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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-02-2014, 11.40.21   #11
maral
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Mi sembra un errore grave, infatti siamo noi che dimoriano nell'essere.
Mi sembra che hai dipinto un Heidegger al contrario, tanto che l'essere va a finire che è inglobato nell'ente...un assurdo di logica elementare.

Può essere che abbia falsato Heidegger (la mia lettura di "Essere e tempo" è piuttosto remota), ma non di aver commesso un assurdo in termini di logica elementare. L'esserci è più dell'essere proprio in virtù del suo abitare che solo all'esserci compete. Ossia l'esserci, oltre a essere in modo del tutto generale, abita, mentre l'essere solo è (e questo lo rende una totalità indistinta non collocabile che solo negli enti può manifestarsi). In questo senso l'essere è solo momento formale astratto dell'ente che è per come è.
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Vecchio 14-02-2014, 14.10.49   #12
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da maral
[...] l'essere solo è (e questo lo rende una totalità indistinta non collocabile che solo negli enti può manifestarsi).

Viene logico pensare che questa totalità indistinta non collocabile (l' essere) SIA (solo è) indipendentemente dell' esserci. O sbaglio?

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Vecchio 14-02-2014, 18.47.59   #13
david strauss
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Infatti l'uomo abita sempre nel linguaggio, e il linguaggio in fin dei conti deve formalizzarsi, producendo a sua volta il segno.
Per Heidegger e la filosofia più evoluta che abbraccia anche la poesia e la mistica indubbiamente c'è nel linguaggio qualcosa che esula dalla sua forma, qualcosa legato al suono.

D'altronde lo stesso Heidigger sospese quel cammino, lasciandolo ai posteri (futuro remoto?), per occuparsi dell'uomo.
Ma sospendere non vuol dire contraddirsi.

"L'uomo non può che partire dall'ente", giusto. Quello che penso, è che Heidegger era partito bene, a me risulta molto interessante la sua analitica esistenziale. Le sue deduzioni metafisiche l'avevano portato ad individuare il modo d'essere dell'esser-ci nella trascendenza, cioè l'esser-ci, occupandosi degli enti, diventa pro-getto, la sua esistenza si proietta sempre in avanti, nel futuro, proprio per prendersi cura di questi enti. Questa proiezione dell'esser-ci in avanti nel tempo è pura trascendenza.
E poi si è fermato. (perché???)
forse perché "la metafisica è stata corrotta dal linguaggio stesso del pensiero occidentale"?
e che problema c'è? perché non inventarsi un nuovo linguaggio?...
Kant lo ha fatto. Eppure non è scaduto in alcun dogmatismo, anzi.
Sospendere non vuol dire contraddirsi, sono d'accordo, ciò che io critico non è questa sospensione del giudizio heideggeriano, bensì il motivo che lo ha spinto a farlo. Lo stesso De Saussure aveva già distinto l'immagine acustica del linguaggio, non c'era alcun problema di formalizzazione. Aver individuato nella trascedenza pura il modo d'essere dell'esser-ci (l'essere?), è stato un punto centrale nella sua ricerca fenomenologica, un punto originale, nuovo, per me un'intuizione fondamentale nella storia della filosofia; mi chiedo a cosa lo avrebbe portato se avesse continuato la sua ricerca in questo solco già tracciato, originale. Il linguaggio è solo un mezzo, non un fine.
david strauss is offline  
Vecchio 15-02-2014, 13.39.37   #14
green&grey pocket
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
"L'uomo non può che partire dall'ente", giusto. Quello che penso, è che Heidegger era partito bene, a me risulta molto interessante la sua analitica esistenziale. Le sue deduzioni metafisiche l'avevano portato ad individuare il modo d'essere dell'esser-ci nella trascendenza, cioè l'esser-ci, occupandosi degli enti, diventa pro-getto, la sua esistenza si proietta sempre in avanti, nel futuro, proprio per prendersi cura di questi enti. Questa proiezione dell'esser-ci in avanti nel tempo è pura trascendenza.
E poi si è fermato. (perché???)
forse perché "la metafisica è stata corrotta dal linguaggio stesso del pensiero occidentale"?
e che problema c'è? perché non inventarsi un nuovo linguaggio?...
Kant lo ha fatto. Eppure non è scaduto in alcun dogmatismo, anzi.
Sospendere non vuol dire contraddirsi, sono d'accordo, ciò che io critico non è questa sospensione del giudizio heideggeriano, bensì il motivo che lo ha spinto a farlo. Lo stesso De Saussure aveva già distinto l'immagine acustica del linguaggio, non c'era alcun problema di formalizzazione. Aver individuato nella trascedenza pura il modo d'essere dell'esser-ci (l'essere?), è stato un punto centrale nella sua ricerca fenomenologica, un punto originale, nuovo, per me un'intuizione fondamentale nella storia della filosofia; mi chiedo a cosa lo avrebbe portato se avesse continuato la sua ricerca in questo solco già tracciato, originale. Il linguaggio è solo un mezzo, non un fine.


Hai aperto un topic assai difficile e complicato, anzitutto io non ho una lettura sistematica di Heidegger (lo deduco dai manuali di filosofia, dalle conferenze e dal libro di F.Volpi sul filosofare selvaggio), ma so che questo passaggio crea molti problemi, è come se Heidegger si spingesse oltre, raggiungesse vette di concentrazione rarefatta.
Talmente rarefatta che chi le ha lette come un Vattimo e o lo stesso Volpi ad un certo punto le hanno disconosciute.


A mio modo di sentire è stato lo scontro con Nietzche.
Heidegger andò letteralmente in depressione, e posso capirlo perchè a me è successa la stessa cosa (ho impiegato anni ad assorbire le premesse nicciane).
Nel particolare è quello che succede quando scopri lo scenario apocalittico del nichilismo, ci siamo ancora dentro per inciso.

Heidegger capì all'improvviso che quella che tu chiamo molto appropriamente la cura degli enti, non era più possibile effettuarla per via di un enorme minaccia per l'uomo.

Andava sospesa, doveva essere rivisitata l'intera storia della filosofia.
Hai detto molto bene, l'intero linguaggio filosofico era stato inquinato dalla metafisica stessa.
Necessitava un nuovo linguaggio.

Tu dici perchè quello formale delle filosofie analitiche e quello di kant non gli andava bene?
(gli attacchi ad heidegger cominciarono già in vita e continuano a tutt'oggi)

Il fraintendimento è di quelli enormi, lo si capisce leggendo lo scambio di epistole breve ma bruciante tra Heidegger e Godel.
Ecco Godel l'unico filosofo (lui che non lo era) analitico verso cui ho un rispetto totale, provò a far notare che qualsiasi linguaggio adottato sarebbe dovuto necessariamente essere di natura formale.
Heideger rispose che il problema era di origine metafisica e non logica.

Ci ho pensato a lungo, circa un annetto, a volte tendevo ad una parte a volte all'altra.

Ecco come tutt'ora lo leggo: heidegger cercava di uscire dalla metafisica del linguaggio categoriale, ivi incluso kant, non uscendo dalla stessa ma rimanendo nel solco dello sguardo a falco della filosofia metafisica(o fenomenologica: per me e Severino è la stessa cosa).

In questo senso non voleva creare un nuovo linguaggio (altrimenti avrebbe avuto ragione Godel) ma un nuovo linguaggio fenomenologico.


In questo senso probabilmente hanno ragione quelli (la minoranza ovviamente) che ritengono non vi sia un primea e un dopo nella filosofia heideggeriana (Volpi è tra questi), ma una continuazione in direzione non degli enti in toto (ci rendimao conto che è un impresa enciclopedica?)
ma dell'uomo in sè (oltre la fenomenolgia che invece non può fare a meno dell'oggetto).


Ho letto i passaggi dell'ultima opera heideggerina, quelli che Volpi era riuscito a tradurre prima che i diritti per la pubblicazione internazionale fossero stati tolti (e mi sa che ancora non sono stati tolti).

In effetti siamo ad una prosa nicciana alla zarathustra ma moltiplicata per cento: ossia incomprensibile.

Credo che però non basti liquidarla come fece Volpi in delirio.
(probabilmente ferito per come la fondazione heidegger lo trattò)

Anzitutto lo scoglio del tedesco...il suono e le allusioni (come anche saussure dici moooolto bene ) cui esso intende.

D'altronde la fondazione un pò la capisco, se Heidegger è attaccato ora poi che ne sarà?

Mi sa che ho divagato, ma mi sembra un mare magnum, su cui tutt'oggi sto navigando (e purtroppo trovo pochi compagni di viaggio).


Di certo le risposte del nuovo realismo dei neokantiani e di altri personaggi eterogenei mi paiono mal poste mal interpretate e insuffucienti in assoluto-

Bastano e avanzano le 2 epistole di Godel che dovrebbero far vergognare per la concisità e la forza intellettuale che le permea, nonchè il tono rilassato con cui vengono scritte, tutti gli analitici contemporanei.
VAbbè siamo di fronte ad un gigante.

essì divago!!
green&grey pocket is offline  
Vecchio 15-02-2014, 13.57.00   #15
maral
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da jeangene
Viene logico pensare che questa totalità indistinta non collocabile (l' essere) SIA (solo è) indipendentemente dell' esserci. O sbaglio?

Potrebbe anche venir logico pensare che dall'esserci collocato, sottraendone astrattamente la collocazione si ottiene l'essere come pura indistinta e incollocata astrazione.
Anzi, mi pare per certi versi più logico
maral is offline  
Vecchio 15-02-2014, 19.23.36   #16
david strauss
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
A mio modo di sentire è stato lo scontro con Nietzche.
Heidegger andò letteralmente in depressione, [...]
Heidegger capì all'improvviso che quella che tu chiamo molto appropriamente la cura degli enti, non era più possibile effettuarla per via di un enorme minaccia per l'uomo.
Andava sospesa, doveva essere rivisitata l'intera storia della filosofia.
Hai detto molto bene, l'intero linguaggio filosofico era stato inquinato dalla metafisica stessa.
Necessitava un nuovo linguaggio.

Ecco Godel l'unico filosofo (lui che non lo era) analitico verso cui ho un rispetto totale, provò a far notare che qualsiasi linguaggio adottato sarebbe dovuto necessariamente essere di natura formale.
Heideger rispose che il problema era di origine metafisica e non logica.

Bastano e avanzano le 2 epistole di Godel che dovrebbero far vergognare per la concisità e la forza intellettuale che le permea, nonchè il tono rilassato con cui vengono scritte, tutti gli analitici contemporanei.
VAbbè siamo di fronte ad un gigante.

essì divago!!

Vorrei solo aggiungere che comunque questo incontro-scontro con Nietzsche è avvenuto dopo la svolta heideggeriana, quindi non penso che fu "scoraggiato" dal suo intento dallo scenario apocalittico del nichilismo. Lo stesso Heidegger, a margine della conferenza Che cos'è la metafisica, si vantò (a ragione) di essere stato uno dei pochi pensatori ad avere avuto il coraggio di andare ad indagare "il senso perduto dell'essere", perciò non penso che il presunto vuoto formale provocato dal nichilismo potesse impensierirlo in qualche modo (quello per cui recentemente lo stesso Zizek ha parlato di un "Nietzsche addomesticato").
Invece non ero a conoscenza dello scambio di epistole tra Godel e il nostro, e effettivamente alla luce di questo scambio l'atteggiamento di Heidegger mi risulta molto più coerente e giustificato, se non altro per un approccio metodologico all'argomento; io sono convinto come Heidegger che il problema era di origine metafisica e non logica, e allora bastano e avanzano le 2 epistole di Godel, giustamente.
Gli attacchi ad Heidegger cominciarono già in vita e continuano a tutt'oggi, si, ma più per motivi politici, purtroppo.
Chiudo con le parole molto significative di Zizek: "Il coinvolgimento di Heidegger nel nazismo è stato in sé (nella sua forma) un gesto adeguato, la cosa migliore che avesse mai fatto. Il solo problema è che si trattava (rispetto al suo contenuto) di un impegno nella direzione sbagliata".
Saluti!
david strauss is offline  
Vecchio 16-02-2014, 20.15.16   #17
Angelo Cannata
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Ho l'impressione che la tua difficoltà a vedere come possano andare d'accordo i passi che hai citato derivi dal non aver tenuto conto che, tutte le volte che si parla di "essere" nella filosofia di Heidegger, se ne parla sempre dal punto vista della percezione umana; nella mentalità di Heidegger non potrebbe essere altrimenti: l'unico essere di cui è possibile parlare è soltanto l'essere così come è percepito dall'uomo. Proviamo adesso a riesprimere le frasi che hai citato tenendo conto di quello che ho appena detto.
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
"Solo in quanto l’ illuminazione dell’ essere accade, l’ essere si consegna all’ uomo. Ma che il ci (dell’ esserci), l’ illuminazione come verità dell’ essere, accada, questo è decreto dell’ essere stesso."
"Nella percezione umana, solo in quanto l’ illuminazione dell’ essere accade, l’ essere si consegna all’ uomo. Ma che il ci (dell’ esserci), l’ illuminazione come verità dell’ essere, accada, questo, nella percezione umana, è decreto dell’ essere stesso, poiché l'uomo constata di non poterselo dare da sé."
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
"Alla definizione dell’ esserci come progetto gettato, data in Essere e tempo, bisogna ora aggiungere la precisazione che chi “getta, nel progetto, non è l’ uomo, ma l’ essere stesso”."
"Alla definizione dell’ esserci come progetto gettato, data in Essere e tempo, bisogna ora aggiungere la precisazione che, nella percezione umana, chi “getta, nel progetto, non è l’ uomo, ma l’ essere stesso”."
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
"L’ essere in quanto “getta” il progetto gettato che è l’ uomo, e accade esso stesso nella misura in cui, in tale progetto, istituisce un’ apertura in cui l’ uomo entra in rapporto con sé stesso e con gli enti, li ordina in un mondo, li fa essere, cioè apparire nella presenza."
"L’ essere in quanto, nella percezione umana, “getta” il progetto gettato che è l’ uomo, e accade esso stesso nella misura in cui, in tale progetto, istituisce un’ apertura in cui l’ uomo entra in rapporto con sé stesso e con gli enti, li ordina in un mondo, li fa essere, cioè apparire nella presenza."
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
"L’ essere si rapporta all’ uomo in quanto ne ha bisogno per accadere; e l’ accadere non è un accidente o una proprietà dell’ essere, è l ‘essere stesso. Né l’ uomo né l’ essere possono venir pensati come degli “in sé” che poi entrino in rapporto.
Diciamo troppo poco dell’ essere in se stesso quando, dicendo “l’ essere”, lasciamo fuori il suo essere presente all’ uomo, misconoscendo così che quest’ ultimo entra esso stesso a costituire l’ essere.
Diciamo troppo se intendiamo l’ essere come ciò che abbraccia in sé tutto e ci rappresentiamo l’ uomo soltanto come un ente particolare fra gli altri, ponendolo poi in rapporto con l’ essere."
"L’ essere, nella percezione umana, si rapporta all’ uomo in quanto ne ha bisogno per accadere; e l’ accadere non è un accidente o una proprietà dell’ essere, è l ‘essere stesso, poiché l'uomo trova impossibile pensarlo senza legarlo al proprio accadere. Né l’ uomo né l’ essere possono venir pensati come degli “in sé” che poi entrino in rapporto, perché l'uomo non riesce a pensare l'essere come altro da sé in misura tale da poter dire che è "in sé".
Diciamo troppo poco dell’ essere in se stesso quando, dicendo “l’ essere”, lasciamo fuori il suo essere presente all’ uomo, misconoscendo così che quest’ ultimo entra esso stesso a costituire l’ essere. Infatti per l'uomo è impossibile pensare l'essere come totalmente "in se stesso"; egli riesce a pensarlo sempre e solo sotto condizionamento della dipendenza dal proprio pensarlo.
Diciamo troppo se intendiamo l’ essere come ciò che abbraccia in sé tutto e ci rappresentiamo l’ uomo soltanto come un ente particolare fra gli altri, ponendolo poi in rapporto con l’ essere. Infatti per l'uomo è impossibile pensare l'essere in sé se non includendovi se stesso come una determinazione che ne fa parte, tuttavia lo constata anche come alterità; tale alterità viene però percepita sempre all'interno del proprio pensare e mai come oggettività distaccata".
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
L’ uomo è “al di là” dell’ essere?
L'uomo viene a trovarsi, in rapporto all'essere, come colui che lo pensa, ma ne è anche determinato nel proprio esistere.
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Queste affermazioni sembrano in contrasto con la concezione parmenidea dell’ essere dove tutto è essere, compresi l’ uomo e gli enti e l’ essere non si riduce a semplice modo di determinarsi (almeno, questa è la mia interpretazione).
La concezione parmenidea viene a differire da quella heideggeriana in quanto Parmenide, secondo la prospettiva di Heidegger, perde di vista che è impossibile pensare l'essere senza "inquinare" tale pensiero con la fisionomia dell'autopercezione umana, la quale non può fare a meno di immettere in tale pensiero la percezione del proprio "esserci".
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
L’ uomo può certamente essere pensato come progetto gettato nell’ apertura in cui l’ essere si rivela, accade, ma chi apre e getta è l’ essere.
Nella percezione umana chi apre e getta è l'essere, perché l'uomo si constata non padrone di quest'evento; però l'uomo si accorge anche che quest'evento da lui pensato dell'aprire e gettare non può essere pensato se non condizionandolo, inquinandolo, della propria percezione di essere gettato. Dunque avere un'idea "pulita" dell'essere che apre e getta è impossibile.
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Come si può allora pensare l’ uomo sullo stesso piano dell’ essere?
L'uomo non può essere pensato sullo stesso piano dell'essere, perché egli non può fare a meno di percepirsi come non padrone di tale essere, quindi, da questo punto di vista, egli non può non sentirsi preso da qualcun altro e gettato nel mondo. Questo qualcun altro, però, l'uomo non può pensarlo se non dalla propria prospettiva di essere gettato; quindi questo qualcun altro non può esistere nella mente umana se non come pensato da una mente umana. Quindi questo qualcun altro, che pure prende l'uomo e lo getta nel mondo, ha assoluto bisogno della mente umana per poter esistere. Io mi trovo gettato nel mondo da qualcuno che per me non può esistere se non pensato da me: così io dipendo da lui, perché è lui che mi getta, lui dipende da me perché per me non ha esistenza se non come pensato da me.

Mi sembra che così la concezione di Heidegger dovrebbe risultare più comprensibile.

Ultima modifica di Angelo Cannata : 17-02-2014 alle ore 06.51.29.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 17-02-2014, 01.52.10   #18
green&grey pocket
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Vorrei solo aggiungere che comunque questo incontro-scontro con Nietzsche è avvenuto dopo la svolta heideggeriana, quindi non penso che fu "scoraggiato" dal suo intento dallo scenario apocalittico del nichilismo.

ho fatto dei copia e incolla sommari.

Tra il 1936 e il 1942, Heidegger fa parte del comitato scientifico dell’Archivio Nietzsche, presso cui lavora alla preparazione di una nuova edizione di “La volontà di potenza” e inizia una serie di corsi universitari proprio su Nietzsche. Il risultato di questo lavoro sarà rivisto e pubblicato nel 1961.

Se la svolta la vogliamo datare al 1930 possiamo ben dire che il lavoro su Nietzsche è la parte finale del saggio Sull'essenza della verità che fu pubblicato nel 1943, ben tredici anni dopo la sua stesura iniziale. Tale scritto è importante perché delinea la "svolta" (Kehre) nel penisero di Heidegger.

Se invece alludi a quella che alcuni chiamano la "seconda svolta", ti sbagli!

Questa nuova posizione affiora soprattutto nella "Lettera sull'umanismo" (1947), con la quale Heidegger capovolge la prospettiva sartreana emersa in "L'esistenzialismo è un umanismo" e interpreta il compito del pensiero come impegno non per l'uomo (come invece violeva Sartre), ma per l'essere.


Sui rapporti Heidegger-Nazismo non ho le idee chiarissime, immagino che si sia lasciato prendere dall'attimo dell'evento:

Heidegger ribadisce la centralità della “morte di Dio”, citandola addirittura nel famigerato discorso “L’autoaffermazione dell’università tedesca”, e reinterpretandola come “l’abbandono dell’uomo in mezzo all’ente”.


Anche per il Nolte ( per Volpi il miglior commentatore dell'Heidegger politico) comunque, questo errore politico è durato solo un anno.

Sul fatto che l'evento heideggeriano debba essere necessariamente inteso come reazionario non lo sapremo mai, sembra che il filosofo tedesco si sia rinchiuso in una sorta di "resistenza silenziosa".
Oddio pensatori che stimo tantissimo sono d'accordo nel dire che invece è proprio così, cioè è proprio la filosofia di Heidegger a essere reazionaria. Mi stupirei se fosse realmente così.

E' comunqe da indagare. Anche se poi sono con Volpi che considerava un dettaglio questa riflessioe rispetto all'edificio teorico costruito.

Il buon Zizek non smette mai di stupirmi! è un genio!anche se non so cosa voglia dire , qualcuno spieghi grazie!!

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Chiudo con le parole molto significative di Zizek: "Il coinvolgimento di Heidegger nel nazismo è stato in sé (nella sua forma) un gesto adeguato, la cosa migliore che avesse mai fatto. Il solo problema è che si trattava (rispetto al suo contenuto) di un impegno nella direzione sbagliata".

ps.
David ti ricordi dove ne ha scritto/parlato?
green&grey pocket is offline  
Vecchio 17-02-2014, 13.11.09   #19
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata
[...]

Certo, grazie ai vostri interventi ora il pensiero di Heidegger mi è più chiaro.
La mia difficoltà dipende dal fatto che tendo a pensare l' essere come esistente indipendentemente dall' esserci, ma questa tendenza forse dipende proprio da una idea inquinata, non "pulita" dell' essere derivata dalla condizione di essere gettato.

Finora la concezione parmenidea dell' essere è stata, per me, la più sensata, ora mi scontro con una nuova concezione in contrasto con la prima.

Ora mi chiedo: se l' esistenza dell' essere fosse dipendente dall' esserci significherebbe che da sempre c'é e per sempre ci sarà un esserci in cui l' essere accade (esiste), altrimenti, se così non fosse (cioé c'é stato un tempo o ci sarà un tempo in cui non c'é un esserci in cui l' essere accade (esiste)), significherebbe che l' essere e l' esserci derivano dal nulla e nel nulla terminano la loro esistenza. Questo per me é inconcepibile.

jeangene is offline  
Vecchio 17-02-2014, 14.06.37   #20
paul11
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Personalmente sono propenso a pensare che Heidegger essendo contro la modernità(l'oggettivazione così separata dalla soggettività umana che porta al potere della tecnica) vedesse nel movimento politico che porterà al nazionalsocialismo(nazismo) questo antimodernismo
Soprattutto dopo la prima guerra mondiale e la grande crisi economica nata negli USA ed esportata in Europa che colpirà la repubblica di Weimer, accresce ulteriormente negli antimodernisti e quindi antipositivisti, quella fiducia nei movimenti politici nascenti come elemento di discontinuità culturale, di rottura e protesta al conformismo politico culturale vigente.
paul11 is offline  

 



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