho esposto, a-teo non può essere il termine contrario di credente, se non, con una accomodata concessione nell'accezione , di ritenersi e credersi una persona che non crede nelle leggi, nei decreti, nella morale dettata da una divinità soprannaturale (Dio, le Forme di Platone o Manitù); poiché crede che le leggi, i decreti per una sana e giusta morale provengano da ciò (alternativo a Dio, e non è facoltativo e solitamente è l'Io o l'Ego) che codesta persona pensi, liberamente e legittimamente, sia più valido e dimostrabile per fede, testimoniando questa teoria (religione) con la propria esistenza.

Quindi se qualcuno mi dicesse: "...Duc io non credo nel Dio padre di Gesù..."
D'accordo quindi tu sei un a-teo, ma poi io gli chiederei: "...e in cosa t'affidi o confidi o rimetti le tue scelte, la tua personalità e la tua morale?..." -
"...sinceramente penso in questo, spero in quest'altro e credo in codesto!..." - benissimo, ma automaticamente affermando ciò si è creata la propria Fede e quindi anche senza credere in Dio come ente soprannaturale si diventa credente (poiché in nessun caso è possibile ottenere una risposta accertata sulla Verità Assoluta) e quindi non più a-teo, ma idolatra, ossia, adoratore degl'idoli, servo delle immagini de' falsi, innamorato perdutamente e per lo più senza ragione di chicchessia(così come può apparire ed essere un qualsivoglia devoto).


Pace&Bene


------------------------------------------------------------------------------

** "Va a finire sempre così. Quando si toglie la religione vera, si finisce per sostituirla con quella decisa dallo Stato. Non si realizza la laicità, ma una nuova religione di regime".

Ultima modifica di Duc in altum! : 21-05-2015 alle ore 19.27.17.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 21-05-2015, 22.15.04   #165
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

DucinAltum!:
Ritenere di fatto esistente, reale, vera, qualcosa che non è razionalmente dimostrabile è lo stesso processo con cui si crede in Dio.

Sgiombo:
Come dire: comprare una modesta casetta per mettere su famiglia è lo stesso processo con cui si compra un mitra per fare una strage (sempre di acquisto si tratta).

Oppure: passare il tempo meditando, o magari donando, è lo stesso processo con cui si passa il tempo rubando (sempre di passare il tempo in qualche modo si tratta).

“L’ ignoranza è come le notte in cui tutte le vacche sembrano nere” (hegel).




DucinAltum!:
Quindi se gli imperativi morali sono mere interpretazioni dipendenti dal punto di vista da cui vengono effettuate (cit. Scoprire la Fiilosofia-Nietzche), non possono essere universali o generalizzati i suoi valori.
A meno che per due o più persone la causa di questi imperativi sia la stessa (la divinità intesa anche come ideologia, materia o nichilismo incompleto).

Sgiombo:
Infatti la causa è la stessa: l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale.



Sgiombo:
Per quale motivo, senza Dio, io individuo dovrei adeguarmi a questo? Insomma, per quale motivo devo fare del bene e comportarmi moralmente? Io penso per il motivo che se ne avverte interiormente l’ esigenza.

DucinAltum!:
Hai saltato un passaggio, chi decide quale sia questo bene che devo fare e comportarmi moralmente, tu, Fidel Castro o Gino Strada?

Vedi salti sempre di riconoscere in cosa o in chi (gli dei) consegni la tua fiducia per poi poter agire in conformità con quel "bene" che gli dei (che può essere anche il tuo Ego) t'indicano essere tale.

Sgiombo:
Non ho saltato proprio nulla: lo decide la coscienza di ciascuno (mia, di Fidel, di Gino Strada, ecc.; e nessuno di essi, il mio ego men che meno, è un dio: sono tutte entità naturalissime).

Ma se proprio non riesci a vivere serenamente sapendo che si può non credere in alcun dio e che c’ è di fatto chi non crede in alcun dio, continua pure a coltivare questa innocua illusione; tanto (per fortuna!) la realtà dell’ ateismo mio e di tanti altri non ne viene minimamente scalfita.



DucinAltum!:
Inoltre, oggettivamente e obiettivamente, chi fa qualcosa che sia molto distante da un "bene" che io e te possiamo anche assurdamente condividere, non sembra che cessi di esistere e di vivere, quindi forse questa esigenza è personale, allora siamo di nuovo nel campo della Fede.

Sgiombo:
Certamente!

Su questo sono perfettamente d’ accordo con te (a parte l' iniziale maiuscola).

Però c’è fede e fede (se no si cade nella condizione in cui tutte le vacche sembrano nere ...ma non lo sono!).



Sgiombo:
Per gli stessi identici motivi penso che possa accadere che si avverta l’ esigenza "che la propria vita sia la migliore possibile anche, e soprattutto, a discapito degli altri",

DucinAltum!:
Quindi W la Dittatura!!

Sgiombo:
…del proletariato!!! Certo!!!

DucinAltum!:
Io che in nome di una vita migliore possibile a discapito degli altri, sottometto chi non condivide questo superbo motivo.

Sgiombo:
Io invece no: in nome di una vita migliore per tutti lotto per il comunismo.



Sgiombo:
Dunque penso che non si possa certamente trovare un principio razionale per comportarsi secondo norme morali e per il quale fare il contrario possa essere definito "sbagliato" e "male": semplicemente lo si avverte di fatto dentro di sé per motivi molto “naturali” (e sociali), naturalisticamente ben comprensibili, senza bisogno di rivelazioni divine (che nemmeno necessariamente ne sono un impedimento; anzi di solito di fatto sono un modo più o meno irrazionale di esprimerli e di favorirne l’ applicazione, di tentare di imporli).

DucinAltum!:
E' qui casca l'asino, perché quello che tu definisci: "...lo si avverte di fatto dentro di sé per motivi naturali...", è il tuo nume (ecco perché non puoi essere a-teo), mentre per me è Dio, e se questa introspezione conduce me e te a prendere decisioni differenti, a dare un valore al "bene" discordante (es. per me il comunismo cubano è di quanto più disumano abbia mai visto in vita mia, mentre per te ci dovrebbe essere una statua di Fidel Castro in ogni piazza d'Italia), a ritenere legittimi o più che intollerabili alcuni comportamenti piuttosto che altri (es. aborto, eutanasia, sesso omosex, ecc. ecc.), non vedo niente di naturalisticamente ben comprensibile, anzi denoto maggiormente che è impossibile da discernere e quindi comprendere senza una rivelazione divina, ergo al di fuori dell'uomo, una morale da condividere abbassando le nostre aspettative di superuomo nietzscheiano.

Sgiombo:
Qui se qualcuno casca sei proprio tu!

Io non pretendo che tu sia ateo, non mi turba minimamente il pensiero che tu sia teista (come anche tanti altri, molti dei quali rispettosissimi delle opinioni altrui).

Ma vedo che invece il tuo bisogno di credere che non si possa essere atei è assolutamente incoercibile.

Dunque, poiché non c’ è peggior sordo di chi non vuol sentire, sarebbe inutile che ti ripetessi, anche miliardi di volte, quel che ti ho già detto in almeno alcune decine di occasioni.

Ma che ad essere atei si debba per forza cadere nel nichilismo etico nietzcheiano è una pretesa che si commenta da sola (oltre ad essere smentita platealissimamente dai fatti; “pretesa” è una parola un po’ inadeguata, ma per amore del del forum e per evitare di mettere a repentaglio il suo il buon andamento evito di proposito, un po’ a malincuore, un’ espressione un po’ più dura e volgare, che mi sembrerebbe più consona).

Inoltre le (pretese) rivelazioni divine non sono meno numerose, varie, reciprocamente discordanti in fatto di etica dei valori laicamente ed ateisticamente avvertiti e praticati (e di fatto solitamente, ma non sempre, per fortuna, più autoritariamente, intollerantemente e ferocemente imposte a chi la pensa diversamente): dunque, se trovi poco naturalisticamente comprensibile la fondazione di una morale, per parte mia trovo ancor più incomprensibile la fondazione della morale sulle (pretese) rivelazioni divine.




DucinAltum!:
Come ho esposto, a-teo non può essere il termine contrario di credente, se non, con una accomodata concessione nell'accezione , di ritenersi e credersi una persona che non crede nelle leggi, nei decreti, nella morale dettata da una divinità soprannaturale (Dio, le Forme di Platone o Manitù); poiché crede che le leggi, i decreti per una sana e giusta morale provengano da ciò (alternativo a Dio, e non è facoltativo e solitamente è l'Io o l'Ego) che codesta persona pensi, liberamente e legittimamente, sia più valido e dimostrabile per fede, testimoniando questa teoria (religione) con la propria esistenza.

Sgiombo:
Sempre per la serie: “tutte le vacche sembrano nere”; ovvero: “non c’ è peggior sordo di chi non vuol sentire”.

DucinAltum!:
Quindi se qualcuno mi dicesse: "...Duc io non credo nel Dio padre di Gesù..."
D'accordo quindi tu sei un a-teo, ma poi io gli chiederei: "...e in cosa t'affidi o confidi o rimetti le tue scelte, la tua personalità e la tua morale?..." -
"...sinceramente penso in questo, spero in quest'altro e credo in codesto!..." - benissimo, ma automaticamente affermando ciò si è creata la propria Fede e quindi anche senza credere in Dio come ente soprannaturale si diventa credente (poiché in nessun caso è possibile ottenere una risposta accertata sulla Verità Assoluta) e quindi non piùa-teo, ma idolatra, ossia, adoratore degl'idoli, servo delle immagini de' falsi, innamorato perdutamente e per lo più senza ragione di chicchessia(così come può apparire ed essere un qualsivoglia devoto).

Sgiombo:
Credere in nulla di soprannaturale (nessun ente soprannaturale, compresi i più svariati tipi di idoli immaginati di fatto e immaginabili in teoria; ovviamente falsi, secondo me, come qualsiasi divinità) =/= credere in (un qualche) Dio (sedicente vero, ovviamente).

Questa è logica elementare (probabilmente da me brandita del tutto invano; me ne rendo perfettamente conto).
sgiombo is offline  
Vecchio 22-05-2015, 00.10.39   #166
Tabbi
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 20-04-2015
Messaggi: 5
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Purtroppo non ho il tempo adesso di leggere tutte le risposte, ma dalle prime che ho letto mi sembra sensato citare nuovamente Dostoevskij, dal quale tutto è partito.

In Delitto e Castigo, nell'epilogo, il protagonista, che divideva gli uomini in sottomessi, coloro si adeguano alla morale costituita, e uomini valorosi, coloro che impongono la loro personale visione delle cose anche al costo di andar contro a quel senso etico costuito, e si riteneva appartentente alla categoria dei secondi, fa un sogno:
Una società composta solamente da uomini valorosi che si battono e lottano per affermare la propria visione della giustizia, trovandosi in costante conflitto tra loro, in quanto è impossibile fornire una dimostrazione razionale a qualsivoglia di questi. (Scusate la banalizzazione del nostro Fedor).

Lo cito per evidenziare due questioni, la prima, evidente, a cui ho accennato anche prima, cioè la difficoltà nel fondare una morale senza nessun principio esterno dato per assoluto (tenendo a mente le risposte che già avete dato a questo problema), ed un altro che mi sembra venir fuori dall'ultimo scambio di battute che non ho però letto attentamente, cioè quello che vedrebbe ognuno di questi uomini valorosi "credenti" esattamente quando i sottomessi. Gli uni credenti a ciò che è imposto da fuori, gli altri a ciò che viene fuori da dentro (il che si ricollegherebbe in realtà anche alla discussione sulla legittimità della ragione, un pò alla larga).

E niente, mi sembra solamente utile inserire Dostoevskij quanto più possibile nelle nostre elucubrazioni.
Tabbi is offline  
Vecchio 22-05-2015, 00.44.01   #167
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Come dire: comprare una modesta casetta per mettere su famiglia è lo stesso processo con cui si compra un mitra per fare una strage (sempre di acquisto si tratta).

Oppure: passare il tempo meditando, o magari donando, è lo stesso processo con cui si passa il tempo rubando (sempre di passare il tempo in qualche modo si tratta).

E che c'entrano questi esempi con qualcosa che non è razionalmente dimostrabile come l'esistenza a cui tu hai accennato?!?!
Citazione:
[L’ esistenza, che ritengo di fatto (non “di diritto”, non cioè perché sia razionalmente dimostrabile)]
Rispondi al merito non agli specchi.




Citazione:
Infatti la causa è la stessa: l’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale.

La stessa per chi? ...per cosa?



Citazione:
Non ho saltato proprio nulla: lo decide la coscienza di ciascuno

E come si è formata questa coscienza?
(per favore una risposta scientificamente valida per tutto il pianeta, ossia comprovata e inconfutabile, e non la tua teoria personale che per crederci c'è bisogno della Fede)



Citazione:
Però c’è fede e fede

Scusa ma se è fede è perché non c'è ragione dimostrabile, quindi non c'è nessuna differenza, a meno che la tua teoria non si fondi sul modello della razza ariana.



Citazione:
…del proletariato!!! Certo!!!

Così come per la riflessione precedente se è dittatura qualcuno dovrà pur essere schiavo sottomesso, quindi dittatura è sempre dittatura, non è che perché è del proletariato diventa una benefica democrazia per tutti, sempre oppressione umana è!
Adesso incomincio a capire perché reputi che la tua teoria, la tua fede, siano differenti dalla teoria, dalla fede, degli altri.
Che quando tu credi a qualcosa che non è dimostrabile è ganzo, mentre se uno crede all'amore, che lo stesso non è dimostrabile, è mammalucco.



Citazione:
Io invece no: in nome di una vita migliore per tutti lotto per il comunismo.

Potresti anche dire che tra poco ti unirai ai Mille, visto che il comunismo vive solo nei libri di storia, comunque auguri per la tua chimera.



Citazione:
Ma vedo che invece il tuo bisogno di credere che non si possa essere atei è assolutamente incoercibile.

Tanto quanto il tuo bisogno di credere (quindi senza ragione dimostrabile ma per Fede) che tu davvero puoi esistere senza credere per scegliere e decidere.



Citazione:
Credere in nulla di soprannaturale (nessun ente soprannaturale, compresi i più svariati tipi di idoli immaginati di fatto e immaginabili in teoria; ovviamente falsi, secondo me, come qualsiasi divinità) =/= credere in (un qualche) Dio (sedicente vero, ovviamente).
Questa è logica elementare (probabilmente da me brandita del tutto invano; me ne rendo perfettamente conto)


Non credere in nulla di soprannaturale significa automaticamente credere in qualcosa che sia naturale, chiamala logica se vuoi, ma per crederci devi sempre ricorrere alla fede, poiché quel naturale non è ancora certo per nessuno come si sia davvero generato, ci sono solo teorie, solo supposizioni, e tante illusioni!



Pace&Bene

------------------------------------------------------------------------------------

** "Capisco come si possa guardare la terra ed essere atei, ma non capisco come si possa guardare il cielo di notte e non credere in Dio" (Benjamin Franklin).
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-05-2015, 14.32.54   #168
webmaster
Ivo Nardi
 
L'avatar di webmaster
 
Data registrazione: 10-01-2002
Messaggi: 957
Arrow Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Vi invito a tornare sul tema della discussione: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire" e restarci, grazie!
webmaster is offline  
Vecchio 22-05-2015, 16.02.19   #169
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da Tabi:

Citazione:
Lo cito per evidenziare due questioni, la prima, evidente, a cui ho accennato anche prima, cioè la difficoltà nel fondare una morale senza nessun principio esterno dato per assoluto

Più che difficile direi impossibile (basta guardarsi intorno, specialmente in Italia dove il mors tua vita mea non è rimasto solo nei libri di storia); poiché qualunque morale prodotta dalla sola ragione umana senza interventi mistici produrrebbe sempre (anche se dovesse essere uno soltanto) essere umani oppressi da altri esseri umani.


Citazione:
E niente, mi sembra solamente utile inserire Dostoevskij quanto più possibile nelle nostre elucubrazioni.

Infatti il Giusto Agire per Dostoevskij è possibile solo riflettendo sul fatto che l'uomo non può essere giudice di sé stesso, poiché nessuno è perfetto: "Senza Dio tutto è permesso"!

Quindi ogni tentativo di morale nata nel pianeta terra sarà sempre accomodata per coprire l'imperfezione di chi la decreta (senno' come si potrebbe puntare il dito!); da ciò che solo una morale al di fuori, al di là della ragione limitata umana, può contenere ogni individualità e diversità, rendendola partecipe di quell'unità che sentono di possedere ma che hanno timore di manifestare: la debolezza di amare da morire.


Tu sarai amato il giorno in cui potrai mostrare la tua debolezza senza che l'altro se ne serva per affermare la sua forza - (Cesare Pavese)


Citazione:
cioè quello che vedrebbe ognuno di questi uomini valorosi "credenti" esattamente quando i sottomessi. Gli uni credenti a ciò che è imposto da fuori, gli altri a ciò che viene fuori da dentro (il che si ricollegherebbe in realtà anche alla discussione sulla legittimità della ragione, un pò alla larga).

Gli uni credenti a Dio e gli altri all'Io, in questo non ci vuole Dostoevskij per arrivarci.
E riflettendo aggiungo, chi può aiutare (liberare) chi è sottomesso a Sé stesso (ciò che viene fuori da dentro)?

Inoltre il tuo pensiero mi fa' pensare valorosi di che? ...in che consiste questa loro gloria?


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 23-05-2015, 10.11.22   #170
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

(Rispondo cercando di non uscire dal seminato, come raccomandato dal gestore del forum, e di contenere la discussione in termini corretti e accettabili per l' interlocutore principale).

Sgiombo:
Come dire: comprare una modesta casetta per mettere su famiglia é lo stesso processo con cui si compra un mitra per fare una strage (semre di acquisto si tratta).
Oppure: passare il tempo meditando, o magari donando, é lo stesso processo con cui si passa il tempo rubando (sempre di passare il tempo in qualche modo si tratta).


DucinAltum!
:
E che c' entrano questi esempi con qualcosa che non é razionalmente dimosrabile come l' esistenza a cui tu hai accennato?!?!

Sgiombo:
Si può credere a cose indimostrabili razionalmente le quali sono ben diverse fra loro (e magari contrarie), anche se pur sempre di credenze si tratta, esattamente come si possono fare acquisti ben diversi fra loro, anche se pur sempre di acquisti si tratta.

***

[L' esistenza che ritengo di fatto (non "di diritto", non cioé perché sia razionalmente dimostrabile)]

DucinAltum!:
Rispondi in merito non agli specchi.

Sgiombo:
Qui non capisco proprio cosa tu intenda dire.

***

Sgiombo:
Infatti la causa é la stessa: l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale.

DucinAltum!:
La stessa per chi? ...per cosa?

Sgiombo:
Ovvamente per me: mica pretenderai che esponga le convinzioni tue!

E comunque in perfetto accordo con le scienze biologiche.

***

Sgiombo:
Non ho saltato proprio nulla: lo decide la coscienza di ciascuno.

DucinAltum!:
E come si é formata questa coscienza?

(Per favore una risposta scientificamente valida per tutto il pianeta, ossia comprovata e inconfutabile [nientemeno, N. d. R.], e non la tua teoria personle che per crederci c' é bisogno della fede).

Sgiombo:
Come ho più volte affermato, credo che lo scetticismo non sia (razionalmente) superabile, cioè che nulla si possa credere senza ammettere indimostratamente (per fede: esatto! Proprio così!) qualcosa.

Posta questa ineludible premessa, cedo che l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale abbia portato alla comparsa dell' uomo, col suo cervello che funziona in certi modi determinandoine (in plastica e creativa interazione con l' ambiene naturale e soprattutto sociale) i comportamenti (e gli atteggiamenti di valutazione dei comportamenti; propri e altrui); e che a questi fatti naturali - materiali (biologici, in ultima analisi fisici e chimici) corrispondano (e non che con essi si identifichino!) determinati stati di coscienza (in particolare il fatto di avvertire desideri, soddisfazioni o meno di desideri, imperativi morali,valutazioni delle azioni proprie e atrui, ecc.).

***

Sgiombo:
Però c' é fede e fede.

DucinAltum!:
Scusa ma se é fede perché non c' é ragione dimostrabile, quindi non c' é nessuna differenza, a meno che la tua teoria non si fondi sul modello della razza ariana.

Sgiombo:
Il modello della (presunta!) razza ariana non riesco proprio a capire che ci azzecchi.

Comunque non posso che ripetere che pretendere che non ci sia nessuna differenza fra credere ciò che si crede per fede, qualunque cosa sia (per esempio da una parte la non esistenza di alcun Dio o altre entità soprannaturali, dall' altra l' esistenza di Dio e/o altre entità soprannaturali) é come dire che tutte le vacche sono nere, mentre non lo sono afatto (alcune sono di altri colori), ma solo lo appaiono (falsamente) perché é notte.

Tra il credere (in più, anche) in Dio e il credere (solo) in (nella conoscibilità scientifica di) ciò che é naturale c' é ovvamente un minimo comun denominatore (astraibile dal resto differente), ma ci sono (per l' appunto) anche differenze.

Constato che per te (soggettivamente) queste ultime sono di infima entità (anzi, che pretenderesti che fossero del tutto nulle, che non ne esistessero proprio); bene, ne prendo atto; ti invito a constatare ed a prendere atto a tua volta che per me (altrettanto soggettivamente; ed altrettanto a buon diritto) sono decisamente enormi (anche se non infinite).

***

DucinAltum!:
Così come per la riflessione precedente se é dittatura qualcuno dovrà pur esere schiavo, quindi dittatura é sempre dittatura, non é che perché é del proletariato diventa una benefica democrazia per tutti, sempre oppressione umana é!

Adesso incmincio a capire perché reputi che la tua teoria, la tua fede, siano differenti dalla teoria, dalla fede, degli altri.

Che quando tui credi a qualcosa che non é dimostrabile é ganzo, mentre se uno crede all' amore, che lo stesso non é dimostrabile, e mammalucco.

Sgiombo:
La dittatura sempre dittatura é = la notte in cui tutte le vacche sembrano nere.

Nei limiti di spazio del forum non mi é possibile spiegarti come la dittaura del proletariato sia la più alta forma di democrazia (limitata, relativa) possibile in una società divisa in classi anatagonistiche (se ti interessasse -periodo ipotetico dell' impossibilità- potresti leggere la Critica del programma di Gotha di Marx e Sato e Rivoluzione di Lenin).

Ognuno crede a ciò che gli pare e può pensare ciò che gi pare delle credenze altrui (nel mio caso cerco di solito di evitare di liquidarle nel modo sbrigativo e superficialmente presuntuoso che tu pretenderesti di attribuirmi).

***

Sgiombo:
Io invece no: in nome di una vita migliore per tutti lotto per il comunismo.

DucinAlatum!:
Potresti anche dire che tra poco ti unirai ai Mille, visto che il comunismo vive solo nei libri di storia, comunque auguri per la tua chimera.

Sgiombo:
Ovviamente dissento completamente.

E se volessi potrei parimenti augurarti ironicamente di andare in Paradiso, che credo molto, infinitamente pù illusorio del comunismo, da te presuntamente (e presuntuosamente) relegato nei libri di storia; ma non mi piace prendere in giro il prossimo che ritengo coltivi ingenuamente illusioni).

***

Sgiombo:
Ma vedo che invece il tuo bisogno di credere che non si possa essere atei é assolutamente incoercibile.

DucinAltum!:
Tanto quanto il tuo bisogno di credere (quindi senza ragione dimostrabile ma per fede) che tu davvero puoi esistere senza credere per scegliere e decidere.

Sgiombo:
Non ho mai sostenuto che si possa scegliere e decidere senza credere indimostrabilmente a qualcosa.

Anzi, ho sempre sostenuto a chiare lettere il contrario.

Lo scetticismo non é razionalisticamente superabile; e se non superato (di necessità irrazionalisticamente, sia pure nella misura minore possibile, come cerco di fare personalmente) condanna all' inerzia e passività.

Ma credere (per fede, indimostratamente) per fede a qualcosa (di naturale) =/= credere (per fede, inndimostratamente) in Dio!.

***

Sgiombo:
Credere in nulla di soprannaturale (nessun ente soprannaturale, compresi i più svariati tipi di idoli immaginati di fatto e immaginabili in teoria; ovviamente falsi, secondo me, come qualsiasi divinità) =/= credere in Un qualche) Dio (sedicente vero, ovviamente).

Questa é logoica elementare (probabilmente da me brandita del tutto invano; me ne rendo perfettamente conto).

DucinAltum!:
Non credere in nulla di sprannaturale significa automaticamente credere in qualcosa che sia naturale [1], chiamala logica se vuoi, ma per crederci devi sempre ricorrere alla fede, poiché quel natrale non é ancra certo per nessuno come si sia davvero generato, ci sono solo teorie, supposizioni, e tante illusioni!

Sgiombo:
[1] Non necessariamente: si può anche sospendere il giudizio.

Comunque non ho mai negato (anzi, ho sempre affermato!) che lo scetticismo non è razionalmente superabile e che per evitare di condannarsi all' inerzia e passività pratica é necessario superarlo fideisticamente (da parte mia cerco di farlo limitando al "minimo indispensabile" le credenze indimostrate).
sgiombo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it