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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-03-2014, 08.31.24   #31
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Scusate se approfitto della vostra disponibilità, ma sono nuovamente in difficoltà.

Riporto poche righe (le ultime, vorrei evitare, ma sono indispensabili) tratte dal libro "Introduzione ad Heidegger" di Gianni Vattimo dove viene descritto come l' apertura storica viene ad identificarsi col linguaggio:


[…]
Ma il progetto, che ormai ci è apparso non come una costituzione trascendentale dell’ essenza uomo, ma coma apertura storica determinata, come si definisce, come è concretamente costituito? È chiaro che Heidegger non lo pensa anzitutto come un certo modo di determinarsi della sensibilità, cioè come delineantesi originariamente al livello della percezione; anche il modo in cui percepiamo fisicamente le cose è condizionato da qualcosa di più profondo, e cioè da quella precomprensione dell’ essere che è data anzitutto (anche se non esclusivamente) nel pensiero. Ora questa precomprensione si concreta di fatto in un linguaggio, in un mondo di parole, di regole grammaticali e sintattiche. Il progetto entro cui le cose vengono all’ essere è quindi un fatto linguistico: “Dove non c’ è linguaggio, non c’è alcun aprimento dell’ ente […] Il linguaggio, nominando l’ ente, per la prima volta lo fa accadere alla parola e all’ apparire”.
[…]
Il linguaggio è la custodia della presenza [cioè dell’ essere delle cose come darsi nella presenza].
[…]
“È la parola che procura l’ essere alla cosa”.


In che modo l' apertura storica viene ad identificarsi col linguaggio?
Forse le cose per darsi nella presenza, nel progetto dell' esserci, necessitano di un senso, di un significato, che viene rivelato dal segno, dal linguaggio?
Per questo il linguaggio precede la percezione, il sentire (anzi, è ciò che li rende possibili)? Se il linguaggio è la concretizzazione di quell' apertura storica in cui l' esserci è gettato, di quell' apertura storica in cui l' esserci incontra gli enti allora è il linguaggio a rendere possibile la percezione, il sentire.

jeangene is offline  
Vecchio 04-03-2014, 11.40.45   #32
Angelo Cannata
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
In che modo l' apertura storica viene ad identificarsi col linguaggio?
Forse le cose per darsi nella presenza, nel progetto dell' esserci, necessitano di un senso, di un significato, che viene rivelato dal segno, dal linguaggio?
Per questo il linguaggio precede la percezione, il sentire (anzi, è ciò che li rende possibili)? Se il linguaggio è la concretizzazione di quell' apertura storica in cui l' esserci è gettato, di quell' apertura storica in cui l' esserci incontra gli enti allora è il linguaggio a rendere possibile la percezione, il sentire.
Potresti tener presente questo criterio: quando tu ragioni tra te e te, anche in quel caso ti stai servendo di un linguaggio; si potrebbe dire che anche i nostri neuroni, nel loro interagire tra di loro, si servono di meccanismi che in fondo non sono altro che un linguaggio di comunicazione tra di loro. In sintesi, ogni cosa non può relazionarsi con alcun'altra cosa, compresa se stessa, se non servendosi di un qualsiasi linguaggio che fa da tramite. Ne consegue che l'apertura storica, cioè il relazionarsi del soggetto con l'essere in cui si sente gettato, non può avvenire se non all'interno dell'uso di un linguaggio.
Il linguaggio però non rivela un senso che si trovi insito nelle cose: l'eventuale senso viene continuamente formato proprio dall'interazione tra soggetto, essere e linguaggio. Non esiste (o comunque non è possibile parlare di) un senso a se stante, che il linguaggio o il soggetto si incarichino di rivelare.
Il linguaggio precede sì, la percezione; in questo ha un ruolo simile alle categorie di Kant, ma, a differenza di queste, esso è dinamico: infatti il linguaggio viene in continuazione creato nella relazione che si attua. Tuttavia non del tutto: è una funzione simile all'essere: l'uomo se lo dà, però pure lo riceve, se lo ritrova.
Il linguaggio rende possibile la percezione, ma in certa misura anche la crea, perché, essendoci di mezzo il linguaggio, tu non ti relazioni mai con le cose così come sono, ma con esse così come te le ricrea il linguaggio.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 04-03-2014, 12.36.52   #33
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata
Potresti tener presente questo criterio: quando tu ragioni tra te e te, anche in quel caso ti stai servendo di un linguaggio; si potrebbe dire che anche i nostri neuroni, nel loro interagire tra di loro, si servono di meccanismi che in fondo non sono altro che un linguaggio di comunicazione tra di loro. In sintesi, ogni cosa non può relazionarsi con alcun'altra cosa, compresa se stessa, se non servendosi di un qualsiasi linguaggio che fa da tramite. Ne consegue che l'apertura storica, cioè il relazionarsi del soggetto con l'essere in cui si sente gettato, non può avvenire se non all'interno dell'uso di un linguaggio.

Allora ciò significa che per qualunque mio contenuto di coscienza (ente di cui ho esperienza) è già stata stabilita una relazione attraverso il linguaggio.
Ora sarebbe il caso di definire meglio ciò che si intende per linguaggio perchè:

Quale linguaggio mi permette di entrare in relazione col suono di una chitarra?
Quale linguaggio mi permette di entrare in relazione con la vista di una montagna?
...

Si tratta forse del medesimo linguaggio con cui quotidianamente comunichiamo con gli altri e con noi stessi o si tratta d' altro?


Ultima modifica di jeangene : 04-03-2014 alle ore 17.02.42.
jeangene is offline  
Vecchio 04-03-2014, 18.01.08   #34
Angelo Cannata
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da jeangene
Quale linguaggio mi permette di entrare in relazione col suono di una chitarra?
Quale linguaggio mi permette di entrare in relazione con la vista di una montagna?
Si tratta forse del medesimo linguaggio con cui quotidianamente comunichiamo con gli altri e con noi stessi o si tratta d' altro?
Tutto è linguaggio perché tutto è relazione. I diversi infiniti linguaggi che riusciamo a identificare (le lingue con cui parliamo e scriviamo, i linguaggi dei gesti, quelli della musica, i linguaggi con cui l'inconscio si esprime nei sogni e nei nostri comportamenti, ecc.) sono soltanto degli esempi a cui possiamo fare riferimento per renderci conto della nostra condizione di esseri fatti di linguaggio. In questo senso il termine linguaggio indica più una condizione esistenziale, che non questo o quel linguaggio che riusciamo a individuare. Il linguaggio di una chitarra o di una montagna non sono ovviamente gli stessi con cui comunichiamo tra di noi, ma il fatto che abbiano in comune l'essere linguaggi ci conduce ad una generalizzazione che appare significativa: l'essere si realizza storicamente nel relazionarsi attraverso linguaggi in cui esso si ritrova, ma che pure crea.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 04-03-2014, 23.47.03   #35
green&grey pocket
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Si tratta forse del medesimo linguaggio con cui quotidianamente comunichiamo con gli altri e con noi stessi o si tratta d' altro?

Non sono d'accordo, non si tratta del linguaggio quotidiano inteso come qualcosa di formale, di regole preformate, bensì proprio di una sorta di "impersonifizazione del linguaggio", si tratta della stessa Langue di Saussuriana memoria: intesa fino a pochi anni fa, come apertura storica del linguaggio al vissuto, e oggi invece corretta dall'istituto svizzero di filologia Saussuriana come una sorta di premessa vivente al pensiero stesso.
Heidegger per primo si accorse dell'importanza del suono, Gadamer ne ha sottolineato l'importanza tramite l'idea di fulmine, il linguaggio è il fulmine prima che prenda suono.
Ancora bisogna ricordare in ambito italiano Semerano e la sua filologia-fonetica, ripresa tra gli altri da Severino, Cacciari, Galinberti.
Non ultimi gli studi delle neuroscienze sulle lingue artificiali, che dimostrano come i linguaggi non naturali siano difficilmente assimilabili nonchè attivino aree del cervello diverse dalle naturali.(poi ovviamente deviano e pensano di ritrovare nella forma il segreto dell'essere...ma ormai abbiamo capito il loro problema...).

Cioè l'essere come giustamente nota Vattimo risiede nel prima-del-linguaggio e lo determina.

Mi piace il paragone del fulmine e del tuono, se il tuono è il linguaggio quotidiano, allora il fulmine è qualcosa che appena prima l'ha determinato.
Questo qualcosa prima è il suono.(Inutile dire la vertigine che scaturisce dai paralleli dal vangelo di Giovanni alle letture della Cabale ebraica).

In questo senso Heidegger (immagino) legge il linguaggio che determina l'uomo.

(a me piace vederla così cmq)

green&grey pocket is offline  
Vecchio 05-03-2014, 08.27.53   #36
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da Angelo Cannata & green&grey pocket
...

"Ora questa precomprensione si concreta di fatto in un linguaggio, in un mondo di parole, di regole grammaticali e sintattiche."
"È la parola che procura l’ essere alla cosa."


Leggendo queste frasi però sembra proprio si parli di quel linguaggio che usiamo per pensare, per parlare, per comunicare (o comunque qualcosa di molto simile).

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Mi piace il paragone del fulmine e del tuono, se il tuono è il linguaggio quotidiano, allora il fulmine è qualcosa che appena prima l'ha determinato.
Questo qualcosa prima è il suono.

Ma il suono (se inteso come suono percepito) è già un contenuto di coscienza, si è già dato nella presenza e quindi deve essersi già messo in relazione con noi attraverso il linguaggio.

Da quanto ho capito è il linguaggio a rendere possibile il sentire, l' esperienza (in quanto esso è la concretizzazione dell' apertura storica in cui l' esserci incontra gli enti) e quindi tentare di scorgere l' essenza del linguaggio attraverso il sentire stesso, attraverso l' esperienza stessa non penso sia la giusta via.

jeangene is offline  
Vecchio 05-03-2014, 13.01.09   #37
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Prima del linguaggio (a mio avviso, pur con tutti i limiti nel parlar di successione di eventi in cui il tempo non è quello dell’orologio) c’è “l’informazione”, che viene “interpretata-decodificata” da questo (linguaggio).


Il linguaggio però non rivela un senso che si trovi insito nelle cose: l'eventuale senso viene continuamente formato proprio dall'interazione tra soggetto, essere e linguaggio. Non esiste (o comunque non è possibile parlare di) un senso a se stante, che il linguaggio o il soggetto si incarichino di rivelare. (cit. A. Cannata)

Se c’è, almeno una parte del senso procede dall'informazione e quest'ultima la contiene.
L’informazione attiva il linguaggio che renderà possibile la percezione. Differente per categorie differenti.


Tutto è linguaggio perché tutto è relazione. I diversi infiniti linguaggi che riusciamo a identificare (le lingue con cui parliamo e scriviamo, i linguaggi dei gesti, quelli della musica, i linguaggi con cui l'inconscio si esprime nei sogni e nei nostri comportamenti, ecc.) sono soltanto degli esempi a cui possiamo fare riferimento per renderci conto della nostra condizione di esseri fatti di linguaggio. (cit. A. Cannata)

E ancor prima (se c’è un prima) siam fatti (per una certa parte) d’informazione.



come i linguaggi non naturali siano difficilmente assimilabili nonchè attivino aree del cervello diverse dalle naturali.(cit. g&g pocket)

Dipende quale sia l’informazione che ci riguarda, infatti “difficilmente assimilabili”, non impossibili da assimilare.



Da quanto ho capito è il linguaggio a rendere possibile il sentire, l' esperienza (cit. Jeangene)

Il linguaggio è il traduttore-decodificatore dell’informazione e rende possibile comprenderla (farla propria, più o meno bene, più o meno compiutamente).

Il sentire e l’esperienza son in mezzo ai due (informazione>sentire/esperienza>linguaggio/traduzione).

Cos’è l’informazione, da dove arrivi… è un’altra questione, meno in linea con questa discussione e maggiormente con quella che ho iniziato (Da dove veniamo, che siamo, dove andiamo?) .

un saluto
Galvan 1224 is offline  
Vecchio 05-03-2014, 13.35.37   #38
jeangene
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da Galvan 1224
Il linguaggio è il traduttore-decodificatore dell’informazione e rende possibile comprenderla (farla propria, più o meno bene, più o meno compiutamente).

Il sentire e l’esperienza son in mezzo ai due (informazione>sentire/esperienza>linguaggio/traduzione).

Se il linguaggio è l' apertura storica entro la quale l' essere si rivela non ci può essere niente che lo precede (specialmente il sentire/esperienza).
Questo almeno per quanto riguarda il pensiero di Heidegger o almeno per come io l' ho interpretato.

jeangene is offline  
Vecchio 05-03-2014, 14.37.34   #39
Angelo Cannata
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

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Originalmente inviato da jeangene
Se il linguaggio è l' apertura storica entro la quale l' essere si rivela non ci può essere niente che lo precede (specialmente il sentire/esperienza).
Questo almeno per quanto riguarda il pensiero di Heidegger o almeno per come io l' ho interpretato.
Sono d'accordo con te: nella prospettiva di Heidegger distinguere tra informazione e linguaggio significa ricadere in un modo di pensare metafisico, che pretende di considerare l'informazione come un dato oggettivo. Per Heidegger noi nasciamo già immersi nel linguaggio, perché tutto ciò che avviene in noi sin dal concepimento avviene all'interno di linguaggi; perciò ci è assolutamente impossibile separare il linguaggio dal contenuto, cioè dall'informazione di cui il linguaggio dovrebbe essere, in una visione metafisica, soltanto veicolo.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 05-03-2014, 21.07.43   #40
Galvan 1224
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Riferimento: Heidegger: l' essere e l' uomo

Ho premesso “a mio avviso”, a significare che non intendevo interpretare il pensiero di Heidegger, ma al par d’altri ho fornito un suggerimento ampliando la prospettiva, che una seria e ben condotta discussione come questa può permettersi di inglobare (purché, giustamente, limitata e circoscritta) senza venir meno al tema d’avvio.

Subito dopo ho aggiunto: pur con tutti i limiti nel parlar di successione di eventi in cui il tempo non è quello dell’orologio.

Rispettando tali limiti (togliendo il nostro tempo) il fenomeno ritorna un tutt’uno, senza distinzione.

Per Heidegger noi nasciamo già immersi nel linguaggio, perché tutto ciò che avviene in noi sin dal concepimento avviene all'interno di linguaggi; perciò ci è assolutamente impossibile separare il linguaggio dal contenuto, cioè dall'informazione di cui il linguaggio dovrebbe essere, in una visione metafisica, soltanto veicolo. Nella prospettiva di Heidegger distinguere tra informazione e linguaggio significa ricadere in un modo di pensare metafisico, che pretende di considerare l'informazione come un dato oggettivo. (cit. A.Cannata)

Tuttavia mi sembra che nel mondo d’oggi molte discipline considerino l’informazione un dato oggettivo (non la sua interpretazione).

Su cosa sia il pensare metafisico credo le opinioni siano variegate.


E poi, se davvero come vien affermato, il tempo potrebbe scorrere anche nel verso opposto (o già lo fa... in certi luoghi?), allora la successione proposta

informazione>sentire/esperienza>linguaggio/traduzione

diventa

informazione<sentire/esperienza<linguaggio/traduzione

(il linguaggio permette l'esperienza/la percezione del contenuto dell'informazione)

in accordo con

Se il linguaggio è l' apertura storica entro la quale l' essere si rivela non ci può essere niente che lo precede (specialmente il sentire/esperienza ). (cit. Jeangene)


Apparenti divergenze.
Galvan 1224 is offline  

 



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