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Vecchio 02-04-2014, 14.33.57   #41
oroboros
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La volontà della fede è la volontà di sopprimere quel dubbio da cui la fede stessa nasce, per questo la fede è sempre contraddizione, volontà di una certezza impossibile che pertanto può solo imporsi (a se stessi o agli altri).


La fede non sopprime nessun dubbio, perché non ha la presunzione di sostituirsi alla consapevolezza spirituale, ma considera il dubitare un elemento che non deve ostacolare l'incondizionata fiducia nella qualità di valori che sono riconosciuti essere superiori a qualsiasi ragionamento.
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Vecchio 02-04-2014, 19.25.40   #42
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

** scritto da oroboros:

Citazione:
Così una volontà forte che sia motivata da un'intelligenza debole darebbe, come risultato... vi pare sia il caso che io lo illustri o che si chiami "fede"?

Darebbe come risultato la Santità (infatti il patrono dei sacerdoti, includendo Papa e Cardinali, è Giovanni Maria Vianney, incolto, senza una brillante intelligenza, ma pieno di "opere", fatti, azioni, motivate dalla fede ed eseguiti con una incrollabile volontà), unico fine logico per la fede.


Citazione:
Dire che la fede è quella "cosa" che piega la ragione alla volontà equivale ad ammettere che la vana agitazione sia preferibile al sapere quale possa essere la via da seguire;

Se equipari la fede ad una vana agitazione non capisco più di che fede parli.
Anzi, secondo me, è proprio l'ansia dovuta ai pensieri della ragione che conduce a scelte da seguire false e quindi disastrose (tipo l'eutanasia); soprattutto quando non ci si abbandona, con volontà, alla fiducia nei decreti divini: "Dai tuoi decreti ricevo intelligenza, per questo odio ogni via di menzogna". (Sal 118)
Quindi l'intelligenza senza fiducia nelle proposte trascendenti non è saggezza, ma cultura.


Citazione:
ma la fede è una via, ed è una via sulla quale l'intelligenza, e la ragione con lei, non chiude gli occhi e, anzi, li spalanca sui limiti che la ragione sa riconoscere come propri quando essa ancora li ha.

Ho già affermato in altri commenti che la Fede per essere autentica deve essere gratuita, libera e razionale; che non c'è nessuna barriera tra essa e la scienza e che solo la logica rigida di Dio può essere misericordiosa.
Fede e ragione si completano e si sviluppano a vicenda, ma la scelta dell'eutanasia è una decisione ragionata che solo la volontà per fede, per la totale fiducia a quei consigli cattolici, può far piegare.
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Vecchio 02-04-2014, 19.37.56   #43
paul11
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da paul11:





Sì ma estirpare il dolore e la sofferenza, con Gesù Cristo, non si ottiene attraverso l'eutanasia; e neanche essere liberati può accadere attraverso il suicidio assistito.





Ma queste parole sono l’inizio del Salmo 21 (leggendolo si comprende che cosa è la fede, soprattutto nella tribolazione).
Citando quel Salmo Gesù, nel fondo della sua umiliazione, esprime il convincimento che il Padre lo risusciterà.
Gesù, nell'abisso della sua umiliazione, proclama il trionfo della sua risurrezione. È pertanto un salmo pieno di speranza.
Sulla bocca di Gesù le parole “Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato” non significano che Dio lo abbia abbandonato, perché la Persona del Figlio è sempre unita con la Persona del Padre. Significano invece che il Padre, nei suoi arcani disegni, non ha sottratto l’umanità di Cristo all'odio e alla persecuzione dei nemici, né lo ha difeso dal dolore e dalla morte.
Fu questo dolore così grande, unito all'amore, la causa della nostra redenzione.




Certamente, ma senza staccare mai la spina.




La Fede è quella cosa per la quale la ragione si piega alla volontà.




Per questo nessuno, se non uno stesso, può rispondere o intercedere della nostra fede.

Vadiamo un pò... prima una precisazione
Vangelo CEI/GERUSALEMME
Matteo 27,46 Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».
Marco 15,34 Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?


Dal Codex Sinaiticus Matteo 27,46
46 περι δε την ενατην ωραν ανεβοηϲεν ο ιϲ φωνη μεγαλη λεγω ελωϊ ελωϊ λεμα ϲαβαχθανει τουτ εϲτιν θε μου θε μου · ϊνατι μεεγκατελιπεϲ
46 E verso l'ora nona, Gesù gridò a gran voce, dicendo: Elei, Elei, lema sabachtha nia? vale a dire, Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?


Mi interessa più il Vangelo,con tutto il rispetto per i Salmi, perchè quelle parole sono uscite dalla bocca di Gesù secondo la testimonianza di almeno due evangelisti.

Non ho capito: se l'eutanasia equivale al suicidio assistito o son due cose diverse?Comunque, per chiarire...

Francisco de Vitoria , un domenicano, scriveva nella seconda metà del 1500, commentando una sentenza di Tommaso D'Aquino sul dovere di alimentarsi, introducendo la distinzione fra mezzi e situazioni diverse:
"Se un malato può prender cibo e alimento con qualche speranza di vita,deve farlo come dovrebbe essere dato al malato... se però la depressione di coraggio è tanta e la diminuzione della forza e dell'appetito è tale che il malato potrebbe prendere alimento solo con un grande sforzo e quasi come una tortura, allora può essere considerata come un tipo d'impossibilità e allora si dà la scusa...soprattutto quando la speranza di vita è esigua o nulla.Non c'è l'obbligo di ricorrere a tutti i mezzi per conservare la vita, bensì i mezzi ordinati e congruenti"..



La ragione non si piega alla volontà, semmai la volontà non esiste senza la ragione e la fede non deve essere cieca perchè porta al fanatismo quando è sorretta dal solo sentimento e dalle emozioni.
Troppi diventano oggi fedeli in qualcosa per abiurare domani e cercare altre fedi, manca la via del conoscere e quella è data dalla ragione soprattutto, ma anche dal sentimento.

Dun in altum:l "Per questo nessuno, se non uno stesso, può rispondere o intercedere della nostra fede."

Perfetto: allora io me la vedrò con Dio...da solo a "quattr'occhi"..senza che chiese, partiti, associazioni, mi dicano cosa devo o non devo fare, condizionando la mia esistenza fino a come devo morire.

Allora evviva la libertà, ognuno decida e risponda della sua responsabilità, e non imposizioni, condizionamenti culturali. Fra me e Dio nessun intermediario

Orobos:
La fede non sopprime nessun dubbio, perché non ha la presunzione di sostituirsi alla consapevolezza spirituale, ma considera il dubitare un elemento che non deve ostacolare l'incondizionata fiducia nella qualità di valori che sono riconosciuti essere superiori a qualsiasi ragionamento.


Potrei trovarmi d'accordo visto che convivo benissimo nel dubbio e nella fede.
Il dubbio esercita la compensazione sulla fede, porta ad una meditazione della conoscenza acquisita affinchè la fede non sia cieca. E' altrettanto vero che la fede è la consapevolezza di avere non solo io ,ma la trovo anche nei miei simili , negli uomini , quella qualità di valori che sono intimi, profondi, immarcescibili,al di sopra non solo della ragione, ma che diventano la ragion di vita.
paul11 is offline  
Vecchio 02-04-2014, 21.43.12   #44
maral
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da oroboros
La fede non sopprime nessun dubbio, perché non ha la presunzione di sostituirsi alla consapevolezza spirituale, ma considera il dubitare un elemento che non deve ostacolare l'incondizionata fiducia nella qualità di valori che sono riconosciuti essere superiori a qualsiasi ragionamento.
Oroboros, mi sa che sia assai problematico considerare il dubbio elemento che non deve ostacolare l'incondizionata fiducia nella qualità di valori riconosciuti superiori a qualsiasi ragionamento senza sopprimere con un atto di volontà e quindi di potenza, quello stesso dubitare sull'opportunità di una incondizionata fiducia. A parte che resta sempre il problema di definire quei valori e per chi e per quale ragione devono valere costi quel che costi.
Ritengo che quella della fede (di qualunque tipo di fede) sia di per sé sempre una posizione conflittuale che come tale in sé va mantenuta, senza pretese di incondizionate fiducie, per quanto possa dispiacere a chi invoca certezze ben definite da modi di sentire di riferimento.
Ed è anche per questo che condivido molto quanto dice paul11:
Citazione:
Perfetto: allora io me la vedrò con Dio...da solo a "quattr'occhi"..senza che chiese, partiti, associazioni, mi dicano cosa devo o non devo fare, condizionando la mia esistenza fino a come devo morire.
ritenendo assurdo che qualsiasi struttura si arroghi del potere di parlare a nome dell'Assoluto o peggio ancora di dettare norme e leggi in nome di sentimenti di fede da estendere, vedendo chiaramente in questo esclusivamente una pretesa che mi pare tutta umana e sommamente ipocrita di volontà di onnipotenza.
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Vecchio 02-04-2014, 21.48.10   #45
oroboros
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da oroboros:



Darebbe come risultato la Santità (infatti il patrono dei sacerdoti, includendo Papa e Cardinali, è Giovanni Maria Vianney, incolto, senza una brillante intelligenza, ma pieno di "opere", fatti, azioni, motivate dalla fede ed eseguiti con una incrollabile volontà), unico fine logico per la fede.




Se equipari la fede ad una vana agitazione non capisco più di che fede parli.
Anzi, secondo me, è proprio l'ansia dovuta ai pensieri della ragione che conduce a scelte da seguire false e quindi disastrose (tipo l'eutanasia); soprattutto quando non ci si abbandona, con volontà, alla fiducia nei decreti divini: "Dai tuoi decreti ricevo intelligenza, per questo odio ogni via di menzogna". (Sal 118)
Quindi l'intelligenza senza fiducia nelle proposte trascendenti non è saggezza, ma cultura.




Ho già affermato in altri commenti che la Fede per essere autentica deve essere gratuita, libera e razionale; che non c'è nessuna barriera tra essa e la scienza e che solo la logica rigida di Dio può essere misericordiosa.
Fede e ragione si completano e si sviluppano a vicenda, ma la scelta dell'eutanasia è una decisione ragionata che solo la volontà per fede, per la totale fiducia a quei consigli cattolici, può far piegare.

Così, Duc in altum crede che essere colti equivalga all'essere intelligenti?

Ma tu capisci quello che scrivo? Non ho mai equiparato la fede alla vana agitazione, ma ho detto che se fosse quella "cosa" che piega la ragione alla volontà (la qual cosa non è), allora sarebbe equivalente alla vana agitazione.

La fede, anche quando è "razionale", ammesso e non concesso che si sappia in cosa consista la razionalità quando è assistita dall'intelligenza, è sempre un ricorso alla fiducia in valori che sono considerati validi anche dal punto di vista razionale. Razionale implica logico quando la logica procede da princìpi giusti costituenti valori indiscutibili tra i quali primeggia il sacrificio di sé. Non si dimentichi che la logica è compresa dalla verità totale e che, essendone contenuta, non può comprenderla interamente a propria volta, ed è proprio qui che la fede ha le sue ragioni d'essere.
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Vecchio 02-04-2014, 21.56.31   #46
oroboros
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

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Originalmente inviato da maral
Oroboros, mi sa che sia assai problematico considerare il dubbio elemento che non deve ostacolare l'incondizionata fiducia nella qualità di valori riconosciuti superiori a qualsiasi ragionamento senza sopprimere con un atto di volontà e quindi di potenza, quello stesso dubitare sull'opportunità di una incondizionata fiducia. A parte che resta sempre il problema di definire quei valori e per chi e per quale ragione devono valere costi quel che costi.
Ritengo che quella della fede (di qualunque tipo di fede) sia di per sé sempre una posizione conflittuale che come tale va mantenuta, senza pretese di incondizionate fiducie, per quanto possa dispiacere a chi invoca certezze ben definite da modi di sentire di riferimento.
Ed è anche per questo che condivido molto quanto dice paul11:

ritenendo assurdo che qualsiasi struttura si arroghi del potere di parlare a nome dell'Assoluto o peggio ancora di dettare norme e leggi in nome di sentimenti di fede da estendere, vedendo chiaramente in questo esclusivamente una pretesa che mi pare tutta umana e sommamente ipocrita di volontà di onnipotenza.

La fede è conflittuale quando chi la nutre conosce per via indiretta e mediata dalla mente, ma proprio per questo può essere eroica, come è stato il caso di Madre Teresa la quale, in certi momenti della sua travagliata e difficile esistenza, ebbe dubbi addirittura attorno alla Trascendenza divina, ma per quei dubbi mai rinunciò a fare quel che ha fatto. Tanti sono gli individui quanti i loro modi di avere fede, e quando qualcuno tra loro è consapevole spiritualmente la sua fede non cesserà di essere, perché fino a quando questo individuo non sarà identificato all'Assoluto, avrà l'Infinito davanti e intorno a sé da conoscere, anche se quanto già conosce lo conosce nel modo assolutamente certo che ha chi "vede" i princìpi universali.
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Vecchio 02-04-2014, 22.17.59   #47
maral
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

Forse è proprio su quel sentirsi eroici nella propria fede che occorre avere molte cautele e proprio il riproporsi del dubbio senza censure di volontà può aiutare salvando il fedele
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Vecchio 03-04-2014, 01.00.56   #48
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** scritto da paul11:

Citazione:
Mi interessa più il Vangelo,con tutto il rispetto per i Salmi, perchè quelle parole sono uscite dalla bocca di Gesù secondo la testimonianza di almeno due evangelisti.

Ma nessuno nega che quelle parole siano uscite dalla bocca di Gesù, ci mancherebbe, solo ho spiegato la loro provenienza (visto che il Salmo corrispondente è stato enunciato molto tempo prima) ed il perché Gesù l'abbia invocato.
Anche perché come potrebbe perdere fiducia l'Onnipotente.


Citazione:
Non ho capito: se l'eutanasia equivale al suicidio assistito o son due cose diverse?Comunque, per chiarire...

Francisco de Vitoria , un domenicano, scriveva nella seconda metà del 1500, commentando una sentenza di Tommaso D'Aquino sul dovere di alimentarsi, introducendo la distinzione fra mezzi e situazioni diverse:
"Se un malato può prender cibo e alimento con qualche speranza di vita,deve farlo come dovrebbe essere dato al malato... se però la depressione di coraggio è tanta e la diminuzione della forza e dell'appetito è tale che il malato potrebbe prendere alimento solo con un grande sforzo e quasi come una tortura, allora può essere considerata come un tipo d'impossibilità e allora si dà la scusa...soprattutto quando la speranza di vita è esigua o nulla.Non c'è l'obbligo di ricorrere a tutti i mezzi per conservare la vita, bensì i mezzi ordinati e congruenti"..


L'obbligo di ricorrere a tutti i mezzi per conservare la vita dovrebbe essere prioritario durante il parto.
L'eutanasia, secondo me cattolico, è un suicidio assistito, proprio in virtù del fatto che si voglia interporre la ragione dell'uomo alla volontà di Dio; ma ognuno è libero, e non per caso, di decidere come meglio ritiene.

Sono d'accordo sul non richiedere l'accanimento terapeutico se uno, sempre per fede e non per decisione altrui, decide di assecondare la sofferenza provocata dal destino naturale.


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La ragione non si piega alla volontà, semmai la volontà non esiste senza la ragione e la fede non deve essere cieca perchè porta al fanatismo quando è sorretta dal solo sentimento e dalle emozioni.
Troppi diventano oggi fedeli in qualcosa per abiurare domani e cercare altre fedi, manca la via del conoscere e quella è data dalla ragione soprattutto, ma anche dal sentimento.

Come la ragione non si piega alla volontà, non scherziamo.
Esempio: chi potrebbe pregare per la persona che ha violentato ed ucciso la propria figlia, mentre la ragione pretenderebbe di farsi giustizia, senza la volontà mossa dalla fede?

La ragione, specialmente dal dubbio, alimenta la Fede, ma solo questa può agire sulla volontà: la civiltà nasce non tanto con le grandi scoperte (la ragione), ma con un atto di umanità, di ospitalità (la fede nell'amore e la volontà di promulgarlo).

Infatti esistono credenti e creduloni, ma anche qui la ragione senza carità è vana agitazione.


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Perfetto: allora io me la vedrò con Dio...da solo a "quattr'occhi"..senza che chiese, partiti, associazioni, mi dicano cosa devo o non devo fare, condizionando la mia esistenza fino a come devo morire.

Allora evviva la libertà, ognuno decida e risponda della sua responsabilità, e non imposizioni, condizionamenti culturali. Fra me e Dio nessun intermediario

Ma di questa libertà si può usufruire grazia al progetto ed alla logica divina e non grazia ad un emendamento della costituzione od a uno sciopero sindacale; uno è chiamato solo a dirti delle cose non a fartele credere, altrimenti dove sarebbe la difficoltà, il sacrificio di sé.
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Vecchio 03-04-2014, 01.17.53   #49
Duc in altum!
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Riferimento: Alcune osservazioni sul divieto cattolico dell'eutanasia

** scritto da oroboros:

Citazione:
Ma tu capisci quello che scrivo? Non ho mai equiparato la fede alla vana agitazione, ma ho detto che se fosse quella "cosa" che piega la ragione alla volontà (la qual cosa non è), allora sarebbe equivalente alla vana agitazione.

Forse la mia scarsa preparazione non mi permette di ben comprendere la tua dialettica, ma perdonare il mio nemico è un gesto volontario in forza della fede, mentre la ragione anche se contraria a tutto ciò (lì dove la fede è autentica e credibile) può solo genuflettersi alla volontà.
Tutto si ottiene per volontà, volontà guidata ed equilibrata dalla nostra fiducia (maggiore o minore) in ciò che noi crediamo sia la verità.

Citazione:
Così, Duc in altum crede che essere colti equivalga all'essere intelligenti?

Sempre e quando non si riconosce che l'intelligenza e la luce che l'illumina non è merito umano; colto che puntualmente, nel largo percorso della storia, viene sconcertato dalla saggezza dello stolto inviato da Dio.

Ultima modifica di Duc in altum! : 03-04-2014 alle ore 09.28.30.
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Vecchio 03-04-2014, 07.49.04   #50
oroboros
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Originalmente inviato da maral
Forse è proprio su quel sentirsi eroici nella propria fede che occorre avere molte cautele e proprio il riproporsi del dubbio senza censure di volontà può aiutare salvando il fedele



Madre Teresa si vergognò per la lettera che scrisse a un monsignore, nella quale espresse i suoi dubbi e la crisi spirituale che ne seguì. Successivamente, dopo aver ritrovato il suo equilibrio interiore gli chiese di distruggerla, cosa che il monsignore non fece, divulgandone vilmente il contenuto. La fede, in quanto espressione di fiducia, non può mai sopprimere i dubbi nati da una ragione che è costretta a ipotizzare non avendo la vista interiore aperta. Madre Teresa era certamente una santa, ma non "vedeva" nell'immediatezza spirituale; eppure la sua forza e il suo coraggio le hanno permesso di compiere quello che, di norma, non rientra nelle possibilità individuali di chi brancola nel buio della fede. La fede può essere anche pericolosa, quando è nutrita da persone malvagie che chiamano fede la loro malvagità. Da quest'ultima falsa "fede" sono nate innumerevoli guerre, torture e sopraffazioni, e la condivisione di questo credere vigliacco induce gli uomini a perdonarsi vicendevolmente, per il male che dicono di fare a fin di bene.
oroboros is offline  

 



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