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Vecchio 10-11-2013, 10.59.43   #31
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
L'uguaglianza degli uomini , quindi, rimane un valore puramente morale che non puo' che fondarsi sopra una certezza religiosa e fideistica; nessuno , al di fuori di una credenza divina ,puo' assicurarci il nostro diritto di esprimere noi stessi in modo uguale agli altri, sia che questa credenza sia nella persona di un dio, sia che questa credenza risieda in un presunto ordinamento deterministico della Natura governato dalla misteriosa e stregata , quasi divina ,intenzionalita' del Caos.

Mi sembra di capire che il tuo pensiero é in linea con quanto espresso da Maral e 0xdeadbeef.

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Non c’è bisogno di dimostrare che abbiamo tutti il diritto di essere. Ci sono cose che non hanno bisogno di dimostrazione. Che facciamo chiediamo a qualcuno il permesso per vivere? E quello a chi lo chiede? Chi dice che c’è bisogno di dimostrare il diritto alla vita? Perché non è forse la vita che ci accomuna tutti quanti? E in nome di cosa una vita ha maggiore diritto di un’altra? Nel nome di valori di chi la reputa maggiore o minore, immagino qualcuno possa suggerire. Chi può arrogarsi tale diritto? Non abbiamo abolito la schiavitù secoli indietro? Non abbiamo compreso che era la legge violenta del predatore? Nessuno può arrogarsi tale diritto sulla vita altrui. Il nostro compito è solo di giungere ad una convivenza decorosa. Cosa possibile solo mettendo in comune le nostre capacità. Questo ci rende “uguali”, avere una mente e poterla usare, ognuno secondo capacità e predisposizioni personali. Da soli non esiste che nella migliore delle ipotesi la sopravvivenza. Questa mi sembra una base sufficiente di dimostrazione della necessità di mutua cooperazione. Questa necessità di mutua cooperazione definisce quel medesimo concetto di uguaglianza.

Il fondamento “trascendente” poi non è che farina della mente di chi lo definisce. Dunque sarebbe sempre ed ancora la mente di un uomo a decidere quali valori ergere a parametro di uguaglianza..

Non posso darti torto, il "principio di uguaglianza" non sarà un fatto, ma non vedo come non possa essere reso evidente a tutti.
Ritengo molto meno evidente un "principio di diseguaglianza", su che base un individuo può ritenere di avere più o meno diritto di realizzarsi?
Se ad ognuno di voi chiedessi: "Abbiamo tutti lo stesso diritto di essere?" sono certo che mi rispondereste: "Si, io penso di sì.".

Ammetto di essere un po' confuso...

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
E' altrettanto chiaro che senza una trascendentalità e senza quindi principi universalistici, la morale diventa una costruzione sempre in divenire: ciò che valeva ieri forse non vale oggi e domai molto probabilmente varrà ancor meno:si storicizza.

Certo, io penso che la storicizzazione della morale sia dovuta al progredire della conoscenza, questo perchè la conoscenza di oggi ci rivela conseguenze (relative ad azioni umane) impreviste dalla conoscenza di ieri e ci nasconde conseguenze previste dalla conoscenza di domani,
ma il principio sul quale ci si basa per stabilire se una azione è giusta o sbagliata è, era e sarà il "principio di uguaglianza".

Naturalmente si tratta di una mia opinione.

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Ma non esistono uguaglianze di fatto, al massimo rispetto ad una determinata regola, uso e costume.

Grazie a voi mi sono reso conto di questo errore, ma, come ho scritto precedentemente, se ad ognuno di voi chiedessi: "Abbiamo tutti lo stesso diritto di essere?" sono certo che mi rispondereste: "Sì, io penso di sì.".
Come è avvenuta questa "realizzazione del principio di uguaglianza"? Non è possibile renderlo evidente a tutti?
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Vecchio 10-11-2013, 18.21.25   #32
and1972rea
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non sono d' accordo sul fatto che "L'uguaglianza degli uomini , quindi, rimane un valore puramente morale che non puo' che fondarsi sopra una certezza religiosa e fideistica", in particolare su questo "e": secondo me non può che condarsi su una certazza fideistica ma non necessariamente religiosa (esistono fedi laiche e atee); direi tutt' al più "su una certezza religiosa o comunque fideistica".

Nemmeno sono d' accordo con la caricatura del determinismo meccanicistico espressa dalle tue ultime parole.
Si può ipotizzare non meno né più fondatamente dell' esistenza di un Dio moralmente indifferente -deismo- (e di certo infinitamente di più dell' esistenza di un dio onnipotente e immensamente buono -teismo- che é in palese, insanabile contraddizione con l' esistenza innegabile del male) e con la stessa indimostrabilità tanto in psitivo (che accada realmente) quanto in negativo (che non accada realmente) un divenire naturale meccenicistico deterministico.

Intendo religione come la fede in atto nei modi , nei miti e nelle regole, quindi non c'e' fede compiuta senza religione, ne' viceversa.
Per quanto riguarda il meccanicismo , esso e' logicamente inscindibile dal concetto di caso, il quale caso e' in evidente contraddizione col concetto di causa, da qui la genesi di fede e religione anche nell'ambito tecnoscientista e positivista.
Un dio indifferente all'Uomo non elimina il fondamento fideistico della morale: qualsiasi morale umana sarebbe o non sarebbe "giusta" per il solo confronto asettico con tale , seppur indifferente, divinita'.
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Vecchio 11-11-2013, 10.46.24   #33
sgiombo
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

And1972rea:
Intendo religione come la fede in atto nei modi , nei miti e nelle regole, quindi non c'e' fede compiuta senza religione, ne' viceversa.

Sgiombo:
Beh, si può benissimo avere fede (=credere acriticamente, immotivatamente, indimostratamente) nei tarocchi, negli oroscopi, nella buona sorte, nella scienza e in molte altre cose che non sono religioni.



And1972rea:
Per quanto riguarda il meccanicismo , esso e' logicamente inscindibile dal concetto di caso, il quale caso e' in evidente contraddizione col concetto di causa, da qui la genesi di fede e religione anche nell'ambito tecnoscientista e positivista.

Sgiombo:
Non so che significhi "la genesi di fede e religione anche nell'ambito tecnoscientista e positivista", ma il meccanicismo é il quasi perfetto contrario del casualismo, giacché considera il divenire (naturale) integralmente determinato da cause, secondo leggi universali e costanti.




And1972rea:
Un dio indifferente all'Uomo non elimina il fondamento fideistico della morale: qualsiasi morale umana sarebbe o non sarebbe "giusta" per il solo confronto asettico con tale , seppur indifferente, divinita'.

Sgiombo:
Ribadisco l' accordo con il fondamento fideistico (indimostrable) della morale, anche se in perfetto accordo con quanto ci dice la scienza (biologia), il che lo "corrobora": non lo dimostra ma lo rende "ulteriormente convincente"

Ultima modifica di sgiombo : 11-11-2013 alle ore 15.04.10.
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Vecchio 11-11-2013, 14.02.40   #34
0xdeadbeef
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ Jeangene
Ogni essere umano fa esperienze di tipo trascendentale-personale. Ma ogni essere umano fa, appunto, "le sue"
esperienze di tipo trascendentale-personale.
Cosa significa, da questo punto di vista, "spingere gli uomini verso questo tipo di esperienza"? Mi verrebbe
da pensare che si intenda: "spingere gli uomini verso l'accettazione del principio di uguaglianza"...
La mia personale esperienza (di tipo trascendentale) mi porta ad accettare il principio di uguaglianza. E quindi
desidererei che tutti gli esseri umani lo accettassero. Ma, appunto, il mio è un desiderio.
Voglio dire: qual'è il criterio per cui si afferma come "evidente" il principio di uguaglianza? Naturalmente
la stessa cosa vale per un supposto "principio di diseguaglianza", ci mancherebbe. Il problema risiede proprio
in questo: non può esistere una "evidenza" quando si parla di morale (la morale riguarda anche la diseguaglianza.
E non è necessario pensare subito agli schiavi; basta solo pensare al concetto di "merito").
In base a ciò, la mia risposta alla tua ultima domanda ("abbiamo tutti lo stesso diritto di essere?") è sì.
Ma è un sì "secondo me", cioè secondo quello che io penso (e d'altronde ciò che io penso è anche circa la
necessità politica di rigettare ogni concezione sul merito individuale).
E come faccio (voglio dire: come faccio "politicamente") a fare in modo che tutti accettino lo stesso principio?
Instauro una dittatura?
Il "totalitarismo" politico nasce appunto quando si pretende che categorie della morale siano evidenti, cioè
evidenti a tutti.
ciao
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Vecchio 11-11-2013, 16.57.26   #35
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Cosa significa, da questo punto di vista, "spingere gli uomini verso questo tipo di esperienza"? Mi verrebbe da pensare che si intenda: "spingere gli uomini verso l'accettazione del principio di uguaglianza"...

Si, intendevo proprio questo.

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Voglio dire: qual'è il criterio per cui si afferma come "evidente" il principio di uguaglianza? Naturalmente
la stessa cosa vale per un supposto "principio di diseguaglianza", ci mancherebbe. Il problema risiede proprio
in questo: non può esistere una "evidenza" quando si parla di morale.

Si, penso sia questo il cuore della questione: "qual'è il criterio per cui si afferma come "evidente" il principio di uguaglianza?".
Io sento come "vero/evidente" il "principio di uguaglianza" e indagando su me stesso pensavo fosse possibile far luce sul processo che mi ha portato a questa "realizzazione".

Ultima modifica di jeangene : 11-11-2013 alle ore 19.43.16.
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Vecchio 11-11-2013, 20.19.11   #36
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

@ Jeangene
In realtà, potrebbero esservi non solo individui, ma intere società, o culture, che sentono "vero/evidente"
un principio morale (non dimentichiamo mai che principio morale potrebbe essere anche quello di diseguaglianza,
visto che, come dicevo, non tutti sentono morale l'essere uguali - Aristotele affermava che è sommamente
ingiusto che un saggio sia condotto da uno stolto; la stessa "Repubblica" di Platone, teorizzando il governo
dei filosofi, altro non è che un inno alla diseguaglianza).
Questo non cambia nulla. Perchè anche fosse una intera cultura a decretare come vero/evidente un principio
morale, esso non sarebbe altro che l'opinione di quella cultura (che quella cultura pretende, arbitrariamente,
di elevare a verità/evidenza).
Ma qui si apre, o meglio si "spalanca", tutta la problematica del relativismo, con la messa in discussione
dello stesso concetto di "verità" (un concetto che è messo in discussione all'interno della stessa scienza).
E dunque, tanto per tornare al discorso di apertura, chi dice che è vero che non si deve uccidere? Qual'è il
criterio con cui decretiamo "vera" la proposizione che non si deve uccidere?
Perchè è di verità che parliamo quando pronunciamo l'imperativo: "non si deve uccidere". E in base a quale
criterio diciamo così?
Ecco, io trovo che il criterio sia quel criterio per cui risulta vero che non si deve uccidere, mentre risulta
falso che si possa uccidere. Ma verità e falsità sono enunciati che, a loro volta, hanno bisogno di un criterio,
o altrimenti risultano assurdi ed insensati (chi potrebbe mai dire: vero rispetto a nulla?).
Questo criterio, io trovo, non può essere altro che (nota bene che non sto esprimendo una opinione) il
non-relativo, cioè l'assoluto (che poi lo si voglia chiamare così, o Dio, o religione laica come fa Sgiombo
non fa alcuna differenza).
E' solo riferendo la verità al non-relativo che ci è possibile dire che non si deve uccidere. Altrimenti
saremmo costretti a dire: secondo me, o secondo noi, non si deve uccidere.
E' proprio questa riduzione di Dio (o chi per lui) ad opinione a convincere Ivan Karamazov della liceità
dell'uccisione del proprio padre (se tutto è opinione, allora tutto è lecito).
ciao
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Vecchio 12-11-2013, 19.43.43   #37
jeangene
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
[...] verità e falsità sono enunciati che, a loro volta, hanno bisogno di un criterio,
o altrimenti risultano assurdi ed insensati (chi potrebbe mai dire: vero rispetto a nulla?).
Questo criterio, io trovo, non può essere altro che (nota bene che non sto esprimendo una opinione) il
non-relativo, cioè l'assoluto (che poi lo si voglia chiamare così, o Dio, o religione laica come fa Sgiombo
non fa alcuna differenza).

Personalmente non penso esista un assoluto, qualcosa di eterno e immutabile, a mio parere tutto diviente, tutto muta e perciò tutto è relativo.
Anche ciò che sembra immutabile è destinato a cambiare.
Le leggi della fisica ad esempio sono valide per questo universo, valide qui e ora, nessuno può affermare che esse sono valide ovunque e che così sono da sempre e sempre lo saranno, ma non per questo le rifiutiamo perchè non vere. Anche se sono relative a questo spazio e limitate a questo tempo noi le accettiamo perchè vere.

Un saluto.
jeangene is offline  
Vecchio 13-11-2013, 11.45.39   #38
and1972rea
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Sgiombo:
Beh, si può benissimo avere fede (=credere acriticamente, immotivatamente, indimostratamente) nei tarocchi, negli oroscopi, nella buona sorte, nella scienza e in molte altre cose che non sono religioni.

And1972rea:
La fede disgiunta dalla religione si chiama superstizione; quindi sì, puo' esitere benissimo la credenza superstiziosa nei tarocchi e negli oroscopi, nella buona sorte etc..., la scienza e' , invece, strutturata in liturgie complesse e ricche di senso ,e si sviluppa storicamente attraverso un'elaborazione di metodi e miti sempre piu' universalmente concorde dei propri membri, assomiglia molto di piu' ad una vera e propria religione, non la annovererei nell'immenso guazzabuglio delle superstizioni.





Sgiombo:
Non so che significhi "la genesi di fede e religione anche nell'ambito tecnoscientista e positivista", ma il meccanicismo é il quasi perfetto contrario del casualismo, giacché considera il divenire (naturale) integralmente determinato da cause, secondo leggi universali e costanti.

And1972rea:
La "meccanica" quantistica , per esempio, non e' affatto avulsa dai consetti di casualita' e probabilita'; il paradosso , quindi, e' generato dalla pretesa di determinare delle relazioni causali a partire da considerazioni che poggiano ancora sui concetti altrettanto antichissimi di causa ed effetto...


Sgiombo:
Ribadisco l' accordo con il fondamento fideistico (indimostrable) della morale, anche se in perfetto accordo con quanto ci dice la scienza (biologia), il che lo "corrobora": non lo dimostra ma lo rende "ulteriormente convincente"

And1972rea:
La biologia e' la scienza che afferma un'evoluzione fisica e biologica degli organismi viventi a partire dai concetti di casualita' e probabilita' , ma proseguendo su dinamiche deterministe in termini di sinergie causa-effetto , insinuare , quindi, un rapporto fra le teorie biologiche e l'evoluzione antropologica dei comportamenti umani e' assai irrazionale; a mio parere vi sono nella biologia ancor troppi paradossi e contraddizioni perche' si possa pensare ad un suo contributo efficace che possa convincerci razionalmente dei fondamenti dell'etica e della morale in cui crediamo.
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Vecchio 13-11-2013, 13.34.14   #39
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@ Jeangene
Ti dicevo: "nota bene che non sto esprimendo un'opinione" proprio in tal senso...
Qui, in questo "punto", non c'è un "io penso"; un "io credo": c'è la constatazione che l'enunciato "non si
deve uccidere" viene pronunciato necessariamente, dunque ineludibilmente, solo in relazione ad un assoluto.
Non è di nessuna dirimenza che tu, o io, pensiamo che l'assoluto non esista, cioè che non ex-sista. non
"emerga" (e si può "emergere" solo empiricamente...): possiamo dire che non si deve uccidere solo ed esclusivamente
postulando una ipotetica "emersione" dell'assoluto. L'unica alternativa è, bada bene, di non poterlo dire.
Infatti è proprio qui che risalta l'assoluta profondità dell'enunciato di Ivan Karamazov: se questo assoluto
non emerge (non ex-siste), allora tutto è lecito (infatti Ivan finisce con l'uccidere il proprio padre).
Il problema del "contesto" (a proprosito del tuo riferimento alle leggi della fisica) è particolarmente presente in un'altra
grande opera di Dostoevskij: "Delitto e Castigo" (che ti consiglio caldamente), nella quale il protagonista
si interroga, appunto, sulla liceità dell'omicidio in relazione a situazioni diverse e particolari.
Allora, o facciamo come lui, cioè prendiamo in considerazione l'ipotesi della liceità dell'omicidio (e la
facciamo finita una volta e per tutte con il pronunciare imperativi assoluti), oppure ci rassegniamo, razionalmente,
ed ammettiamo la necessità dell'emergere dell'assoluto soprattutto in riferimento alle questioni morali.
Tertium non datur.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 13-11-2013, 19.46.14   #40
Duc in altum!
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Riferimento: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire"

** scritto da 0xdeadbeef:


Citazione:
Allora, o facciamo come lui, cioè prendiamo in considerazione l'ipotesi della liceità dell'omicidio (e la
facciamo finita una volta e per tutte con il pronunciare imperativi assoluti), oppure ci rassegniamo, razionalmente,
ed ammettiamo la necessità dell'emergere dell'assoluto soprattutto in riferimento alle questioni morali.


Ma perché esiste qualcuno che può esimersi da questa legge (o così o pomì, o Dio o mammona, o l'Io od il Noi, ecc. ecc.) su cui si basa concretamente il fondamento dell'uguaglianza?
Duc in altum! is offline  

 



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