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Vecchio 12-03-2014, 09.29.38   #21
acquario69
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Originalmente inviato da donquixote
Se posso sintetizzare brutalmente, quel che mi è parso di capire da quanto scrivi (e da quanto scrive anche acquario69) è che il dialogo non serve a nulla, poichè l'ascolto di cui voi parlate è innanzitutto l'ascolto di sé, e se è così non posso che condividere questa impostazione.

forse sono io che non riesco a cogliere le tue parole ma per quello che mi riguarda non credo di aver detto che il dialogo non serve a nulla,casomai il contrario.
l'ascolto di se (almeno per come lo intendo) sarebbe appunto utile al dialogo stesso,perché se io sono in grado di "sentire" quello che mi stai dicendo,solo dopo posso farmi un idea di quello che vuoi veramente comunicarmi…altrimenti ascolterei solo me stesso attraverso le tue parole.
io mi pongo sempre sul dubbio e magari sono io che non ho capito..
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Vecchio 12-03-2014, 13.01.15   #22
donquixote
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Originalmente inviato da acquario69
forse sono io che non riesco a cogliere le tue parole ma per quello che mi riguarda non credo di aver detto che il dialogo non serve a nulla,casomai il contrario.
l'ascolto di se (almeno per come lo intendo) sarebbe appunto utile al dialogo stesso,perché se io sono in grado di "sentire" quello che mi stai dicendo,solo dopo posso farmi un idea di quello che vuoi veramente comunicarmi…altrimenti ascolterei solo me stesso attraverso le tue parole.
io mi pongo sempre sul dubbio e magari sono io che non ho capito..

Si forse allora c'é stato un equivoco. Io intendo come "ascolto di sé" ciò che sale dalle proprie profondità inconsce e l'elaborazione razionale che di questo si fa secondo il famoso detto che "ognuno deve cercare l'avversario innanzitutto in se stesso", ma in subordine può significare anche quello che tu intendi quando dici "altrimenti ascolterei solo me stesso". Forse in questo caso tu invece vuoi dire che bisogna assumere, per quanto possibile, il punto di vista dell'altro per poter effettivamente vedere le cose come le vede lui, e quindi comprenderle meglio e magari riuscire a far rientrare il suo pensiero nei propri schemi intellettuali. Troppo spesso le incomprensioni sono dovute al modo di dire le cose, al significato diverso che si dà alle parole, e una volta superate queste si scopre magari che si pensano le medesime cose, anche se non nel medesimo modo.
Ma anche questa se ci pensi è una ragione a sfavore del dialogo, poiché essendo quest'ultimo basato sulla parola più parole si utilizzeranno e più possibilità vi saranno che queste vengano fraintese.
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Vecchio 12-03-2014, 14.44.51   #23
acquario69
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Originalmente inviato da donquixote
Si forse allora c'é stato un equivoco. Io intendo come "ascolto di sé" ciò che sale dalle proprie profondità inconsce e l'elaborazione razionale che di questo si fa secondo il famoso detto che "ognuno deve cercare l'avversario innanzitutto in se stesso", ma in subordine può significare anche quello che tu intendi quando dici "altrimenti ascolterei solo me stesso". Forse in questo caso tu invece vuoi dire che bisogna assumere, per quanto possibile, il punto di vista dell'altro per poter effettivamente vedere le cose come le vede lui, e quindi comprenderle meglio e magari riuscire a far rientrare il suo pensiero nei propri schemi intellettuali. Troppo spesso le incomprensioni sono dovute al modo di dire le cose, al significato diverso che si dà alle parole, e una volta superate queste si scopre magari che si pensano le medesime cose, anche se non nel medesimo modo.
Ma anche questa se ci pensi è una ragione a sfavore del dialogo, poiché essendo quest'ultimo basato sulla parola più parole si utilizzeranno e più possibilità vi saranno che queste vengano fraintese.

ok…diciamo che attraverso l'esempio di quest'ultimo dialogo,in particolare di questi due ultimi messaggi (solo per fare l'esempio e quindi intavolare un ragionamento che ora ti sto facendo) siamo arrivati ad intendere la stessa cosa…quindi diciamo che abbiamo dialogato per fare ulteriori passi in più verso la "Verita"…io sono partito dal mio punto di vista e tu dal tuo..due punti diversi,collocati in posizioni diverse che pero riconoscono sin dal principio che sono com-partecipi della stessa identica manifestazione cui appartengono.
Dunque posso presumere che questo sia stato un dialogo e mi sembra che ci siamo arrivati attraverso le parole…quale altro modo ci sarebbe che non sia diverso da questo?..sopratutto qui in un forum dove si scrivono parole?
magari posso anche immaginare che ci siano altri modi di comunicare,come del resto io stesso ho fatto accenno dal mio intervento iniziale,dunque non lo escludo affatto..
il modo di dire le cose,il significato diverso che si può dare alle parole non dipende appunto dal fatto che tutti "partono",direi inevitabilmente da posizioni diverse ma che poi convergono tutti verso un unica direzione? (un po quello che ho scritto in un post precedente)…non e' proprio quello che e' successo ora facendo un dialogo fra me e te?
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Vecchio 12-03-2014, 23.44.14   #24
gyta
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Se posso sintetizzare brutalmente, quel che mi è parso di capire da quanto scrivi (e da quanto scrive anche acquario69) è che il dialogo non serve a nulla, poichè l'ascolto di cui voi parlate è innanzitutto l'ascolto di sé, e se è così non posso che condividere questa impostazione. Concordo anche sul fatto che le persone non sono solo il prodotto del mondo in cui vivono
(donquixote)

Non ho inteso dire questo. Il dialogo, la comunicazione per come la intendo io non è innanzi tutto l’ascolto di sé
ma lo presuppone e la cosa dunque è decisamente differente da come la sintetizzi nel tuo riferimento al mio scritto;
per ciò che mi riguarda il riferimento fatto ad Acquario era su di questo suo passaggio:
<< un altra considerazione che mi viene da fare e' che
la nostra cultura ha trascurato "l'ascoltare" in contrapposizione al "vedere"
>>

Da parte mia il fatto di un dialogo svolto “alla pari” significa semplicemente che ciò che emerge sarà la chiarezza delle esperienze
e non la presunzione di verità: l’unica verità possibile sarà l’autentico incontro.
Questo concetto penso sia ben espresso in questo dialogo immaginato fra Fromm ed un certo signore
in merito al tema del rapporto di amore e del conflitto confuso spesso e volentieri con il falso conflitto.

“Amore, civiltà e futuro” di Emanuele Baiolini

Ma ciò che presuppone si possa giungere ad un incontro autentico è radicato in una ricerca a monte
sul significato che diamo al termine verità.
Ed ancora in merito a questo ho trovato sempre uno scritto di Baiolini che ne illustra alcune posizioni.
Questo punto seppure di fondamento porterebbe la discussione a virare altrove, dalla comunicazione,
dalla capacità del linguaggio e della comunicazione al concetto di verità comunicata e ricercata
che dunque pur ampliando la nostra discussione la dirige altrove.
Penso però che una scorsa veloce a questo articolo sintesi potrebbe evidenziare parte del processo di coscienza nel quale
ci dirigiamo quando ci si interroga sul senso e significato della comunicazione e del dialogo.
“Verità e linguaggio –breve introduzione” di Emanuele Baiolini

Quindi il concetto di verità è ciò su cui si fonda anche il concetto di comunicazione e nel nostro caso particolare di dialogo.
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Vecchio 13-03-2014, 15.47.01   #25
donquixote
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Originalmente inviato da gyta
Non ho inteso dire questo. Il dialogo, la comunicazione per come la intendo io non è innanzi tutto l’ascolto di sé
ma lo presuppone e la cosa dunque è decisamente differente da come la sintetizzi nel tuo riferimento al mio scritto;
per ciò che mi riguarda il riferimento fatto ad Acquario era su di questo suo passaggio:
<< un altra considerazione che mi viene da fare e' che
la nostra cultura ha trascurato "l'ascoltare" in contrapposizione al "vedere"
>>

Da parte mia il fatto di un dialogo svolto “alla pari” significa semplicemente che ciò che emerge sarà la chiarezza delle esperienze
e non la presunzione di verità: l’unica verità possibile sarà l’autentico incontro.
Questo concetto penso sia ben espresso in questo dialogo immaginato fra Fromm ed un certo signore
in merito al tema del rapporto di amore e del conflitto confuso spesso e volentieri con il falso conflitto.

“Amore, civiltà e futuro” di Emanuele Baiolini

Ma ciò che presuppone si possa giungere ad un incontro autentico è radicato in una ricerca a monte
sul significato che diamo al termine verità.
Ed ancora in merito a questo ho trovato sempre uno scritto di Baiolini che ne illustra alcune posizioni.
Questo punto seppure di fondamento porterebbe la discussione a virare altrove, dalla comunicazione,
dalla capacità del linguaggio e della comunicazione al concetto di verità comunicata e ricercata
che dunque pur ampliando la nostra discussione la dirige altrove.
Penso però che una scorsa veloce a questo articolo sintesi potrebbe evidenziare parte del processo di coscienza nel quale
ci dirigiamo quando ci si interroga sul senso e significato della comunicazione e del dialogo.
“Verità e linguaggio –breve introduzione” di Emanuele Baiolini

Quindi il concetto di verità è ciò su cui si fonda anche il concetto di comunicazione e nel nostro caso particolare di dialogo.

Quello che tu mi proponi non è, a mio avviso, un dialogo per come lo si intende oggi. È molto più simile ai dialoghi platonici ed è caratterizzato da un evidente asimmetria di ruoli. Uno è medico e l'altro paziente, come nel caso dei dialoghi platonici vi è il maestro e gli allievi. È evidente l'atteggiamento differente degli interlocutori, uno dei quali è assertivo e l'altro fondamentalmente dubbioso, tanto è vero che, come Socrate, il dott. Fromm parla molto più diffusamente di quanto non faccia il sig. Carlo.
Nel mio post iniziale si faceva riferimento al fatto che, essendo andato smarrito il concetto di verità, si concede pari dignità ad ogni posizione intellettuale, di conseguenza anche un eventuale dialogo fra interlocutori che si sentono portatori di posizioni intellettuali altrettanto valide non consentirà il riconoscimento dell'altro come qualcuno che possa aiutarci nella ricerca della verità, ma solo come uno che voglia imporre la "sua" verità, che siccome non ha più dignità della mia non verrà riconosciuta come tale e il dialogo si ridurrà ad una mera esposizione di tesi differenti.
Se ci fai caso i dialoghi ad alto livello (religioso, politico, culturale) sono conflitti mascherati che anziché far prevalere una tesi a dispetto di un'altra, che se non avrà il crisma della verità avrà perlomeno quello della coerenza, raggiungono dei compromessi spuri e confluiscono poi in un sincretismo paludoso, incomprensibile e incoerente.
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Vecchio 13-03-2014, 19.03.21   #26
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@donquixote

Non mi sono spiegata..
Il link da me postato non era d’esempio alla modalità del dialogo
ma in risposta alla mia affermazione secondo cui l’incontro autentico
È possibile solo laddove il rapporto sia d’amore ovvero dove il conflitto
non sia conflitto apparente ma incontro reale. Forse però non è sufficiente
Il link per esplicitare tutta una visione di cosa intendo per rapporto autentico..
forse è necessaria una conoscenza a monte del pensiero di Fromm intorno
all’essere ed all’avere ovvero alla modalità coscienziale attraverso cui
ci rapportiamo al mondo ed all’altro. In questo terreno allora è possibile
quel dialogo autentico che non mira ad alcuna imposizione ma alla ricerca pura
della condivisione di essere (>questa la verità bramata).
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Vecchio 13-03-2014, 21.09.53   #27
donquixote
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Originalmente inviato da gyta
@donquixote

Non mi sono spiegata..
Il link da me postato non era d’esempio alla modalità del dialogo
ma in risposta alla mia affermazione secondo cui l’incontro autentico
È possibile solo laddove il rapporto sia d’amore ovvero dove il conflitto
non sia conflitto apparente ma incontro reale. Forse però non è sufficiente
Il link per esplicitare tutta una visione di cosa intendo per rapporto autentico..
forse è necessaria una conoscenza a monte del pensiero di Fromm intorno
all’essere ed all’avere ovvero alla modalità coscienziale attraverso cui
ci rapportiamo al mondo ed all’altro. In questo terreno allora è possibile
quel dialogo autentico che non mira ad alcuna imposizione ma alla ricerca pura
della condivisione di essere (>questa la verità bramata).

Ti sei invece spiegata bene, ma una risposta nel merito mi avrebbe portato fuori tema. Infatti dove lo puoi vedere, oggi, un dialogo come lo intendi tu?
L'incontro reale è a mio avviso possibile solo fra persone che hanno avuto esperienze e percorsi simili, poichè al contrario della maggior parte degli psicologi del secolo scorso io sono convinto che sia più la cultura a influenzare la psiche che non viceversa.
E se la cultura è più importante, il dialogo fra diversi diventa un dialogo fra culture, che si compenetrano solo marginalmente e più sono condivise dagli individui e dalle comunità più si renderanno impermeabili e tenderanno ad affermarsi nel loro complesso.
Il post iniziale critica gli "appelli al dialogo" che vengono urlati in ogni situazione, e comunque la si guardi questo significa concedere ad ogni interlocutore la dignità di dialogante alla pari, che è a mio avviso palesemente assurdo.
A maggior ragione poi oggi in cui all'interno di una cultura che è di fatto una non cultura ognuno sceglierà il percorso formativo che gli parrà più giusto, e tenderà ad affermarlo nei confronti di altri che a loro volta faranno lo stesso. Una volta che è andata persa la condivisione profonda e si condividono le cose solo nella loro superficialità più estrema sarà sempre più difficile instaurare relazioni equilibrate ma contemporaneamente profonde.
Se vogliamo guardare, oltre all'incontro autentico oggi manca anche il conflitto, o al limite questo è estremamente superficiale, poichè ognuno tende a porsi sulla difensiva mantenendo le proprie posizioni senza concedere all'altro lo spiraglio per introdursi nel suo schema intellettuale per paura che riesca a farlo vacillare, e tutti i conflitti si svilupperanno sul piano delle inezie.
donquixote is offline  
Vecchio 14-03-2014, 15.26.02   #28
Galvan 1224
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Non fan per me pensieri troppo lunghi, addentrandomi nei quali mi par che il senso di quanto invece vorrei andar a chiarir decada in modo inversamente proporzionale.

Sovente al termine, se mi è dato giungerci prima di cestinar il tutto, me ne vien la sensazione che tutta l’opera (la riflessione, in questo caso) a cui ho dedicato tempo ed energie non valga appunto né più né meno che le parole che ne ho tratto.
Dubito che un po’ di quelle abbiano incontrato l’altro, poiché, usualmente, non incontrano neppur me stesso.
Nulla cambia in me dopo d’averle espresse, pure qualcosa mi invita a farlo, come tutti voi.

Sia dialogo, monologo o altro, scriviamo perché ne abbiamo bisogno, o ci piace farlo… o perché, al fondo di tutto quel che ne risulta, del percorso fatto per renderlo visibile, rispondiamo a un impulso che forse non vien da noi, sì che possiam solo farne ipotesi al riguardo.

Mi par un buona discussione per alloggiar una mia poesia che sembra inerente al tema (la poesia m’appare un atto compiuto, l’immagine di un sentire del momento che, poeticamente parlando, vien racchiuso in un cerchio.)


Non posso dir d’aver trovato il vero
e se esso ha trovato me, me ne dispero,
ché il mio saper è certo poca cosa
e quello di tutti, meno d’una rosa.

Un sol sentir alberga nel mio petto
la mia misura agli altri fa difetto,
eppur l’altri ricerco nella sera
quando senso e amor son cosa vera.
Galvan 1224 is offline  

 



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