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Vecchio 27-06-2014, 00.15.46   #1
alphac
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 25-06-2014
Messaggi: 2
Le due direzioni del possibile

Ciao, sono nuovo, ho letto alcuni degli ultimi thread ma mi è quasi impossibile aggiungere del mio visto che sono parecchio in avanti nel loro fluire quindi propongo un tema mio.

Le due direzioni del possibile quindi.
Sono facilmente visibili in termini generali:
Abbiamo quella che nella fisica (in ogni fisica ha un suo parallelo) si chiama il lo "stato di quiete" ossia ogni corpo soggetto ad una forza si piegherà alla suddetta per procedere nello stato più stabile possibile (un corpo solido soggetto a gravità cade, una concentrazione di gas si muoverà verso l'uniformità, gli elettroni in un atomo si disporranno nella maniera più energeticamente stabile possibile..). Questa tendenza, alla base di ogni teoria fisica è data per assunta ma non dimostrata, semplicemente non c'è caso fisico che non la rispetti e se non la rispetta probabilmente è l'esperimento ad essere incompleto. E' alla base del principio di azione reazione. La regola più semplice immaginabile, ed anche la più solida. In astrofisica il parallelo potrebbe essere l'espansione dell'universo (ammesso che sia attendibile).

D'altro canto abbiamo un'altra tendenza ben visbile, quella alla base della vita, ossia l'evoluzione verso strutture sempre più complesse/coscienti/organizzate attraverso la selezione naturale ( vedi l'orologiaio cieco di Dawkins).

Procedendo per astrazione potrebbero essere definite come le due "forze" in gioco nel reale, con la seconda, quella vitale che sembra tentare di risalire la corrente. Osservando la vita sul pianeta terra, benchè la forza "vitale" sia microscopica in confronto alla tendenza verso la quiete questa ha un certo successo nel risalire la china e produrre esseri sempre più complessi di cui noi siamo l'iterazione ultima (non è egocentrismo filosofico, è pura constatazione, noi in quanto parte della natura potremmo benissimo essere relegati in un angolo come una delle tante ramificazioni perdute)

La domanda diviene, dato il contesto riuscite a visualizzare le due forze in oppsozione? Vi sembrano un insieme completo? Da questa prospettiva lontanissima vede altre forze in gioco?

Ciao
Guglielmo
alphac is offline  
Vecchio 27-06-2014, 17.26.42   #2
Davide M.
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Data registrazione: 06-04-2014
Messaggi: 193
Riferimento: Le due direzioni del possibile

Citazione:
Originalmente inviato da alphac
La domanda diviene, dato il contesto riuscite a visualizzare le due forze in oppsozione? Vi sembrano un insieme completo? Da questa prospettiva lontanissima vede altre forze in gioco?

Certo, la Ragione governa il mondo mediante una serie infinita di relazioni scandite da un ritmo di opposizioni alla cui base vi è un'Idea di unità o sintesi più elevata e complessa, che non è il risultato dell'opposizione ormai risolta, ma è il fondamento stesso dell'opposizione. Sia a livello microscopico che macroscopico tutto ciò che si manifesta è ragione, per esempio l'universo è sussistente e possibile solo grazie alla legge di gravitazione universale, che è Idea, puro logos, razionalità.
Davide M. is offline  
Vecchio 27-06-2014, 17.52.32   #3
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Le due direzioni del possibile

X Alphac,

Le forze che interagiscono nell' Universo sono, a mio avviso, di più. Lo stato di quiete è legato alla forza di gravità che come la quantistica ha rilevato sparisce come fattore sia nell' infinitamente piccolo che nell' infinitamente grande. Infatti mi risulta che ci siano degli studiosi che stiano valutando l' inserimento di variabili per riunire i vari campi.

Non ti nascondo che sono molto scettico su questa possibilità, unicamente perché la materia nell' infinitamente piccolo si muove sicuramente senza leggi. Immagina un corpo immerso in un' atmosfera priva di forza di gravità. I suoi movimenti saranno assolutamente incontrollabili e ritengo molto difficile che una variabile possa rappresentarne la loro funzione.

La vita purtroppo è solo un' eccezione, molto più diffusa di quel che si crede, naturalmente ad un livello molto inferiore a quello raggiunto sul nostro pianeta, ma pur sempre un' eccezione.

La materia la ha in potenza. Ed è possibile. Ma non è in opposizione con nulla. Essa è parte integrante del possibile. Del possibile che noi ci rappresentiamo.
Questa almeno la mia opinione.

Garbino Vento di Tempesta
Garbino is offline  
Vecchio 27-06-2014, 19.04.47   #4
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Le due direzioni del possibile

Citazione:
Originalmente inviato da alphac
Ciao, sono nuovo, ho letto alcuni degli ultimi thread ma mi è quasi impossibile aggiungere del mio visto che sono parecchio in avanti nel loro fluire quindi propongo un tema mio.

Le due direzioni del possibile quindi.
Sono facilmente visibili in termini generali:
Abbiamo quella che nella fisica (in ogni fisica ha un suo parallelo) si chiama il lo "stato di quiete" ossia ogni corpo soggetto ad una forza si piegherà alla suddetta per procedere nello stato più stabile possibile (un corpo solido soggetto a gravità cade, una concentrazione di gas si muoverà verso l'uniformità, gli elettroni in un atomo si disporranno nella maniera più energeticamente stabile possibile..). Questa tendenza, alla base di ogni teoria fisica è data per assunta ma non dimostrata, semplicemente non c'è caso fisico che non la rispetti e se non la rispetta probabilmente è l'esperimento ad essere incompleto. E' alla base del principio di azione reazione. La regola più semplice immaginabile, ed anche la più solida. In astrofisica il parallelo potrebbe essere l'espansione dell'universo (ammesso che sia attendibile).

D'altro canto abbiamo un'altra tendenza ben visbile, quella alla base della vita, ossia l'evoluzione verso strutture sempre più complesse/coscienti/organizzate attraverso la selezione naturale ( vedi l'orologiaio cieco di Dawkins).

Procedendo per astrazione potrebbero essere definite come le due "forze" in gioco nel reale, con la seconda, quella vitale che sembra tentare di risalire la corrente. Osservando la vita sul pianeta terra, benchè la forza "vitale" sia microscopica in confronto alla tendenza verso la quiete questa ha un certo successo nel risalire la china e produrre esseri sempre più complessi di cui noi siamo l'iterazione ultima (non è egocentrismo filosofico, è pura constatazione, noi in quanto parte della natura potremmo benissimo essere relegati in un angolo come una delle tante ramificazioni perdute)

La domanda diviene, dato il contesto riuscite a visualizzare le due forze in oppsozione? Vi sembrano un insieme completo? Da questa prospettiva lontanissima vede altre forze in gioco?

Ciao
Guglielmo

Personalmente non trovo problematica la cosa.
Se (non é dimostrabile; lo credo) il divenire naturale é ordinato, segue modalità universali e costanti astraibili dai particolari mutevoli (e dunque é possibile la sua conoscenza scientifica), allora sia la tendenza nei sistemi termodinamici isolati alla massimizzazione dell' entropia, sia la tendenza dei sistemi biologici (che sono termodinamicamente aperti) a minimizzarla e a evolvere "parimenti in tutte le direzioni" (sia verso un aumento sia verso una diminuzione della complessità), come ci ha insegnato il grande Stephen Jay Gould, si spiegano come diverse declinazioni di tale divenire ordinato in tali diversi contesti naturali.
(Spero di non averti deluso e ti do il benvenuto nel forum).
sgiombo is offline  
Vecchio 27-06-2014, 22.09.46   #5
Mymind
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Data registrazione: 20-08-2013
Messaggi: 67
Riferimento: Le due direzioni del possibile

Salve Guglielmo e benvenuto
Io invece con la legge fisica da te enunciata sono d'accordo poichè vedo i suoi effetti anche nell'uomo e nella sua natura, ad esempio potremo dire che l'uomo è privo di volontà, ma agisce solo in risposta ad un aspetto esteriore dal quale vuol fuggire (lavorerà per fuggire la povertà o la cattiva fama, correrà per fuggire il pericolo, penserà in fuga dall'ignoranza) . Come vedi è possibile dualizzare ogni cosa (interno-esterno) tramite il ragionar e l' astrarre per comprendere, un'astrarre che per l'uomo è divenuto inconscio e naturale grazie appunto alla sua evoluzione (e non mi riferisco a quella darwiniana). Ma questo suo astrarre nel duale per facilitare la comprensione intellettiva è una mera illusione nella percezione, utile e necessaria alla vita, ma che cercando di spostarsi leggermente di più verso un punto di vista oggettivo sfocia nell'unità simbiotica degli esterni con gli interni. In parole povere non c'è l'uno senza l'altro, il voler disporre cronologicamente due parti di un composto è una prerogativa dell'uomo.
Nell'esaminare l'evoluzione (anche psicologica che sia) difatti è molto utile veder la cosa in modo duale, perchè le qualità son quelle di un composto, ma un elemento che lo compone cambia continamente sul piano dell'esperienza esterna. Ed a seconda degli ostacoli che la vita sulla terra deve affrontare che ne derivano le qualità e gli attributi evolutivi di conseguenza, dagli animali, alle piante, un adattamento all'ostacolo dell'ambiente esterno (finiti gli ostacoli, finita l'evoluzione?? ) . Non divenendo più complesse o meno poichè anche il contesto è dinamico, ma semplicemente adatte al contesto; un'altra dualità illusoria
Oltre le ramificazioni del duale la filosofia, da Plotino ad Hegel, ha ipotizzato su questa corrente di pensiero un Uno o Assoluto alla quale le ramificazione dualistiche sempre più fitte appartengono, in pratica lo strumento che suona la musica. Il che non mi può che far pensare che sia un insieme completo, come tu definisci, "catalogato" dalla vita.

Mymind is offline  
Vecchio 27-06-2014, 23.14.53   #6
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Le due direzioni del possibile

In realtà, secondo la rappresentazione scientifica, la situazione in entrambi i casi è analoga: vi è una costante sollecitazione da parte dell'ambiente circostante verso il mutamento con accrescimento entropico con perdita di informazione del sistema che ne è oggetto e una resistenza a tale mutamento riferita al sistema che tende a preservarsi. La differenza sta nella modalità con cui questa resistenza si attua è che può essere di tipo statico o di tipo dinamico relazionale, nel caso degli esseri viventi il meccanismo che preserva la biostaticità è dinamico, ossia si attua a mezzo di continue interazioni complesse messe in atto per disperdere entropia nell'ambiente circostante. in modo da durare per come è il più a lungo possibile anche replicandosi. In ogni caso però l'entropia dell'intero sistema continua ad aumentare.
La contrapposizione è sempre tra la pressione esterna a mutare entropicamente e la resistenza interna a conservare il proprio livello di informazione anche se tale resistenza è attuata in modo diverso, ma in ogni caso è comunque la prima a vincere.
Un benvenuto nel forum anche da parte mia.
maral is offline  
Vecchio 28-06-2014, 12.37.04   #7
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Le due direzioni del possibile

E’apparente questo dualismo che sembra avere versi diversi, in quanto entrambi stanno all’interno di un unico sistema.
Ma rimane affascinante, in quanto un sistema vivente e organico ha un suo ordine che genera complessità e con gli stessi elementi e principi che sono dell’universo.
Chissà cosa scriverebbero Platone e Aristotele ai giorni nostri con le attuali acquisizioni scientifiche?
Entrambi i sistemi vigono nella logica di una conservazione di energia che poi è quella che porta all’efficientismo e all’efficacia soprattutto nei sistemi viventi che sono aperti proprio per disperdere il meno possibile l’entropia.
I costituenti elementari, gli elementi della tavola periodica, fino ad arrivare alla più elementare particella ,sono comuni e interscambiabili.
Il vegetale superiore che è organico si nutre di materiali inorganici e quindi minerali e li trasforma in organici e suoi costituenti; la catena animale alimentare a sua volta si nutre del vegetale fino al carnivoro e poi tutto torna alla terra in quanto i materiali di rifiuto e i cadaveri rivengono mineralizzati. Tutto si trasforma e tutto si relaziona fra sistemi , mantenendo quella quantità di energia iniziale.
Sembrerebbe che la selezione fra i viventi sia proprio conseguita alla capacità di organizzare e ordinare i propri costituenti in funzione di quel risparmio energetico ed entropico, quindi un metabolismo efficiente ed efficace che è anche regola nei sistemi organizzati umani

Quindi un salmone che rimonta controcorrente l’origine , il punto in cui è nato, sollecitato da una forza di sopravvivenza e di conservazione della specie per potersi poi riprodurre e dare così continuità, è un modo all’interno dello stesso ordinamento logico in cui tutto persino un cristallo di un minerale nella sua perfezione di accrescimento geometrico, ferma o comunque tenti di conservare se stesso e la propria energia,congelando quella entropia dispersiva, mortifera.

Ma un'altra domanda mi affascina da queste argomentazioni?
Se siamo tutti e tutto quanto “usciti” da particelle infinitesimali che “decidono” in qualche modo( e qui è un altro problema) se essere bosoni,adroni, forze mediatrici,ecc. forse c’è già in essere una logica primaria e fondamentale o già in quella particella(in quella “stringa”)o in qualche cosa d’altro? Non penso che se il mio cervello abbia questa facoltà e sia costituito dalle stesse particelle dell’universo, nasca improvvisamente un ordinamento superiore, una emergenza ,un evento.
Semmai un’ informazione organizzata e ordinata in un sistema vivente apre nuove prospettive, ma sempre all’interno delle regole universali, intendo la volontà umana, i gradi di libertà intesi come spezzare le regole deterministiche e creare emergenze ed eventi che interagiscono nel più grande sistema universale:siamo un battito di ali di farfalla che creano comunque perturbazioni ad un sistema.
Tutto ciò apre altri interrogativi.Il determinismo e l’indeterminismo, il “diavolo di Laplace” e il “gatto di Schrodinger”e il “un cervello in una vasca”. Siamo all’interno di molti paradossi ,ma che necessariamente hanno una soluzione comune.
Dove nasce insomma quella intelligenza organica e ordinata che si presenta inizialmente come un scambio energetico chimico-fisico e quindi anche di informazione, quella stessa modalità di sistema per cui componenti e circuiti elettronici che modulano energia elettromagnetica alla fine diventano organizzati informativamente in un computer o un cervello umano?
Una cosa è certa:siamo della stessa materia delle stelle,(almeno fisicamente)

Altre forze in gioco? Forse Dio, da credente lo dico.
Ma comunque sia, dal balcone sul mondo veder di sera tarda la volta illuminata celeste e giù le case abitate da vite umane, ……c’è qualcosa che riempie di senso tutto quanto….e dir di più non so…semplicemente sono meravigliato e affascinato, ma con “un non so che” di angoscia.

paul11 is offline  
Vecchio 28-06-2014, 23.50.51   #8
green&grey pocket
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Riferimento: Le due direzioni del possibile

Citazione:
Originalmente inviato da alphac
Ciao, sono nuovo, ho letto alcuni degli ultimi thread ma mi è quasi impossibile aggiungere del mio visto che sono parecchio in avanti nel loro fluire quindi propongo un tema mio.

Le due direzioni del possibile quindi.
Sono facilmente visibili in termini generali:
Abbiamo quella che nella fisica (in ogni fisica ha un suo parallelo) si chiama il lo "stato di quiete" ossia ogni corpo soggetto ad una forza si piegherà alla suddetta per procedere nello stato più stabile possibile

e dove l'hai trovata questa definizione?

prendo quella dalla wiki che mi torna di più.

Citazione:
In statica si dice che un corpo solido è in uno stato di quiete se ogni parte di tale corpo non varia la propria posizione rispetto ad un sistema di riferimento inerziale per un determinato lasso di tempo finito.

Mi pare siano cose assai diverse.

(un corpo solido soggetto a gravità cade)

forse volevi dire cade in modo uniformemente accelerato, ma questo dimostra solo che vi sia un campo inerziale.

Citazione:
una concentrazione di gas si muoverà verso l'uniformità,

quando? scusa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_cinetica_dei_gas

Citazione:
gli elettroni in un atomo si disporranno nella maniera più energeticamente stabile possibile...

mai sentito.

Citazione:
Questa tendenza, alla base di ogni teoria fisica è data per assunta ma non dimostrata, semplicemente non c'è caso fisico che non la rispetti e se non la rispetta probabilmente è l'esperimento ad essere incompleto.

o forse te li sei inventati.
scherzo, è che non li ho mai sentiti.
o forse non li ricordo dal liceo.

Citazione:
D'altro canto abbiamo un'altra tendenza ben visbile, quella alla base della vita, ossia l'evoluzione verso strutture sempre più complesse/coscienti/organizzate attraverso la selezione naturale ( vedi l'orologiaio cieco di Dawkins).

non sapevo avesse così tanti estimatori dawkins! (orrore ) *

comunque....

Non so di cosa stai parlando bene, immagino tu voglia riferirti a quelle considerazioni di Boncinelli che si chiedeva se nell'universo prevalgono più le forme viventi o organiche che non quelle disanimate o inorganiche.

Oppure sulla teoria dell'entropia che riguarda il secondo principio della termodinamica.

Nel primo caso la forza vivente da cosa prende l'indirizzo? anche secondo me lo prende grosso modo da un dio.
(la cosa è più complessa, ma lo dico in via informativa, dato che non ho capito se sia quello il problema)

Nel secondo, stiamo parlando chiaramente di un sistema chiuso, già a livello subatomico, l'entropia se ne va a far benedire, figuriamoci nella teoria della relatività einsteniana....
Ma appunto si tratta di capire a quale campo del sapere a quale teoria semantica ossia a quale metodo e campo del sapere ti stai riferendo, o ti interessa sapere.

e benvenuto!

*
ps...incuriosito sono andato sulla wiki, nel 2013 è stato nominato come pensatore più influente dal guardian...

ecco! anche se non me ne sorprendo più di tanto.

ho letto pure che uno dei suoi nemici è Gould, già citato da sgiombo a cui mi associo nell'apprezzamento.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 02-07-2014, 14.05.45   #9
FMJ
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Messaggi: 147
Riferimento: Le due direzioni del possibile

Citazione:
Originalmente inviato da alphac
Ciao, sono nuovo, ho letto alcuni degli ultimi thread ma mi è quasi impossibile aggiungere del mio visto che sono parecchio in avanti nel loro fluire quindi propongo un tema mio.

Le due direzioni del possibile quindi.
Sono facilmente visibili in termini generali:
Abbiamo quella che nella fisica (in ogni fisica ha un suo parallelo) si chiama il lo "stato di quiete" ossia ogni corpo soggetto ad una forza si piegherà alla suddetta per procedere nello stato più stabile possibile (un corpo solido soggetto a gravità cade, una concentrazione di gas si muoverà verso l'uniformità, gli elettroni in un atomo si disporranno nella maniera più energeticamente stabile possibile..). Questa tendenza, alla base di ogni teoria fisica è data per assunta ma non dimostrata, semplicemente non c'è caso fisico che non la rispetti e se non la rispetta probabilmente è l'esperimento ad essere incompleto. E' alla base del principio di azione reazione. La regola più semplice immaginabile, ed anche la più solida. In astrofisica il parallelo potrebbe essere l'espansione dell'universo (ammesso che sia attendibile).

D'altro canto abbiamo un'altra tendenza ben visbile, quella alla base della vita, ossia l'evoluzione verso strutture sempre più complesse/coscienti/organizzate attraverso la selezione naturale ( vedi l'orologiaio cieco di Dawkins).

Procedendo per astrazione potrebbero essere definite come le due "forze" in gioco nel reale, con la seconda, quella vitale che sembra tentare di risalire la corrente. Osservando la vita sul pianeta terra, benchè la forza "vitale" sia microscopica in confronto alla tendenza verso la quiete questa ha un certo successo nel risalire la china e produrre esseri sempre più complessi di cui noi siamo l'iterazione ultima (non è egocentrismo filosofico, è pura constatazione, noi in quanto parte della natura potremmo benissimo essere relegati in un angolo come una delle tante ramificazioni perdute)

La domanda diviene, dato il contesto riuscite a visualizzare le due forze in oppsozione? Vi sembrano un insieme completo? Da questa prospettiva lontanissima vede altre forze in gioco?

Ciao
Guglielmo

Lo stato di quiete rispetto a cosa? Lo stato energeticamente minore da quale punto di vista? Tu parli come se le cose che nomini, fossero veramente là fuori, nel mondo. Non è vero. Pensa allo stato che tu chiami "quiete"... se tu mi dici che un oggetto è fermo o che un oggetto è in movimento, io subito ti chiedo: "rispetto a quale sistema inerziale?". L'oggetto che tu definisci "in quiete" rispetto al TUO sistema inerziale, io lo definisco "in moto", rispetto al MIO sistema inerziale. Sono distinzioni che facciamo io e te. Non sono caratteristiche dell'universo. E' lapalissiano che al fondamento di OGNI TEORIA FISICA ci sono dei POSTULATI che generano delle conseguenze su un certo piano FENOMENICO, in questo caso, quello della fisica. Bateson li chiama "principi esplicativi". La gravità è uno di questi.

Questi "DUALISMI" li produci TU a seguito delle TUE distinzioni e delle TUE costruzioni.

Un oggetto lasciato cadere da una finestra precipita a terra? E se ti dicessi che è la terra a spostarsi verso l'oggetto? E se ti dicessi che i due oggetti si vanno reciprocamente incontro? Se ti dicessi che quello che ti ho appena detto può essere perfettamente matematizzato e può produrre previsioni affidabilissime? Nulla si muove o sta fermo se prima non definisci il sistema inerziale rispetto al quale definisci l'oggetto fermo o in moto.

l'Entropia cos'è? E' una "coordinata generalizzata" rispetto alla quale definire lo stato di un sistema. Capito? Una "coordinata". Esattamente come un sistema inerziale che, una volta definito, permette di definire, con una grandezza convenzionale, lo stato di quiete o lo stato di movimento.

E pensa che puoi creare tantissime "coordinate" per definire lo stato di un sistema che, ovviamente, TU, prima, hai isolato come sistema dal suo dominio, dal suo sfondo fenomenico.

Non penserai mica, spero, che le coordinate siano là fuori nel mondo, vero?
Non c'è moto, né quiete, né entropia, né nessun'altra cosa di questo tipo, là fuori. Non ci sono perché le "coordinate" che producono queste cose, le poni tu e la tua biologia.

FMJ
FMJ is offline  

 



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