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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-03-2014, 19.59.37   #11
donquixote
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

È una palese contraddizione chiedere di mostrare "concretamente" ciò che non è manifesto, e dunque questo si può fare solo per analogia e confidare in uno sforzo di comprensione.
Per questa ragione dicevo di considerare come analogia l'esempio del talento, poichè come ha detto Maral il solo fatto che questo appaia alla mia coscienza, alla mia consapevolezza, è già un "manifestarsi".

Ma andiamo un po' più a fondo della questione e partiamo dai concetti di essere e di nulla.
Il nulla ontologicamente inteso è solamente una parola senza senso, un concetto grammaticale che serve a definire la pura e semplice impossibilità ma che non ha alcun riscontro in alcun livello di realtà, per quanto ampio lo si possa intendere.
Nulla è una parola alla quale non si possono attribuire significati se non quello suo proprio di essere nulla, ovvero non avere consistenza, né esistenza, né essenza, né sussistenza, né attributi di alcun genere. Se li potesse avere si dovrebbe dire che è un "qualcosa" con quegli attributi, e ciò contraddirebbe il suo stesso significato. Del nulla si può dire solo che è nulla e quindi non ha alcuna consistenza ontologica. Il nulla è il "non essere" parmenideo, che non è e non sarà mai perchè è, appunto, impossibile. L'opposto del nulla è l'essere, che però è un suo opposto solo in senso grammaticale, poichè essendo l'Essere "Tutto ciò che è" non può avere opposti poichè al di fuori di esso non vi è niente, e inoltre il nulla, essendo "niente", non si può opporre ad alcunché.
Tutto ciò che esiste dunque proviene dall'essere poichè nulla può venire dal nulla (Ex nihilo nihil fit).

Abbiamo visto che se il nulla è la pura impossibilità, l'essere è invece la possibilità totale, la possibilità universale, la "potenzialità" infinita (è questo appunto il senso dell'onnipotenza divina) e quindi il principio di ogni manifestazione, di ogni ente che si manifesta.
Se si vuole si può immaginare l'essere come una sorta di borsa di Mary Poppins, che se ci guardi dentro sembra vuota, ma poi da lì viene fuori qualunque cosa. Qui non c'è alcuna Mary Poppins che estrae le cose dalla borsa, ma è la borsa che le "espelle" da sé. Se ci si può accorgere delle cose contenute nella borsa solo quando sono uscite (quindi quando si "manifestano"), nondimeno il fatto di vederle uscire da lì presuppone che fossero "prima" lì dentro, e quindi anche se i bambini vedono il "nulla" dentro la borsa, di fatto "vedono" le cose nel loro stato di non manifestazione, ovvero prima che "vengano alla luce".
Le cose ancora nella borsa quindi "sono", mentre quando escono allora ex-sistono, ovvero "stanno fuori", si manifestano ai nostri sensi o alla nostra ragione o al nostro intelletto. E per "cose" non si intendono ovviamente solo quelle materiali ma anche i pensieri, i concetti, le idee e quant'altro. Le cose all'interno della borsa sono nella condizione "non manifestata", mentre quando escono dalla borsa divengono manifeste.
È quindi del tutto corretto affermare che qualcosa "è" ma "non esiste", perchè abbiamo visto sopra che se qualcosa "non è" significa che è "nulla" e questa è una evidente contraddizione.

Tutto ciò che appare ai nostri occhi o alla nostra mente è parte della manifestazione, quindi "esiste", perchè nulla si può dire di ciò che semplicemente "è" in quanto non apparendo nella manifestazione non possiamo averne alcuna idea.
Se io posso dire che "sono" in quanto essenza inconoscibile, posso dire che "esisto" in quanto espressione manifesta delle possibilità, delle potenzialità, intrinseche a tale essenza, che peraltro sono solo una parte, quella che per tutta una serie di ragioni ci è dato di manifestare. E per manifestare non intendo solo ciò che gli altri vedono di noi, ma anche ciò che noi comprendiamo e conosciamo riguardo noi stessi. La consapevolezza di qualcosa (ad esempio il talento) è già una manifestazione, anche se poi non viene espressa al di fuori di noi.

Non ha quindi senso dire che qualcosa "non esiste", poichè se noi possiamo parlare di una cosa qualsiasi vuol dire che essa è manifesta, in qualche modo appare alla nostra coscienza, altrimenti non ne potremmo neanche parlare.
Dire "nonna Papera non esiste" è un errore perchè essa trova la sua manifestazione nel mondo della fantasia, dell'immaginazione di chi l'ha inventata e di tutti coloro che hanno avuto la ventura di incontrarla sulla propria strada in diverse forme (fumetti, libri, film, racconti orali ecc.) così come l'unicorno esiste, ovvero si manifesta, al medesimo livello. Bisogna dunque, per essere precisi, definire a quale livello di esistenza (o di manifestazione) ci si colloca per poter parlare di qualcosa, e precisare ad esempio che Pegaso si manifesta a livello mitico e non a livello fisico, materiale, ma comunque esiste.

Sintetizzando l'essere non manifestato è ciò che è, mentre l'essere manifestato è ciò che esiste.


@ acquario69

a mio avviso un seme non è un essere non manifestato, ma solo un seme manifesto, quindi un ente manifestato. Infatti si manifesta come seme, e solo per inferenza gli attribuiamo la potenzialità di divenire pianta e quindi lo chiamiamo "pianta non manifestata". Non potendo noi conoscere l'essenza di tale seme potrebbe anche essere privo delle caratteristiche che gli consentono di diventare pianta (magari è vuoto, o malato, oppure esiste qualche altra ragione che nonostante le condizioni esterne favorevoli non lo fa germogliare e crescere) per cui chiamarlo "pianta non manifestata" o "pianta potenziale" è una arbitrarietà.
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Vecchio 17-03-2014, 12.23.37   #12
LinJi
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Mi rendo conto che il termine coincidere che ho usato non è il più adatto. Intendevo dire che l'essere implica per logica il suo completo manifestarsi, ma questo manifestarsi, in quanto apparizione fenomenologica non può essere completo perché l'apparire è sempre apparire di qualcosa rispetto a qualcosa che non appare, ma il qualcosa che non appare non è qualcosa che non è, poiché essere qualcosa che non è resta una contraddizione assoluta, ontologica. Mentre il non manifestarsi è certamente possibile (anzi, fenomenologicamente necessario al manifestarsi stesso), il non essere di qualcosa è assolutamente impossibile e il possibile non può venire assimilato all'impossibile. Vi è pertanto una contraddizione tra la dimensione logica per cui la totalità è e deve manifestarsi come tale e quella fenomenologica per cui la totalità non può manifestarsi come tale, il divario tra queste due posizioni è espresso da ciò che fenomenologicamente non si manifesta (ma che pur tuttavia è altrimenti si produrrebbe una contraddizione ontologica assurda per cui ciò che è, ma non appare in ragione della fenomenologia necessariamente parziale dell'apparire è nulla) e che fenomenologicamente appare come non manifesto.

Benissimo, maral. Su questo siamo d'accordo, cioè intendendo "essere non manifestato" in riferimento a un soggetto specifico e alle sue possibilità cognitive e non in senso ontologico quale "essere che non è (o è ma non esiste)".
Non capisco però perché dici che in tale quadro l'essere implichi logicamente il suo completo manifestarsi: non mi sembra una necessità logica, cioè mi sembra che appena parliamo di "manifesto, manifestarsi" usciamo dall'ambito logico per entrare in quello fenomenologico (una "manifestazione" non è una relazione logica, ma ha senso solo in relazione a un soggetto cognitivo).

E anche riguardo al discorso del seme, mi sembra che concordiamo sul fatto che la sua "potenzialità" non è una realtà ma è soltanto valida nel rapporto che il seme ha con un soggetto cognitivo giudicante che, per induzione, ne valuta le possibilità di sviluppo futuro e le ravvede in potenza nel seme; è una questione puramente concettuale e anche qui non ha realtà ontologica (al di fuori di quella del seme). (Non ho capito bene il discorso di oroboros e non vedo quindi se sarebbe d'accordo con questo oppure no.)
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Vecchio 17-03-2014, 12.51.56   #13
LinJi
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
È una palese contraddizione chiedere di mostrare "concretamente" ciò che non è manifesto, e dunque questo si può fare solo per analogia e confidare in uno sforzo di comprensione.
Per questa ragione dicevo di considerare come analogia l'esempio del talento, poichè come ha detto Maral il solo fatto che questo appaia alla mia coscienza, alla mia consapevolezza, è già un "manifestarsi".

Quindi sembri d'accordo sul fatto che l' "essere non manifestato" non ha realtà concreta, al di fuori del nostro pensiero, e quindi non è-non esiste.

Citazione:
L'opposto del nulla è l'essere, che però è un suo opposto solo in senso grammaticale, poichè essendo l'Essere "Tutto ciò che è" non può avere opposti poichè al di fuori di esso non vi è niente, e inoltre il nulla, essendo "niente", non si può opporre ad alcunché.
Tutto ciò che esiste dunque proviene dall'essere poichè nulla può venire dal nulla (Ex nihilo nihil fit).

Ammesso che si accetti il tuo ragionamento, questo vale solo per come funziona la nostra mente, il nostro meccanismo di pensiero; non implica che la realtà esterna alla nostra mente non si possa comportare, come accade di fatto in molti casi, del tutto in modo controintuitivo.

Citazione:
Abbiamo visto che se il nulla è la pura impossibilità, l'essere è invece la possibilità totale, la possibilità universale, la "potenzialità" infinita (è questo appunto il senso dell'onnipotenza divina) e quindi il principio di ogni manifestazione, di ogni ente che si manifesta.

La possibilità o potenzialità ha valore solo concettuale, come finzione del nostro pensiero. Dire che il seme ha una potenzialità di essere pianta non significa rimandare a qualcosa di reale; ciò che è è solo il seme, e un soggetto cognitivo che per induzione immagina che si svilupperà (che si modificherà ontologicamente) quale pianta. Il mutamento del seme in pianta è un mutamento ontologico, quindi riguarda tutto l'essere del seme. Non c'è una cosa essente (né esistente) che si chiama potenzialità; questa è solo una finzione mentale utile che ci dice che probabilmente quel seme esistente si potrebbe mutare in una pianta esistente. La finzione mentale a sua volta ha la sua esistenza nei processi neuronali e solo in quelli. La potenzialità e la finzione mentale "sono" solo in quanto processi neuronali. Nel seme quale "essere seme" non c'è nulla di simile, nel momento in cui è seme.

Citazione:
Se si vuole si può immaginare l'essere come una sorta di borsa di Mary Poppins, che se ci guardi dentro sembra vuota, ma poi da lì viene fuori qualunque cosa. Qui non c'è alcuna Mary Poppins che estrae le cose dalla borsa, ma è la borsa che le "espelle" da sé. Se ci si può accorgere delle cose contenute nella borsa solo quando sono uscite (quindi quando si "manifestano"), nondimeno il fatto di vederle uscire da lì presuppone che fossero "prima" lì dentro, e quindi anche se i bambini vedono il "nulla" dentro la borsa, di fatto "vedono" le cose nel loro stato di non manifestazione, ovvero prima che "vengano alla luce".

Ok, ma la borsa vuota ha senso solo appunto come un'immaginazione, una finzione utile per la comprensione, e il suo essere riguarda solo i nostri processi neuronali immaginanti. Non c'è un "lì dentro" vuoto e le cose esistenti non "sono" da nessuna parte (se non nel pensiero) "prima" di essere.
C'è uno stato precedente e uno successivo; entrambi sono, e quindi esistono. Uno stato che non è, non esiste se non come processo neuronale.

Citazione:
Le cose ancora nella borsa quindi "sono", mentre quando escono allora ex-sistono, ovvero "stanno fuori", si manifestano ai nostri sensi o alla nostra ragione o al nostro intelletto.

É solo l'intelletto che può immaginarsi un essere delle cose "prima" del loro esistere, per pura capacità di finzione (e per sostantivazione del verbo essere, cosa che come sappiamo crea facilmente confusione tra realtà puramente linguistiche o del pensiero e realtà ontologiche). Se cerchiamo di riferire tale "essere delle cose prima del loro esistere" a qualcosa, dobbiamo - come hai convenuto anche tu - riconoscere che non ci stiamo riferendo a nulla. In questo senso essere equivale ad esistere e non può non essere così.

Citazione:
E per "cose" non si intendono ovviamente solo quelle materiali ma anche i pensieri, i concetti, le idee e quant'altro. Le cose all'interno della borsa sono nella condizione "non manifestata", mentre quando escono dalla borsa divengono manifeste.

Ma un concetto o un pensiero è solo quando è pensato, e quindi quale cervello in un determinato stato di processo neuronale attivo. Parlare di pensiero non pensato ha lo stesso senso ontologico di parlare di un essere non esistente, cioè nessuno.

Citazione:
È quindi del tutto corretto affermare che qualcosa "è" ma "non esiste", perchè abbiamo visto sopra che se qualcosa "non è" significa che è "nulla" e questa è una evidente contraddizione.

Non vedo la contraddizione. Se qualcosa è, esiste; se non è, non esiste; possiamo, volendo, chiamare la condizione di "non essere o non esistere" col termine "nulla".

Citazione:
Non ha quindi senso dire che qualcosa "non esiste", poichè se noi possiamo parlare di una cosa qualsiasi vuol dire che essa è manifesta, in qualche modo appare alla nostra coscienza, altrimenti non ne potremmo neanche parlare.
Dire "nonna Papera non esiste" è un errore perchè essa trova la sua manifestazione nel mondo della fantasia, dell'immaginazione di chi l'ha inventata e di tutti coloro che hanno avuto la ventura di incontrarla sulla propria strada in diverse forme (fumetti, libri, film, racconti orali ecc.) così come l'unicorno esiste, ovvero si manifesta, al medesimo livello. Bisogna dunque, per essere precisi, definire a quale livello di esistenza (o di manifestazione) ci si colloca per poter parlare di qualcosa, e precisare ad esempio che Pegaso si manifesta a livello mitico e non a livello fisico, materiale, ma comunque esiste.

La distinzione va fatta tra esistenza "come tale" ed esistenza "come pensiero che non si riferisce a nulla di esistente". Nel primo caso, la cosa esiste; nel secondo caso (Nonna Papera o l'unicorno) ad esistere non è la cosa ma il pensiero di essa. Il pensiero non è l'unicorno; è un pensiero e basta, ed è fuorviante caratterizzarlo come "esistenza di un unicorno". L'unica cosa che esiste è un processo neuronale, che chiamiamo "pensiero dell'unicorno".
Confondere le due cose porta a dei non sequitur nello sviluppo successivo, se incauto.
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Vecchio 17-03-2014, 16.26.19   #14
donquixote
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Quindi sembri d'accordo sul fatto che l' "essere non manifestato" non ha realtà concreta, al di fuori del nostro pensiero, e quindi non è-non esiste.

Ho già detto che dell'essere non manifestato non si può sapere niente perchè appunto non è manifestato, ma dovresti anche sforzarti di spiegare cosa intendi con "realtà concreta", perchè fare affermazioni dando per scontato che tutti intendano i tuoi concetti nel medesimo modo tuo non aiuta a capirsi.



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Originalmente inviato da LinJi
Ammesso che si accetti il tuo ragionamento, questo vale solo per come funziona la nostra mente, il nostro meccanismo di pensiero; non implica che la realtà esterna alla nostra mente non si possa comportare, come accade di fatto in molti casi, del tutto in modo controintuitivo.

Non accettare il mio ragionamento, contestalo; dimostrami che è logicamente fallace.
E parlare genericamente di "meccanismi di pensiero" senza spiegare cosa si intende, come funzionano, se sono uguali per tutti, da cosa sono mossi, se hanno le medesime conseguenze etc. è fare dell'inutile fumo. Se sono meccanismi, quindi come quelli delle macchine, saranno anche estremamente prevedibili, perchè se conosco una macchina so esattamente cosa accade muovendo quel tal meccanismo, e so che tutte le volte accade sempre la medesima cosa. I meccanismi di pensiero dunque se sono tali dovrebbero avere sempre i medesimi movimenti, le medesime reazioni e portare alle medesime conseguenze.
E poi la realtà esterna alla nostra mente non può comportarsi in modo controintuitivo, perchè se lo fa è la nostra intuizione che è evidentemente sbagliata, non la realtà che ci fa un dispetto.



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Originalmente inviato da LinJi
La possibilità o potenzialità ha valore solo concettuale, come finzione del nostro pensiero. Dire che il seme ha una potenzialità di essere pianta non significa rimandare a qualcosa di reale; ciò che è è solo il seme, e un soggetto cognitivo che per induzione immagina che si svilupperà (che si modificherà ontologicamente) quale pianta. Il mutamento del seme in pianta è un mutamento ontologico, quindi riguarda tutto l'essere del seme. Non c'è una cosa essente (né esistente) che si chiama potenzialità; questa è solo una finzione mentale utile che ci dice che probabilmente quel seme esistente si potrebbe mutare in una pianta esistente. La finzione mentale a sua volta ha la sua esistenza nei processi neuronali e solo in quelli. La potenzialità e la finzione mentale "sono" solo in quanto processi neuronali. Nel seme quale "essere seme" non c'è nulla di simile, nel momento in cui è seme.

La possibilità e la potenzialità hanno valore concettuale ed esplicativo; sono concetti che si usano per spiegare le cose agli esseri umani, perchè con loro non si può fare altrimenti. Non esistono "in sé", ma sono convenzioni grammaticali e semantiche per suscitare nell'interlocutore una comprensione che porti ad una giustificazione razionale dei fenomeni del mondo.
Anche il mutamento ontologico del seme in pianta allora è una finzione, e anche l'ontologia, perchè se vogliamo andare all'essenza il seme è semplicemente quello che è e la pianta anche.
Se si vuol parlare in termini di finzione allora anche tutte le parole del vocabolario sono finzione, e quindi non potranno mai raggiungere la realtà di alcunchè poichè vi è una profonda differenza ontologica fra realtà e finzione.
Se invece le vediamo correttamente in termini di rappresentazione della realtà allora pur non potendosi identificare esattamente con quella potranno almeno evocarla, e saranno quindi utili a coloro che non si fossilizzeranno sulle mere parole.



Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Ok, ma la borsa vuota ha senso solo appunto come un'immaginazione, una finzione utile per la comprensione, e il suo essere riguarda solo i nostri processi neuronali immaginanti. Non c'è un "lì dentro" vuoto e le cose esistenti non "sono" da nessuna parte (se non nel pensiero) "prima" di essere.
C'è uno stato precedente e uno successivo; entrambi sono, e quindi esistono. Uno stato che non è, non esiste se non come processo neuronale.

Il "processo neuronale immaginante" è altrettanto fumoso quanto i "meccanismi del pensiero" e il celeberrimo "caso", ma comunque visto che si parla di essere manifestato o non manifestato potresti spiegare logicamente da dove secondo te derivano le cose che man mano si manifestano? Se prima le cose non esistevano e adesso esistono significa che derivano dal nulla e quindi ti senti di smentire il famoso detto ex nihilo nihil fit? E se è così potresti allora spiegare cosa intendi tu per "nulla"?

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
É solo l'intelletto che può immaginarsi un essere delle cose "prima" del loro esistere, per pura capacità di finzione (e per sostantivazione del verbo essere, cosa che come sappiamo crea facilmente confusione tra realtà puramente linguistiche o del pensiero e realtà ontologiche). Se cerchiamo di riferire tale "essere delle cose prima del loro esistere" a qualcosa, dobbiamo - come hai convenuto anche tu - riconoscere che non ci stiamo riferendo a nulla. In questo senso essere equivale ad esistere e non può non essere così.

Ho detto che l'essere delle cose prima della loro manifestazione è "nulla che noi si possa conoscere", poichè noi possiamo conoscere solo ciò che si manifesta, ma non ho detto che è "il nulla" come definito inizialmente nel senso del non-essere di Parmenide. E comunque se intendi "immaginarsi" come sinonimo di "rappresentarsi" è ovvio che non può che essere così, ma non è affatto una finzione ma una rappresentazione della realtà, che viene arbitrariamente frammentata in concetti diversi per poterla meglio razionalizzare, ma di per sé allora prescinde da tutto ciò che noi possiamo dire su di essa, e non ha alcuna "ontologia" poichè anche l'idea che esista una ontologia è, per usare il tuo linguaggio, un "processo neuronale immaginante".



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Originalmente inviato da LinJi
Ma un concetto o un pensiero è solo quando è pensato, e quindi quale cervello in un determinato stato di processo neuronale attivo. Parlare di pensiero non pensato ha lo stesso senso ontologico di parlare di un essere non esistente, cioè nessuno.

E prima di essere pensato che cos'è? e dov'è?



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Originalmente inviato da LinJi
Non vedo la contraddizione. Se qualcosa è, esiste; se non è, non esiste; possiamo, volendo, chiamare la condizione di "non essere o non esistere" col termine "nulla".

Ah, ma allora tu qui confermi che le cose prima di essere sono nulla. L'universo viene dal nulla, i pensieri giungono dal nulla, la luce, il tempo e lo spazio erano nulla. Come faccia il nulla a produrre l'essere, o l'impossibile a generare il possibile, è un mistero che spero svelerai senza contraddizioni di sorta.




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Originalmente inviato da LinJi
La distinzione va fatta tra esistenza "come tale" ed esistenza "come pensiero che non si riferisce a nulla di esistente". Nel primo caso, la cosa esiste; nel secondo caso (Nonna Papera o l'unicorno) ad esistere non è la cosa ma il pensiero di essa. Il pensiero non è l'unicorno; è un pensiero e basta, ed è fuorviante caratterizzarlo come "esistenza di un unicorno". L'unica cosa che esiste è un processo neuronale, che chiamiamo "pensiero dell'unicorno".
Confondere le due cose porta a dei non sequitur nello sviluppo successivo, se incauto.

Cosa significa "esistenza come tale"?
E nel secondo caso provo a farti un altro esempio: i miei "processi neuronali" mi portano ad immaginare un razzo che in tre giorni raggiunge Marte. Questo razzo a quanto affermi "non esiste", è solo un processo neuronale come tanti altri. Poi lo costruisco e vado su Marte. Come si spiega? Cosa lo fa passare da uno stato di mero processo neuronale (o di "finzione") ad uno stato di esistenza? E quando è costruito e ci si rende conto che "esiste" se qualcuno si domandasse che cos'era prima di essere costruito cosa dobbiamo rispondere? che era nulla? Forse che immaginare un razzo che raggiunga Marte è nulla? Forse che il progetto del razzo è nulla? forse che il materiale con cui l'ho costruito è nulla? Forse che gli studi per farlo arrivare su Marte sono nulla?
Un altro esempio: l'unicorno. Anch'esso è un processo neuronale, ma se fabbrico un cavallino di plastica con un corno lungo in mezzo alla fronte allora l'unicorno esiste? A questo punto si direbbe di sì, a meno che qualche pazzo mi venga a dire che "No, quello è un unicorno fasullo". Che ne sa lui che è falso? Se prima non esisteva, era semplicemente "nulla", un mero processo neuronale immaginativo, allora quello potrebbe essere a tutti gli effetti un unicorno vero.
Se si può dire di qualcosa che questo "non esiste" significa che dobbiamo sapere che cosa è, prima di giudicarne l'esistenza o meno. Ma se prima di esistere semplicemente "non è", o è "nulla", come possiamo saperne qualcosa per poi poter dire se esiste o meno?
E poi se l'unica cosa che esiste, nel caso del "pensiero che non si riferisce a nulla di esistente", è il processo neuronale allora allo stesso modo non esiste l'amore, il potere, l'onestà, la libertà, la giustizia, la morale, la cultura e non esiste neanche lo stesso pensiero. Sono tutti meri e indifferenziati processi neuronali.
E magari sarebbe interessante sapere come fanno dei meri processi neuronali che non si riferiscono a nulla di esistente (e quindi in sé sono "nulla") a condizionare la vita di tutto ciò che esiste.
Torniamo al dualismo cartesiano e alla ricerca della allocazione fisica della "res cogitans"?
donquixote is offline  
Vecchio 17-03-2014, 21.14.20   #15
maral
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Benissimo, maral. Su questo siamo d'accordo, cioè intendendo "essere non manifestato" in riferimento a un soggetto specifico e alle sue possibilità cognitive e non in senso ontologico quale "essere che non è (o è ma non esiste)".
Più che a un soggetto specifico mi riferirei a un contesto specifico che può essere anche molto esteso, pur non raggiungendo la infinita totalità dei contesti. Può essere ad esempio un contesto culturale di tipo cognitivo o una serie di contesti culturali, un contesto storico oppure anche un contesto biologico o fisico che detta dei limiti percettivi. Il punto è poter ammettere che non tutto ciò che è appare (anzi in genere ciò che appare è minimale rispetto a ciò che è), ma il non apparire di ciò che non è manifesto appare, in tal modo la realtà ontologica (che non può mai apparire per intera) è fenomenologicamente rispettata, anche se in ciò che non appare resta fondamentalmente incontrollabile e pertanto minacciosa all'io che vorrebbe tenere tutto potenzialmente sotto il suo controllo fino al punto di negare che vi possa essere qualcosa oltre la potenza del suo controllo.
Come ho detto l'apparire non manifesto equivale alla dimensione inconscia (che come tale appare alla coscienza pur non apparendone i contenuti in quanto inconsci).
Citazione:
Non capisco però perché dici che in tale quadro l'essere implichi logicamente il suo completo manifestarsi: non mi sembra una necessità logica, cioè mi sembra che appena parliamo di "manifesto, manifestarsi" usciamo dall'ambito logico per entrare in quello fenomenologico (una "manifestazione" non è una relazione logica, ma ha senso solo in relazione a un soggetto cognitivo).
L'implicazione logica è data dal principio di identità: l'essere, inteso come l'essente, equivale alla totalità di se stesso, ossia tutte le sue parti e pertanto pure tutte le sue manifestazioni (tutti i suoi apparire parziali). Ora, se qualcuna di queste manifestazioni non si avverasse apparendo, l'essente risulterebbe spurio di queste manifestazioni che competono alla sua integrità logica stabilita dal principio di identità con se stesso e quindi risulterebbe falso. Ossia essendo E compiutamente definito nella sua totalità fenomenologica da tutte le manifestazioni dei suoi attributi, in base al principio di identità non gliene può mancare nessuna, ossia nessuno dei suoi attributi può non manifestarsi, altrimenti non sarebbe E.
Il problema che si presenta secondo la contraddizione C severiniana è che l'apparire del manifestarsi di ogni attributo può realizzarsi solo sullo sfondo dell'apparire di attributi che non si manifestano pur dovendosi per logica tutti manifestarsi e questo determina una apparente successione continua che via via restituisce l'integra totalità ontologica dell'essente.
In conclusione ciò che per la logica è l'immediata totalità statica dell'essente che comprende ogni manifestazione ad esso pertinente, per la fenomenologia è il continuo sopraggiungere e oltrepassare apparendo di tutte le infinite manifestazioni che originariamente all'essente competono.
maral is offline  
Vecchio 20-03-2014, 19.50.44   #16
LinJi
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Hai ragione donquixote, e proprio per questo vorrei chiarire prima questo punto (cosa intendo quando chiedo, a te e a chiunque voglia partecipare, se l'essere non manifestato ha un esempio "concreto"). Mi sembra cruciale perché si possa andare avanti comprendendosi, come tu stesso dici.

Quando parlo di concreto intendo: oggettivo, che sussiste fuori da una costruzione concettuale, che si può in qualsiasi modo riscontrare empiricamente; e con ciò intendo anche in modo indiretto (ad esempio nel modo indiretto in cui si riscontra una particella subatomica oppure la cosiddetta materia oscura).
Puoi farmi un esempio di "essere non manifestato" che sussista e sia riscontrabile in un qualche modo fuori dalla tua costruzione concettuale e dai tuoi pensieri di esso?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
L'implicazione logica è data dal principio di identità: l'essere, inteso come l'essente, equivale alla totalità di se stesso, ossia tutte le sue parti e pertanto pure tutte le sue manifestazioni (tutti i suoi apparire parziali). Ora, se qualcuna di queste manifestazioni non si avverasse apparendo, l'essente risulterebbe spurio di queste manifestazioni che competono alla sua integrità logica stabilita dal principio di identità con se stesso e quindi risulterebbe falso. Ossia essendo E compiutamente definito nella sua totalità fenomenologica da tutte le manifestazioni dei suoi attributi, in base al principio di identità non gliene può mancare nessuna, ossia nessuno dei suoi attributi può non manifestarsi, altrimenti non sarebbe E.

Sul resto mi sembra che possiamo concordare maral, è questo che non capisco (ti chiedo pazienza). Mi sembra che ci sia uno spostamento di significato, se vuoi una fallacia di ambiguità. D'accordo, poniamo che l'essere sia definito nella sua totalità fenomenologica da tutte le manifestazioni dei suoi attributi; e poniamo che proprio per questo, nessun soggetto potrà mai cogliere tale totalità (questo è ovvio, a livello fenomenologico); come si arriva da qui al fatto che all'essere "mancherebbe" una qualche manifestazione?

É il soggetto che non riesce fenomenologicamente a cogliere tali manifestazioni, non è l'essere che è manchevole a livello ontologico.
E proprio per questo mi sembra improprio parlare di un fatto "logico" (stiamo parlando di un fatto fenomenologico che però non ha implicazioni su quello ontologico).

Come ti dicevo prima, se dico "manifestazione" esco dalla logica, perché la logica non riguarda le manifestazioni di qualcosa - che attengono palesemente all'ambito in cui c'è un soggetto percipiente che possa cogliere nelle sue percezioni la manifestazione di qualcosa.

L'ambito logico è quello in cui ci sono sistemi di assiomi e in base a quelli si possono formulare argomenti in base a premesse, inferenze e conclusioni e valutare tali argomenti. Qui la "manifestazione" - una relazione che implica necessariamente un soggetto percipiente e un oggetto percepito che quindi si manifesta così e così - che c'entra?
LinJi is offline  
Vecchio 21-03-2014, 14.33.44   #17
maral
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi

Sul resto mi sembra che possiamo concordare maral, è questo che non capisco (ti chiedo pazienza). Mi sembra che ci sia uno spostamento di significato, se vuoi una fallacia di ambiguità. D'accordo, poniamo che l'essere sia definito nella sua totalità fenomenologica da tutte le manifestazioni dei suoi attributi; e poniamo che proprio per questo, nessun soggetto potrà mai cogliere tale totalità (questo è ovvio, a livello fenomenologico); come si arriva da qui al fatto che all'essere "mancherebbe" una qualche manifestazione?

É il soggetto che non riesce fenomenologicamente a cogliere tali manifestazioni, non è l'essere che è manchevole a livello ontologico.
E proprio per questo mi sembra improprio parlare di un fatto "logico" (stiamo parlando di un fatto fenomenologico che però non ha implicazioni su quello ontologico).

Come ti dicevo prima, se dico "manifestazione" esco dalla logica, perché la logica non riguarda le manifestazioni di qualcosa - che attengono palesemente all'ambito in cui c'è un soggetto percipiente che possa cogliere nelle sue percezioni la manifestazione di qualcosa.

L'ambito logico è quello in cui ci sono sistemi di assiomi e in base a quelli si possono formulare argomenti in base a premesse, inferenze e conclusioni e valutare tali argomenti. Qui la "manifestazione" - una relazione che implica necessariamente un soggetto percipiente e un oggetto percepito che quindi si manifesta così e così - che c'entra?
Tenterò di schematizzare il discorso. Consideriamo un ente A, definito compiutamente dall'insieme dei suoi attributi: a1, a2... an e (+) dall'apparire di tutti questi attributi: m(a1), m(a2)...m(an). Quindi A per intero è: a1+ a2+... an+ m(a1)+ m(a2)+...m(an). Logica vuole che se questo è A ad A originariamente e in sé non può mancare né alcuno dei suoi attributi (a) né alcuna forma (m) del loro manifestarsi, ma il problema consiste nel fatto che fenomenologicamente il manifestarsi è sempre un manifestarsi rispetto a qualcosa che non si manifesta, è cioè sempre l'apparire di una figura su uno sfondo non manifesto.
Dunque abbiamo una contraddizione: A deve comprendere tutto il suo apparire m1...mn (altrimenti non è A che è proprio da esso definito), ma affinché ogni singolo m fenomenologicamente si manifesti è necessario che per contrasto appaia su manifestazioni che non appaiono, indispensabile sfondo di questo apparire.
Nel momento in cui consideriamo la indispensabile esistenza di questo sfondo abbiamo restituito l'integrità ad A, ma solo in astratto, poiché concretamente tutto l'apparire non può mai apparire insieme, perché ha sempre bisogno di uno sfondo per farlo, ossia ha sempre bisogno che un non apparire, appaia per fargli da sfondo., ma poiché A è un tutto e come il tutto che è deve apparire, ciò che è impossibile appaia immediatamente in un colpo solo, appare come un eterno fluire fenomenologico ove c'è sempre qualcosa di diverso che si alterna nel ruolo di figura manifesta e sfondo non manifesto per quella figura.
La trattazione in questo modo delle manifestazioni mi pare un modo del tutto logico di considerarne la fenomenologia.

maral is offline  
Vecchio 21-03-2014, 14.52.46   #18
oroboros
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

C'è un seme, in ognuno di noi, che attende sia maturo il frutto che lo ospita. È un maturare vivendo che dà felicità e sofferenza, e quel seme avrà il colore dell'una o dell'altra, quando il corpo morirà, in dipendenza di come sarà riuscito a comprendere il senso dell'una e quello dell'altra. Poi quel seme si trasformerà in un nuovo e diverso frutto che avrà, al suo interno, lo stesso seme non manifestato che non muore mai.
oroboros is offline  
Vecchio 25-03-2014, 14.11.26   #19
Aggressor
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Salve, è da un po che non entravo nel forum.

Volevo dire che il discorso di Maral regge, presumibilmente, fintanto che si creda che qualcuno possegga delle proprietà; il ché io non lo credo affatto.

La mia idea è che un essere non manifestato non esisterebbe affatto. Tutti gli enti dell'universo sono, però, degli osservatori, e solo nell'osservazione gli oggetti acquistano il "loro" contenuto. Al di fuori di questa relazione non c'è particolarità, riconoscibilità, diversità o soggettività.

Il tavolo che non sto osservando "Io", in quanto recepito dalle altre entità "materiali" esiste nel modo da loro fenomenologicamente esperito. Finché lo osservo anche "Io" esisterà pure nel modo da me riscontrato.


Nonostante alcuni accettino il fatto che gli enti esistano solo nella relazione (che contraggano un contenuto in quanto relativo a qualcosa), essi cadono nella contraddizione di considerare certe "relazioni date" come degli enti, finalmente, di per sé esistenti. Invece, anche questa realtà relazionale non dovrebbe esser pensata come qualcosa di analiticamente compiuto, ma di nuovo relativo a qualcos'altro; cosicché si avrà che nessuno è qualcosa di particolare che possa poi intrattenere una relazione con gli altri, con degli osservatori, ma una cosa sola è questa "relazione" continua i cui elementi analiticamente astratti dall'unità sono, invece, sempre assieme all'altro.

Per far capire meglio la contraddizione che volevo evidenziare dico: si afferma che l'ente sia in certo modo determinato solo quando instaura un rapporto con qualcos'altro; una volta accettato questo però, si prende una rapporto dato e lo si considera come una entità di per sé determinata, cioè non si applica alla "relazione data" lo stesso principio che riguardava gli "oggetti dati" dei quali, invece, si affermava esser tali solo nella relazione con l'altro e non per sé. In questo modo si aggira fintamente l'dea di un ente di per sé significante, spostando la sua determinazione un passaggio più in là, dove si crede di aver trovato una "relazione", che è, in realtà, un ente a tutti gli effetti.

Così si afferma l'ente "A" esser colui che detiene certi (infiniti presumibilmente) rapporti con gli altri enti del mondo; cosicché il senso di A è dato solo dall'intreccio che esso intrattiene con gli altri, ma cosa dire di questo stesso intreccio? Se A è questo intreccio, perché non potrebbe di per sé essere, cos'è questo stesso intreccio? Lui è di per sé? Per lui la regola di prima non vale?

Ma poi il discorso degli enti che si relazionano non presuppone che siano dati questi oggetti prima della relazione stessa? O che abbiano della caratteristiche già prima della relazione tali da definire i particolari risultati della relazione stessa, la quale non si verificherebbe nello stesso modo di altre solo quantunque siano dati "oggetti di base" (cioè già determinati) diversi?

In realtà è da molto che si parla con Maral di questi argomenti (senza però venire ad una soluzione condivisa! , ne approfitto per un cordiale saluto!), per cui, più che altro volevo riportare la mia idea: non c'è bisogno di supporre un piano degli oggetti non osservati, degli enti in sé direi, se si suppone, in contrasto con una concezione antropocentrica, che non solo l'uomo sia osservatore del reale. Se non guardo la Luna la Luna non esiste? Certo che esiste, perché ad osservarla saranno gli altri enti. Così potremo smettere di cadere nei paradossi del noumeno e del "tutto", cose di cui non si dovrebbe parlare, ma di cui si parla comunque per ovviare, "realisticamente" (=> attraverso una concezione realista), al problema della cooreferenzialità dei fenomeni (o significati).
La mia teoria è realista fintanto che si diano per "reali" i soli contenuti mentali/significati/fenomeni, in quanto propri di ogni ente supponibile (compresi animali, cellule, atomi ecc.); il ché comunque riporta la mia tesi nell'abito dell'idealismo, direi.


Lo spazio e il tempo possono essere, forse, e secondo me, principi trascendentali dell'esperienza (esperiti assai diversamente in ogni esperienza particolare), ma non sono, nelle loro particolari determinazioni -per esempio la lunghezza specifica di questo tavolo- proprietà oggettive delle cose, né proprietà oggettive una volta che sia dato un particolare rapporto tra le cose (per esempio: questo tavolo è piccolo perché tutti gli altri tavoli esistenti sono più grandi). Anche nel caso si riconosca una relazione data, questa non conferisce ad alcun ente le caratteristiche che emergono dalla relazione stessa. Non è il tavolo ad essere piccolo; con: <<questo tavolo è piccolo>> si descrive (attraverso, se si vuole, un gioco linguistico alla Witt.) la situazione del porsi (anche qui ci si esprime per intenderci, non come se la realtà fosse divisa in enti di per sé significanti) di tavoli grandi e piccoli (relativamente gli uni agli altri), non le caratteristiche obbiettive di "un tavolo" in quanto di per sé "piccolo".


Un saluto
Aggressor is offline  
Vecchio 25-03-2014, 20.58.06   #20
oroboros
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Riferimento: Cos'è un "essere non manifestato"?

Esistenza è termine che deriva dal latino "Ex-stare", e indica il non avere in sé le proprie essenziali ragioni di essere. Il materialista pensa che esista solo ciò che è misurabile, dunque il pensiero, le emozioni, le illusioni, le allucinazioni, i sogni, la fantasia, l'immaginazione e tutto quello che c'è, ma non è possibile metterlo su una bilancia... semplicemente ancora non esiste... Invece, ognuna delle realtà enumerate esiste, nella propria sfera di realtà. Il materialista pensa anche che, o una realtà esiste e ha un peso proprio, oppure, non esistendo nei modi che il materialista immagina, è sulla strada di combinare dei guai, nella deprecabile eventualità dovesse, un giorno nefasto per la materialità, apparire nel suo aspetto solido... Il materialista è convinto che il proprio cervello sia la propria intelligenza, e che la donna sia stupida a causa dei cinque grammi che mancano, rispetto al cervello maschile, alla sua massa cerebrale. Il materialista attribuisce alla quantità il dominio sulla qualità, e ne va fiero...
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