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Vecchio 28-03-2014, 12.47.53   #31
oroboros
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

La realtà relativa è ciclicamente modulata dal movimento a spirale, che vortica attorno al proprio asse, fisso nel confronti della rotazione che lo circonda. Questo muoversi ruotando trova conferma sia se considerato da una visuale microcosmica che da quella macrocosmica, la quale è l'insieme di microcosmi.
Ci si immagini, trasferendo la ciclicità universale su uno dei particolari piani di realtà dai quali è composta, quale è lo stato di esistenza umano, un piano orizzontale della spirale che è delimitato dalla distanza infinitesimale compresa tra due punti della verticale che è centrale alla stessa spirale e si espande orizzontalmente, occupando l'area delimitata dalla stessa spirale. L'esistere di un essere umano è compreso da questo piano orizzontale, ma la porzione di spira che entra a formare questo piano precede il piano, così come quella che ne esce lo supera. Le ragioni della nascita appartengono al piano che precede quello in cui si entra nascendo. La morte determina l'uscita susseguente dal piano, con la differenza che essa ha le proprie ragioni d'essere all'interno del piano suddetto. Nascita e morte sono speculari tra loro, e speculare significa inversione. Entrambe non appartengono al piano dell'esistenza se non come momenti di attuazione di potenzialità che, per la nascita, trovano ragioni d'essere esterne a quel piano, mentre per la morte, obbedendo all'inversione sopraddetta, sono all'interno di quel piano di realtà. Nascita sul piano di uno stato d'esistenza aventi ragioni d'essere che gli sono esterne, e che quindi non sono soggette al libero arbitrio proprio a quel piano, e morte che conduce fuori dallo stato di esistenza considerato ma che, avendo le ragioni d'essere appartenenti a quel piano, è soggetta al libero arbitrio nei tempi e nei modi.
Considerando l'esistenza in quanto mezzo funzionale alla perfezione di un essere, si deve dire che il suicidio ostacola, interrompendolo, questo mezzo, e di conseguenza anche il fine perseguito, e per questa ragione è da considerarsi necessariamente un male.
Per l'eutanasia il discorso è diverso, per il fatto che superati ragionevoli limiti... l'accanirsi di uno stato di sofferenza diventa fine a se stesso, perché la verità non diminuisce il proprio valore quando diventa compassionevole.

Ultima modifica di oroboros : 28-03-2014 alle ore 13.42.01.
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Vecchio 28-03-2014, 19.39.35   #32
maral
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da oroboros
Considerando l'esistenza in quanto mezzo funzionale alla perfezione di un essere, si deve dire che il suicidio ostacola, interrompendolo, questo mezzo, e di conseguenza anche il fine perseguito, e per questa ragione è da considerarsi necessariamente un male.
Per l'eutanasia il discorso è diverso, per il fatto che superati ragionevoli limiti... l'accanirsi di uno stato di sofferenza diventa fine a se stesso, perché la verità non diminuisce il proprio valore quando diventa compassionevole.
Sinceramente non capisco questa distinzione. Il suicida non è che intende ostacolare il mezzo funzionale alla sua perfezione, il suicida sopprime la propria vita pensando di rimediare così alla propria insopportabile sofferenza a cui non vede scampo, è quindi un'eutanasia lecitamente autogestita e attuata sulla base del sentimento del proprio dolore.
Spero non si voglia qui dire che l'eutanasia è più lecita del suicidio in quanto sono altri (che non provano minimamente la sofferenza del soggetto) dalla loro posizione di autorità (giudiziaria, medica o religiosa) a decidere "oggettivamente" i limiti oltre i quali la sofferenza può essere considerata insopportabile per il soggetto.
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Vecchio 28-03-2014, 20.43.42   #33
oroboros
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da maral
Sinceramente non capisco questa distinzione. Il suicida non è che intende ostacolare il mezzo funzionale alla sua perfezione, il suicida sopprime la propria vita pensando di rimediare così alla propria insopportabile sofferenza a cui non vede scampo, è quindi un'eutanasia lecitamente autogestita e attuata sulla base del sentimento del proprio dolore.
Spero non si voglia qui dire che l'eutanasia è più lecita del suicidio in quanto sono altri (che non provano minimamente la sofferenza del soggetto) dalla loro posizione di autorità (giudiziaria, medica o religiosa) a decidere "oggettivamente" i limiti oltre i quali la sofferenza può essere considerata insopportabile per il soggetto.

L'eutanasia è, per definizione, una scelta soggettiva che riguarda sofferenze fisiche incurabili che sono oggettive.
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Vecchio 29-03-2014, 00.55.29   #34
and1972rea
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Koli
In questo discussione voglio esporre brevemente e parzialmente quella che ritengo la posizione ufficiale cattolica contro l’eutanasia e far vedere che essa non è convincente.

In uno dei documenti cattolici più importanti sul tema, ovvero la Dichiarazione sull’eutanasia della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede (https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...401,bs.1,d.d2k) troviamo la seguente definizione di “eutanasia”:
per eutanasia s’intende un’azione o un’omissione che di natura sua, o nelle intenzioni, procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore. L’eutanasia si situa, dunque, al livello delle intenzioni e dei metodi usati.

Contro l’eutanasia troviamo le seguenti tesi teologiche:

(i) La vita è il fondamento di tutti i beni.

(ii) Nessuno può attentare alla vita di un uomo innocente senza opporsi all’amore di Dio per lui.

(iii) La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al pari dell’omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte dell’uomo, il rifiuto della sovranità di Dio [...].

La tesi (i) merita una delucidazione.
Il termine “fondamento” andrebbe inteso in senso etimologico, ovvero che non ci può essere un bene per x senza che egli sia vivo. Se uccidiamo x gli togliamo il presupposto fondamentale per renderlo partecipe di un qualsiasi bene, ovvero il fatto di essere vivo.
Va altresì precisato che la vita in sé non è in assoluto il bene principale per questa posizione. Ciò che ha carattere sacro è la vita umana innocente. Sono quindi legittimato moralmente a uccidere chi attenta alla mia vita perché l’aggressore ha perso lo status di innocente. Allo stesso modo è giusto sacrificar sé stessi per un bene superiore qual’è la gloria di Dio: è il caso del martirio.

Ad ogni modo, quale che sia la qualità della mia vita, se sono o meno un paziente terminale senza possibilità di poter lenire le mi sofferenze con i palliativi, non posso chiedere al medico di essere ucciso.

La tesi (ii) espone l’idea che l’eutanasia si oppone all’amore di Dio per le sue creature.

La tesi (iii) rende evidente che la pratica dell’eutanasia (e ogni forma di suicidio) non rispettano la sovranità di Dio. Solo al lui spetterebbe l’ultima parola sulla nascita e la morte (“Sono io che do la morte e faccio vivere”, Dt, 32:39).

Le idee centrali sono quindi che la vita che abbiamo non ci appartiene, non ne possiamo disporre a piacimento (indisponibilità della vita), non la possiamo sopprimere per nessun motivo (inviolabilità della vita) perché non siamo noi la causa della nostra creazione, ma Dio (creaturalità della vita).

Il termine “fondamento” andrebbe inteso in senso etimologico, ovvero che non ci può essere un bene per x senza che egli sia vivo o che sia vissuto, perche' , per i cristiani e non solamente per essi, la vita e' posta a fondamento di beni che perdurano anche oltre la morte corporale.
Ciò che ha carattere sacro è la vita umana in generale ,la quale nasce e muore cristianamente sempre nel peccato ( eccettuate , ovviamente ,2 uniche persone) , anche se condotta nell'innocenza delle colpe che appartengono al mondo. Non attentare alla vita degli innocenti , quindi, per non attentare all'amore del dio dei cristiani, non significa poter attentare deliberatamente alla vita di chi innocente non e', perche' non significa affatto che l'amore del dio cristiano sia rivolto ai soli innocenti. Sono quindi legittimato moralmente, e non obbligato in tal senso, a uccidere chi attenta alla mia vita non perché l’aggressore decade o non decade dal proprio status di innocenza, ma perche' fra la mia vita e la sua l'esclusione obbligata non mi condanna moralmente nello scegliere di salvare la mia esistenza a discapito della sua;se in una cordata in montagna sono costretto da un incidente ad effettuare una scelta fra due vite, nemmeno il dio dei cristiani mi condanna se scelgo di sacrificare la vita di un innocente per salvare la mia o quella di un colpevole qualsiasi, e nemmeno si condanna una madre che voglia salvare la propria vita sacrificando ,inevitabilmente, quella del figlio e questo perche' in tutti i casi non si tratta di “ attentare “ deliberatamente alla vita di chichessia. Nel caso del martirio cristiano, l'atto del martirio non e' compiuto dal martire , ne' provocato da esso, e nemmeno cercato o desiderato per se' stesso, non si tratta di suicidio, il martire e' tale solo se sceglie liberamente di subire il martirio a causa della propria fede e per la sola ragione della giustizia del dio cristiano.
Le idee centrali dei cristiani sono ,quindi, che la vita che abbiamo ci appartiene pienamente, ne possiamo disporre a piacimento scegliendo lei o la morte eterna , la possiamo sopprimere per qualsiasi motivo noi desideriamo , perché non siamo noi la causa della nostra creazione, ma quel dio che ci invita a scegliere liberamente la via , la verita' e l' unica vita possibile per tutti coloro che non vogliono morire.
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Vecchio 31-03-2014, 11.15.03   #35
paul11
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da and1972rea
Il termine “fondamento” andrebbe inteso in senso etimologico, ovvero che non ci può essere un bene per x senza che egli sia vivo o che sia vissuto, perche' , per i cristiani e non solamente per essi, la vita e' posta a fondamento di beni che perdurano anche oltre la morte corporale.
Ciò che ha carattere sacro è la vita umana in generale ,la quale nasce e muore cristianamente sempre nel peccato ( eccettuate , ovviamente ,2 uniche persone) , anche se condotta nell'innocenza delle colpe che appartengono al mondo. Non attentare alla vita degli innocenti , quindi, per non attentare all'amore del dio dei cristiani, non significa poter attentare deliberatamente alla vita di chi innocente non e', perche' non significa affatto che l'amore del dio cristiano sia rivolto ai soli innocenti. Sono quindi legittimato moralmente, e non obbligato in tal senso, a uccidere chi attenta alla mia vita non perché l’aggressore decade o non decade dal proprio status di innocenza, ma perche' fra la mia vita e la sua l'esclusione obbligata non mi condanna moralmente nello scegliere di salvare la mia esistenza a discapito della sua;se in una cordata in montagna sono costretto da un incidente ad effettuare una scelta fra due vite, nemmeno il dio dei cristiani mi condanna se scelgo di sacrificare la vita di un innocente per salvare la mia o quella di un colpevole qualsiasi, e nemmeno si condanna una madre che voglia salvare la propria vita sacrificando ,inevitabilmente, quella del figlio e questo perche' in tutti i casi non si tratta di “ attentare “ deliberatamente alla vita di chichessia. Nel caso del martirio cristiano, l'atto del martirio non e' compiuto dal martire , ne' provocato da esso, e nemmeno cercato o desiderato per se' stesso, non si tratta di suicidio, il martire e' tale solo se sceglie liberamente di subire il martirio a causa della propria fede e per la sola ragione della giustizia del dio cristiano.
Le idee centrali dei cristiani sono ,quindi, che la vita che abbiamo ci appartiene pienamente, ne possiamo disporre a piacimento scegliendo lei o la morte eterna , la possiamo sopprimere per qualsiasi motivo noi desideriamo , perché non siamo noi la causa della nostra creazione, ma quel dio che ci invita a scegliere liberamente la via , la verita' e l' unica vita possibile per tutti coloro che non vogliono morire.

Ci sono molti concetti interessanti e impegnativi.
i monoteismi hanno concetti ambigui in realtà e portato le culture comportamentali alla remissività....il discorso sarebbe lungo.

Mi limito a dire che una chiave di lettura biblica sia per gli ebrei che cristiani che islam(con altro nome nelle sure del Corano e differenziazioni fra i sunniti e gli sciti) è l'"uomo giusto". Quest'ultimo arriva addirittura dalle culture egizie e sumeriche prima ancora quindi dell'avvento dei monoteismi.
L'uomo giusto è il Libro di Giobbe nella Bibbia, che è un libro sapienziale.
Il cristianesimo aggiunge in più rispetto all'ebraismo il concetto della passione di Cristo,cioè il simbolo della Croce: viene a redimere i peccati del mondo con la sofferenza.
i peccati del mondo sono all'origine della Genesi, il peccato originale.

Ma Dio dice, MA NON IMPEDISCE, che il frutto dall'albero del bene e del male non dovrebbe essere colto dagli umani.
Il secondo aspetto è il quinto comandamento: "Non uccidere!"
Quindi ancora una volta Dio dà obblighi, ma se esistono è implicito che via sia un facoltà umana di scegliere e decidere(libero arbitrio).

Ma arriviamo al Cattolicesimo.
L'enciclica di Giovanni Paolo II sulla vita, dice chiaramente che la vita umana è proprietà di Dio e noi la amministriamo e dove la libertà chiama in causa la responsabilità in quanto quella vita verrà restituita a Dio


Le ambiguità stanno nelle diverse interpretazioni che seppure a volte sfumate sono decisive. La sofferenza come condivisione alla passione di Cristo, il peccato da mondare, la penitenza,ecc.
Troppi hanno accentuato storicamente la scelta del dolore (apparizione di sangue e stimmati, autoflagellazioni, il corpo da punire,ecc.) come ascesi mistica o comunque come gradino superiore della conoscenza spirituale, tanto da essere ritualizzata e quindi trasmessa.
La felicità essendo antitetica diventa peccato; oppure la felicità è nel dolore.
E' chiaro che queste interpretazioni estreme, non sono il pensiero ufficiale del Cattolicesimo attuale, ma però vi è implicita e condizionante una sottocultura interna , profondamente ormai storicizzata e radicata che permea un modo di essere e spesso di comportarsi e di proporre.

Nutro delle perplessità su queste interpretazioni




paul11 is offline  
Vecchio 31-03-2014, 19.05.52   #36
Duc in altum!
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** scritto da paul11:

Citazione:
La felicità essendo antitetica diventa peccato; oppure la felicità è nel dolore.
E' chiaro che queste interpretazioni estreme, non sono il pensiero ufficiale del Cattolicesimo attuale, ma però vi è implicita e condizionante una sottocultura interna , profondamente ormai storicizzata e radicata che permea un modo di essere e spesso di comportarsi e di proporre.

Nutro delle perplessità su queste interpretazioni


Spesso la gioia del credente è una gioia crocifissa, ma nella fede è anche vero che il credente è crocifisso alla gioia.

Non c'è estremismo in questa affermazione (interpretazione), la perplessità nasce dalla mancanza di fede.

Ultima modifica di Duc in altum! : 01-04-2014 alle ore 09.00.43.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 01-04-2014, 10.14.12   #37
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da paul11:




Spesso la gioia del credente è una gioia crocifissa, ma nella fede è anche vero che il credente è crocifisso alla gioia.

Non c'è estremismo in questa affermazione (interpretazione), la perplessità nasce dalla mancanza di fede.


che cosa è la fede , cosa s'intende per fede?
Gesù venne a guarire gli ammalati , i tribolati e coloro che soffrono, o a portare malattie?
Ha forse detto ai malati e sofferenti di essere contenti nello loro stato?
Attenzione perchè quel "Beati gli ultimi.... i tribolati, gli ammalati e coloroche soffrono.." non significa accettare senza combattere.
Gesù ha insegnato a combattere .

Si confonde il mezzo con la parusia e l'escatologia che è liberazione e non mortifcazione.

Gesù "godeva" nel Getzemani e sulla Croce quando invocava "Padre mio perchè mi hai abbandonato"? Gli è forse mancata la fede?

Dietro la parola fede, che significa affidamento stanno mille ipocrisie e una sola verità.

Alla fine Giobbe ,questa narrazione umanissima e al di fuori delle teodicee, rappresenta l'uomo che sfinito dalle avversità della vita, dal dolore dalla sofferenza nelle disgrazie non può trovare nella semplice ragione il senso.
Perchè nell'estrema consunzione del corpo solo due sono le strade estreme: o l'abbandono o l'affidamento. Giobbe sceglie nonostante tutto l'affidamento. Dio gli aveva fatto capire nel dialogo .."..dove eri tu quando io creavo..." che il disegno divino è imperscrutabile che la ragione non trova soluzione in un atto razionale divino in quanto fuori dalla nostra portata di intelligibilità.
Quì allora l'affidamento diventa verità.

E allora il dolore e la sofferenza vanno estirpati dal mondo e non accettati supinamente, Gesù non fu reazionario, ma rivoluzionario, nel senso che la Parola si incarna non come finzione scenica di Dio che viene a fare un giretto sulla terra, ma come Figlio dell' Uomo patisce, tentenna e chiama a sè tutta la storia umana, tutta la precarietà materiale nella quale siamo e insegna che non siamo abbandonati, questa è la consolazione, ma saremo liberati.

Ribadisco, essendo quì non nel forum spirituale, le diverse interpretazioni influiscono antropologicamente nelle culture e hanno conseguenze anche nei diritti civili, nella "cives"
paul11 is offline  
Vecchio 01-04-2014, 23.50.05   #38
Duc in altum!
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

** scritto da paul11:


Citazione:
E allora il dolore e la sofferenza vanno estirpati dal mondo e non accettati supinamente, Gesù non fu reazionario, ma rivoluzionario, nel senso che la Parola si incarna non come finzione scenica di Dio che viene a fare un giretto sulla terra, ma come Figlio dell' Uomo patisce, tentenna e chiama a sè tutta la storia umana, tutta la precarietà materiale nella quale siamo e insegna che non siamo abbandonati, questa è la consolazione, ma saremo liberati.


Sì ma estirpare il dolore e la sofferenza, con Gesù Cristo, non si ottiene attraverso l'eutanasia; e neanche essere liberati può accadere attraverso il suicidio assistito.



Citazione:
Gesù "godeva" nel Getzemani e sulla Croce quando invocava "Padre mio perchè mi hai abbandonato"? Gli è forse mancata la fede?

Ma queste parole sono l’inizio del Salmo 21 (leggendolo si comprende che cosa è la fede, soprattutto nella tribolazione).
Citando quel Salmo Gesù, nel fondo della sua umiliazione, esprime il convincimento che il Padre lo risusciterà.
Gesù, nell'abisso della sua umiliazione, proclama il trionfo della sua risurrezione. È pertanto un salmo pieno di speranza.
Sulla bocca di Gesù le parole “Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato” non significano che Dio lo abbia abbandonato, perché la Persona del Figlio è sempre unita con la Persona del Padre. Significano invece che il Padre, nei suoi arcani disegni, non ha sottratto l’umanità di Cristo all'odio e alla persecuzione dei nemici, né lo ha difeso dal dolore e dalla morte.
Fu questo dolore così grande, unito all'amore, la causa della nostra redenzione.


Citazione:
Gesù ha insegnato a combattere .

Certamente, ma senza staccare mai la spina.


Citazione:
che cosa è la fede , cosa s'intende per fede?

La Fede è quella cosa per la quale la ragione si piega alla volontà.


Citazione:
Dietro la parola fede, che significa affidamento stanno mille ipocrisie e una sola verità.

Per questo nessuno, se non uno stesso, può rispondere o intercedere della nostra fede.
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Vecchio 02-04-2014, 09.46.46   #39
oroboros
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da paul11:


La Fede è quella cosa per la quale la ragione si piega alla volontà.



Per questo nessuno, se non uno stesso, può rispondere o intercedere della nostra fede.


L'essere umano dispone di intelligenza, sentimento e volontà, e nessuna di queste tre caratteristiche può essere indipendente dalle altre due. Un obiettivo importante da raggiungere dovrebbe essere quello di stabilire tra loro un rapporto che sia armonico nell'essere commisurato, perché quando una di queste caratteristiche eccede nei confronti delle altre due, o anche solo a una di esse, le conseguenze sarebbero disastrose. Così una volontà forte che sia motivata da un'intelligenza debole darebbe, come risultato... vi pare sia il caso che io lo illustri o che si chiami "fede"?
Dire che la fede è quella "cosa" che piega la ragione alla volontà equivale ad ammettere che la vana agitazione sia preferibile al sapere quale possa essere la via da seguire; ma la fede è una via, ed è una via sulla quale l'intelligenza, e la ragione con lei, non chiude gli occhi e, anzi, li spalanca sui limiti che la ragione sa riconoscere come propri quando essa ancora li ha. Semmai è il sentimento che dispone alla devozione che deve essere nutrita verso la trascendenza di una Realtà la Quale contiene le ragioni d'essere di ciò che l'uomo è.
La volontà, in sé e sempre, mostra di possedere le qualità che le sono date dall'intelligenza e dal sentimento.
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Vecchio 02-04-2014, 14.06.42   #40
maral
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Originalmente inviato da oroboros
Dire che la fede è quella "cosa" che piega la ragione alla volontà equivale ad ammettere che la vana agitazione sia preferibile al sapere quale possa essere la via da seguire; ma la fede è una via, ed è una via sulla quale l'intelligenza, e la ragione con lei, non chiude gli occhi e, anzi, li spalanca sui limiti che la ragione sa riconoscere come propri quando essa ancora li ha. Semmai è il sentimento che dispone alla devozione che deve essere nutrita verso la trascendenza di una Realtà la Quale contiene le ragioni d'essere di ciò che l'uomo è.
La volontà, in sé e sempre, mostra di possedere le qualità che le sono date dall'intelligenza e dal sentimento.
La volontà della fede è la volontà di sopprimere quel dubbio da cui la fede stessa nasce, per questo la fede è sempre contraddizione, volontà di una certezza impossibile che pertanto può solo imporsi (a se stessi o agli altri).
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