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Vecchio 24-06-2013, 20.05.20   #31
sgiombo
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Maral (a Tiziano; mi scuso se mi intrometto):
Non mi pare di aver messo in dubbio la validità della legge di Ohm relativamente al contesto (modo di pensare) in cui può essere concepita e verificata come vera o falsa se seguiamo le prescrizioni previste dal nostro modo di pensare. Ma fuori da quel contesto la legge di Ohm è valida lo stesso? Neanche qui dico che è falsa, perché mi pare una domanda che a mio avviso non ha risposta possibile, visto che per dare risposta dobbiamo comunque variare quel diverso contesto di senso introducendovi il nostro modo di pensare e i prodotti fisici di quel modo di pensare.
Certo, possiamo sempre pensare che le leggi della fisica e il conseguente funzionamento dei tostapani siano in sé universali. Per porre questo presupposto la separazione cartesiana (e ancor prima platonica) tra res cogitans e res extensa ci è molto di aiuto (magari a livello inconscio), ma un indiano Hopi che non ha conosciuto né Platone né Cartesio (nemmeno a livello inconscio) come fa ad assumerli?
Lascio da parte il discorso sul 2+2=4 per non innescare fuorvianti polemiche, mi limito ad annotare che l'uso dei numeri in termini aritmetici implica assunzioni astratte estremamente complesse che non tutte le culture hanno prodotto (è sufficiente leggere "I principi della matematica" di B. Russell per rendersi conto della complessità delle astrazioni logiche implicite nell'uso aritmetico dei numeri). Allora non è vero che ovunque 2+2 fa 4? Come sopra, laddove il pensiero non ha raggiunto questi vertici di astrazione incamminandosi su percorsi diversi (anche in senso astratto) la domanda non ha senso.

Sgiombo:
Come dire:
La conoscenza scientifica é vera e oggettiva (limitatamente, relativamente), ma qualcuno non lo sa.
E con ciò?!?!?! Non é certo meno vera e oggettiva per questo!

Maral:
Ma questi indicatori di validità sono universali o sono il prodotto di un modello culturale specifico? Perché in tal caso che senso ha verificare il prodotto di una cultura diversa dalla nostra sulla base dei modelli di pensare da noi prodotti e pretendere che essi siano oggettivamente validi per qualsiasi giudizio? Possiamo forse prescindere dal come quando e chi ha elaborato questi indicatori di validità?
Quanto agli indicatori di validità della teoria che prevede che danzando si provochi la pioggia è certo una domanda difficile se la cultura di quegli indicatori è andata dispersa. Posso presumere che fosse il semplice fatto che piovesse, ma dove l'aspetto fenomenico del piovere conservava insieme la sua valenza soggettiva e oggettiva senza le nostre pretese di incontaminata oggettività, perché l'apparire di qualsiasi fenomeno è sempre determinato da un incontro tra il soggetto e l'oggetto, è l'apparire di questo incontro, anche quando il soggetto (e dunque i suoi aspetti sociali e culturali) vorrebbe tanto non apparire nel fenomeno stesso.
Se fossi un indiano Hopi risponderei così, non essendolo presumo che per un Hopi la mia risposta sarebbe sbagliata e non posso dargli torto.


Sgiombo:
La validità o meno (meno! Meno!) della danza della pioggia si verifica (falsifica) con l' osservazione empirica (posti certi assunti indimostrabili).
L' aspetto soggettivo, ineliminabile accanto a quello oggettivo, della conoscenza é innanzitutto "universalmente" biologico e non culturale: tutti conosciamo la natura nei limiti delle nostre facoltà sensitive e intellettive; la cultura può aiutarci più o meno e anche in qualche misura fuorviarci più o meno, ma la verifica/falsificazione empirica -quando si riesce ad effettualrla, ovviamente; e non sempre é facile come nel caso della danza della pioggia- alla fine piega la cultura all' evidenza dei fatti.

P.S.: Con questo intervento mi sto un po’ stufando di questa discussione, alquanto defatigante per lo meno relativamente a quel poco o punto di risultati che tende ad ottenere (mi sembra che siamo alquanto "irremovibili" nelle nostre rispettive convinzioni).
Se non porterai ulteriori argomenti ma ti limiterai a ripetere gli stessi (come anch’ io sto facendo da vari interventi) credo che non risponderò più (ovviamente ci tengo a precisare che in questo caso “chi -io- tacesse non acconsentirebbe”, né intenderebbe dimostrare alcuna mancanza di rispetto e tantomeno disprezzo per l’ interlocutore -Maral-).
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Vecchio 24-06-2013, 23.45.57   #32
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Come dire:
La conoscenza scientifica é vera e oggettiva (limitatamente, relativamente), ma qualcuno non lo sa.
E con ciò?!?!?! Non é certo meno vera e oggettiva per questo!
Suona come; "se qualcuno non lo sa dobbiamo insegnarglielo e insegnandoglielo convincerlo, così la troverà vera e oggettiva pure lui, non trovi?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
La validità o meno (meno! Meno!) della danza della pioggia si verifica (falsifica) con l' osservazione empirica (posti certi assunti indimostrabili).
L' aspetto soggettivo, ineliminabile accanto a quello oggettivo, della conoscenza é innanzitutto "universalmente" biologico e non culturale: tutti conosciamo la natura nei limiti delle nostre facoltà sensitive e intellettive; la cultura può aiutarci più o meno e anche in qualche misura fuorviarci più o meno, ma la verifica/falsificazione empirica -quando si riesce ad effettualrla, ovviamente; e non sempre é facile come nel caso della danza della danza della pioggia- alla fine piega la cultura all' evidenza dei fatti.
Ma come fai nell'uomo a separare l'aspetto biologico da quello culturale? La biologia dell'uomo non prescinde dalla cultura in virtù del nostro possedere una coscienza viaggiano sempre insieme e sempre rappresentiamo il dato sensoriale. Nel momento stesso in cui parliamo di biologia lo facciamo inevitabilmente in termini culturali!
D'accordo, piove o non piove, danzo o non danzo sono rappresentazioni che possiamo ritenere sensitive nell'immediatezza del loro darsi, ma se qualcuno mi dice che danzando in certe condizioni sociali e psicologiche piove, come posso ritenerlo assolutamente falso se quelle condizioni nell'attuale contesto non appaiono più? Perché dovrei ritenere assolutamente valido il mio pregiudizio culturale che le condizioni psichiche siano perfettamente estranee a ciò che fisicamente accade intorno a me?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
P.S.: Con questo intervento mi sto un po’ stufando di questa discussione, alquanto defatigante per lo meno relativamente a quel poco o punto di risultati che tende ad ottenere (mi sembra che siamo alquanto "irremovibili" nelle nostre rispettive convinzioni).
Se non porterai ulteriori argomenti ma ti limiterai a ripetere gli stessi (come anch’ io sto facendo da vari interventi) credo che non risponderò più (ovviamente ci tengo a precisare che in questo caso “chi -io- tacesse non acconsentirebbe”, né intenderebbe dimostrare alcuna mancanza di rispetto e tantomeno disprezzo per l’ interlocutore -Maral-).
Sì, d'accordo, continuare a discutere in questi termini porta a poco o nulla. Quello che mi premeva era comunque sottolineare che non può esservi alcuna forma culturale che possa giudicare in merito alla verità di prodotti di un'altra forma culturale, per la semplice ragione che un giudizio di tal genere è comunque un giudizio culturale anche (e soprattutto) quando si illude di essere una pura constatazione fenomenica empirica. La trovo una pretesa di potenza, non una constatazione di verità. Su questo non posso recedere o venire a compromessi, sarà per il mio profilo culturale e biologico insieme. Dunque, essendomi chiarito, e per non contraddirmi nei fatti il rispetto dell'altrui individualità biologico culturale non aggiungerò altro.
Un saluto e grazie per l'opportunità di confronto che mi hai con tanta pazienza offerto.
maral is offline  
Vecchio 26-06-2013, 16.15.35   #33
tiziano
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Feyerabend e Lakatos

Beh, a questo punto, per concludere pure io, mi pare proprio che sia il caso di ricordare il biglietto di Lakatos (o meglio: di ricordarlo come me lo ricordo io).
Dunque: alla fine di "Contro il metodo", Feyerabebd sostiene di essere convinto della incommensurabilità delle teorie (come Maral), per cui infine vale il criterio dell'anything goes (che per me è solo una versione meno impegnativa dello stirneriano "se nulla è vero, tutto è permmesso"); gli rimane un solo argomento da confutare: Lakatos gli ha detto che se nulla è dimostrabile e certezze non ve ne sono vada sul tetto dell'edificio e si getti giù, tanto non è certo che cadrà e che morirà. Feyerabend è a lungo intrigato da questa obiezione, tanto che si si è scritto un post-it per ricordarsi di trovare una risposta. Alla fine pensa di averla trovata, è questa: "Non mi getto perché sono un vigliacco."
Io questa mossa però la definirei un buttare il pallone in fallo
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Vecchio 27-06-2013, 11.56.39   #34
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da tiziano
Beh, a questo punto, per concludere pure io, mi pare proprio che sia il caso di ricordare il biglietto di Lakatos (o meglio: di ricordarlo come me lo ricordo io).
Dunque: alla fine di "Contro il metodo", Feyerabebd sostiene di essere convinto della incommensurabilità delle teorie (come Maral), per cui infine vale il criterio dell'anything goes (che per me è solo una versione meno impegnativa dello stirneriano "se nulla è vero, tutto è permmesso"); gli rimane un solo argomento da confutare: Lakatos gli ha detto che se nulla è dimostrabile e certezze non ve ne sono vada sul tetto dell'edificio e si getti giù, tanto non è certo che cadrà e che morirà. Feyerabend è a lungo intrigato da questa obiezione, tanto che si si è scritto un post-it per ricordarsi di trovare una risposta. Alla fine pensa di averla trovata, è questa: "Non mi getto perché sono un vigliacco."
Io questa mossa però la definirei un buttare il pallone in fallo
Già, ma non è vero che nulla è vero (altrimenti non sarebbe vero nemmeno che nulla è vero) e dunque non è nemmeno vero che tutto è permesso nell'ambito di quel contesto (culturale in senso esteso) in cui qualcosa è vero e qualcosa no per interna coerenza. Cosa determina i contesti non dipende da decisioni coscienti dell'individuo o di un gruppo sia pure consciamente concorde di individui (i cui atti, anche cognitivi, sono plasmati da quei contesti). Fuori da ogni contesto non ha alcun senso chiedersi cosa sia vero o falso in sé, perché come più o meno diceva Wittgenstein: trovare cosa è vero significa trovare il contesto che lo rende (coerentemente) tale. Anche se a questo punto potremmo certo chiederci in quale contesto si trovi come vera questa frase di Witgenstein.
Tornando a Feyerabend, dal mio punto di vista e non dal suo, forse non fu vigliacco a non gettarsi dal tetto (la vigliaccheria sarebbe appropriata solo considerando che fosse proprio lui a fondare cosa è vero e cosa no, con la sua personale e cosciente volontà), ma solo ragionevole. Nel contesto biologico e fisico in cui esistiamo come enti biologici e fisici è perfettamente coerente e dunque necessario che il gettarsi da un tetto abbia spiacevoli conseguenze, non resta che prenderne atto, dato che proprio in questo contesto troviamo vera la nostra esistenza in termini fisici e biologici, il non gettarsi è dunque rispetto per la necessaria coerenza di un contesto, che come contesto non siamo noi a stabilire, ma che ci stabilisce mentre noi inconsciamente lo modifichiamo.
O Ho buttato anch'io la palla in fallo?
maral is offline  
Vecchio 27-06-2013, 17.03.14   #35
tiziano
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Riferimento: In che misura il paradigma sociale di un’epoca fonda la credibilità scientifica?

@ Maral: Ho buttato anch'io la palla in fallo?

Sì.
Però se ti spiego perchè non si conclude, quindi ometto. Anche perché son sicuro che questa conversazione si riproporrà in qualche successivo thread, dato che riguarda la questione fondamentale del realismo. Diciamo che dovremmo passare dai contesti ai mondi possibili.
tiziano is offline  

 



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