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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-06-2014, 17.20.25   #1
giulioarretino
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Gnoseologia

Salve a tutti, vorrei sottoporvi un paio di riflessioni sui fondamenti diciamo "basilari" della conoscenza.


Il punto di partenza è riconoscere che qualcosa (chiamiamo questo qualcosa Realtà) esiste, anziché il Nulla. In linea di principio è possibile negare questo assunto, ma ciò comporta la fine di ogni discussione su qualunque cosa.
Posso dire che questo "qualcosa" (Realtà) esiste in quanto l'Io Penso (Soggetto) percepisce/intuisce qualcosa anziché nulla (di fatto il cogito ergo sum cartesiano).
Tale Qualcosa (Realtà) che viene percepito/intuito non necessariamente consiste nel c.d. "mondo esterno". Non possiamo saperlo con sicurezza, in quanto l'intera Realtà potrebbe anche risolversi nell'Io Penso che percepisce/intuisce sé stesso. Tuttavia se si nega in toto l'indifferenza tra Realtà e Soggetto, sostenendone invece la perfetta identità, allora l'intera Realtà si risolverà in un mero prodotto dell'Io Penso, e al di fuori dell'esistenza e dell'attività dell'Io Penso di nessuna altra cosa potrà essere affermata l'esistenza o data una descrizione con valenza ontologica (vedasi l'ipotesi del cervello nella vasca, o la situazione di Alice nel sogno del Re Rosso).
L'esistenza della Realtà in virtù della sua percezione/intuizione da parte del Soggetto è dunque l'assioma fondamentale alla base di ogni possibile teoria della conoscenza, e la non perfetta identità tra Realtà e Soggetto è la condizione necessaria affinché una teoria della conoscenza possa avere delle pretese ontologiche.

Non mi pronuncio in proposito all'affascinante ricerca filosofica e scientifica sulla mente, sul sulla coscienza e dei rapporti di questi con il cervello e la materia.
Ma resta un punto fermo postulare la non perfetta identità tra Soggetto e Realtà, tra Io Penso e c.d. "mondo esterno".
Non necessariamente tali elementi devono postularsi come intrinsecamente differenti l'uno dall'altro, o dualisticamente contrapposti e indipendenti (es. res cogitans vs. res extensa, o anima immortale vs. mondo sensibile). Soggetto e Oggetto possono ben concepirsi come parti di un Tutto che li comprende, purché si ammetta che tale "parcellizzazione fondamentale" del Tutto non abbia un valore meramente convenzionale, illusorio.
Se attribuiamo valore ontologico di quella che potremmo chiamare "parcellizzazione fondamentale" (con tale espressione ci riferiamo alla non perfetta identità tra Io Penso e Realtà), non c'è motivo per non attribuire valore ontologico anche a una parcellizzazione ulteriore: ovvero la non perfetta identità tra gli Oggetti di cui percepiamo/intuiamo sia composta la Realtà (es. tra il tavolo e il libro che vi sta sopra).
Tale assunto è ovviamente contestabile: le differenze tra gli Oggetti percepiti/intuiti dal Soggetto potrebbero ben essere illusorie, convenzionali, prodotto e riflesso di una predisposizione mentale tanto insopprimibile quanto fallace del Soggetto a "tassellizzare" la Realtà secondo schemi predefiniti. E dunque, al contrario di quanto percepito/intuito dal Soggetto la Realtà potrebbe invece essere indistinta, omogenea, sempre identica a sé stessa.
Una metafora sull'argomento: noi crediamo che la vera natura delle cose sia come quella che vediamo quando gli oggetti sono illuminati dal sole: distinti, netti, dai contorni definiti e separati gli uni dagli altri; e che quando il buio della notte ci nasconde gli oggetti, sfuma i contorni e rende tutto uguale e indistinto, la vera natura delle cose, benché occultata, resti quella che era sotto il sole.
Ben potrebbe essere viceversa, e che la vera natura delle cose risieda nell'indistinto e nell'omogeneo caratteristico della notte, e sia invece la separazione, la differenza e la classificazione che avviene dalla luce del Sole a rappresentare una temporanea, passeggera illusione o convenzione.
 

Tuttavia, se così fosse (e ben potrebbe essere) poco altro ci sarebbe da dire su una simile Realtà: essa esiste, ed è descrivibile come monolitica e omogenea; la varietà e il mutamento che apparentemente la caratterizzano altro non sarebbero che un illusorio prodotto dell'Io Penso.

Ma come detto sopra, una volta attribuito valore ontologico della "parcellizzazione fondamentale", non vi è motivo per negare il valore ontologico di ulteriori parcellizzazioni. Ciò non significa dire che ogni "parcellizzazione" umana sia necessariamente corretta (il tavolo potrebbe ben essere concepito in modo diverso e secondo categorie diverse), ma semplicemente che un tale processo rifletta una caratteristica fondamentale della realtà, il pluralismo ontologico.
Un argomento che non vuole in alcun modo essere dirimente (ma che potrebbe risultare sensato), è che tale parcellizzazione secondaria viene percepita/intuita con una forza e una universalità non distanti da quella con cui l'Io Penso percepisce/intuisce l'esistenza di un Qualcosa. Negarle sarebbe negare, senza validi motivi, né razionali o empirici, qualcosa di cui abbiamo continuamente esperienza.
Un altro argomento potrebbe essere, qualora si opti per un monismo di tipo scientifico che, in un ottica di riduzionismo eliminativo, voglia ricondurre tutti i fenomeni e le proprietà degli oggetti all'attività delle particelle subatomiche, che tale visione è intrinsecamente contradditoria. Un possibile argomento dialettico potrebbe essere il seguente:
A: Le tassellizzazioni della Realtà sono illusorie, convenzionali, prive di valore ontologico
B: E come fai a dirlo?
A: Ho osservato/studiato la Realtà e la Scienza dimostra tutto è riducibile all'attività d'insieme delle particelle microscopiche
B: "Ho osservato/studiato la realtà"? Cioè mi stai dicendo che un Soggetto dotato di pensiero critico ha osservato la Realtà (magari facendo esperimenti e misurazioni con oggetti macroscopici, e usando la matematica, che è tutto fuor che un sistema che nega differenziazioni e suddivisioni interne)?. Ciò contraddice le premesse, in quanto un Soggetto ("scienziato") dotato di pensiero autonomo e capace di porre in essere un attività sperimentale evidentemente è esso stesso una tassellizzazione illusoria, convenzionale, priva di valore ontologico.
 

Dunque alla base per qualsiasi teoria della conoscenza dovrebbe esservi l'assunto che la Realtà esiste, ed è ontologicamente "pluralistica" (nel senso non monistica), caratterizzata al suo interno dalla non perfetta identità, sia per quanto riguarda i rapporti tra Soggetto e Oggetto che tra Oggetto e Oggetto.


Date queste premesse per una teoria della conoscenza, resta da chiedersi: cosa e come possiamo conoscere la Realtà? Avendo ammesso l’esistenza del Soggetto e una sua non completa identità rispetto al resto della Realtà, e la natura ontologicamente pluralistica della Realtà, ed essendo giunti a queste conclusioni attraverso la constatazione della presenza di un attività di percezione/intuizione da parte del Soggetto di un Qualcosa, la conoscenza delle cose non può che essere in qualche misura prospettica, ovvero avvenire all’interno di una struttura (l’Io penso, il Soggetto) che fornisce le risorse concettuali (schemi, categorie ecc.) nelle quali e con le quali vengono spiegata o interpretati i vari aspetti della Realtà.
Tuttavia, appare eccessivo arrivare agli eccessi dell’idealismo trascendentale kantiano, che nega decisamente la possibilità di conoscere la cosa in sé. Per il semplice motivo che non vi sono basi per affermare l’esistenza e stabilire le caratteristiche di un qualcosa come “la cosa in sé”, contrapposta alla cosa come da percepita e categorizzata dal soggetto (anzi è addirittura in qualche misura contraddittorio)
Certo non potremmo mai dire di conoscere né le cose né la Realtà nel suo insieme in modo “oggettivo” e definitivo; le conosceremo solo dal nostro punto di vista e sulla base delle nostre “risorse concettuali” (quasi sicuramente diverse da quello di un pipistrello o di una formica o di una ipotetica divinità o di diversa intelligenza)
Un punto di vista sovente parziale, mutevole, in potenza (ma spesso anche in atto ) fallace e perfettibile, ma non necessariamente contrapposto e condannato a non conoscere mai “le cose in sé”.
Nulla vieta che la nostra Weltanschauung – o meglio le nostre Weltanschauung, visto che ne esistono diverse, e non necessariamente incompatibili l’una con l’altra, per esempio la fisica macroscopica e quella quantistica - sia in grado di cogliere uno – o alcuni - degli innumerevoli (infiniti?) possibili aspetti della Realtà e delle cose.
Ammesso e non concesso che esista qualcosa come “la/e cosa/e in sé” (e non semplicemente le cose in molti modi) non si vede perché la ragione e l’esperienza umana non possa coglierla correttamente e con valenza ontologica, seppure in modo parziale e da una prospettiva obbligata e soggettiva.
giulioarretino is offline  
Vecchio 05-06-2014, 23.21.27   #2
sgiombo
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@ giulioarretino


Caro Giulioarretino, ben arrivato nel forum!


Ho letto con molta soddisfazione il tuo intervento su un problema che mi interessa molto e che è relativamente poco dibattuto in questo forum, ove prevalgono, almeno ultimamente, considerazioni su ed esegesi di autori che considero sostanzialmente irrazionalisti e che non apprezzo come Nietzche, Heidegger, Severino. (per la cronaca: mi chiamo Giulio, come immagino anche tu).


Credo di aver trovato un banale errore di stampa, allorché affermi:
“Tuttavia se si nega in toto l'indifferenza tra Realtà e Soggetto, sostenendone invece la perfetta identità, allora l'intera Realtà si risolverà in un mero prodotto dell'Io Penso”; suppongo che intendessi dire “l’ indipendenza” o più verosimilmente “la differenza (l’ alterità)” anziché “l’ indifferenza”.


Tu affermi anche che:
“Ma resta un punto fermo postulare la non perfetta identità tra Soggetto e Realtà, tra Io Penso e c.d. "mondo esterno".
Non necessariamente tali elementi devono postularsi come intrinsecamente differenti l'uno dall'altro, o dualisticamente contrapposti e indipendenti (es. res cogitans vs. res extensa, o anima immortale vs. mondo sensibile). Soggetto e Oggetto possono ben concepirsi come parti di un Tutto che li comprende, purché si ammetta che tale "parcellizzazione fondamentale" del Tutto non abbia un valore meramente convenzionale, illusorio”.

Da parte mia ritengo che tutto ciò che è percepito dall’ “io” (pensieri, sentimenti, sensazioni interiori mentali, ma anche sensazioni esteriori materiali), tutto ciò che è immediatamente, incontestabilmente, indubitabilmente constatabile come reale sia unicamente fenomeno, sensazione (non per niente reco come “firma” la celebre affermazione di Berkeley).
Dunque abbiamo esperienza dell’ io e delle sue sensazioni fenomeniche (o meglio: delle sole sensazioni fenomeniche. Se altro è reale, come è necessario (fra l’ altro) perché ci si ponga una teoria della conoscenza che abbia delle pretese ontologiche, come affermi giustamente, allora questo “altro” non può essere costituito dalle sensazioni fenomeniche (mentali e materiali) le quali non eccedono o trascendono in alcun modo la coscienza fenomenica dell’ “io” che sente (fra l' altro) il proprio pensiero e dunque constata “io penso”.
Se qualcosa esiste anche quando non esiste la mia visone di questo computer con cui sto leggendo e scrivendo, allora questo qualcosa non è la mia visone di questo computer, con il suo schermo, la sua tastiera nera, il suo mouse beige, ecc., pena la caduta in una patente contraddizione.
E necessariamente qualcosa di diverso, di non sentito (visto), di non fenomenico, qualcosa di “non-apparente” (dal greco: non-fenomenico) bensì di “congetturabile” (dal greco: noumeno).


Dunque la vera natura delle cose -intese come “cose in sé” e non “impressioni determinate dalle cose in noi soggetti di coscienza- non è né come quella che vediamo quando gli oggetti sono illuminati dal sole: distinti, netti, dai contorni definiti e separati gli uni dagli altri, né quella di quando il buio della notte ci nasconde gli oggetti, sfuma i contorni e rende tutto uguale e indistinto.
La vera natura delle cose in sé (indipendentemente dalla nostra natura di soggetti che le percepisce) non è in alcun modo fenomenica, apparente, costituita da sensazioni (le quali per definizione sono parte della nostra esperienza cosciente, e dunque allorché non abbiamo esperienza cosciente non esistono in quanto tali-sensazioni-); è bensì congetturabile come qualcosa di completamente diverso da sensazioni fenomeniche (qualcosa di noumenico): se non si ammette questo si cade in una patente contraddizione, ritenendo che ciò che non esiste (le sensazioni fenomeniche degli oggetti allorché gli oggetti non sono percepiti, id est: le sensazioni fenomeniche di essi non esistono) allo stesso tempo esiste.


Tu invece affermi (a conclusione di una argomentazione che tralascio):
“Ammesso e non concesso che esista qualcosa come “la/e cosa/e in sé” (e non semplicemente le cose in molti modi) non si vede perché la ragione e l’esperienza umana non possa coglierla correttamente e con valenza ontologica, seppure in modo parziale e da una prospettiva obbligata e soggettiva”.

L’ esistenza di una cosa in sé effettivamente non può essere né dimostrata né tantomeno mostrata (sarebbe evidentemente contraddittorio il pretenderlo); tuttavia potrebbe spiegare l’ intersoggettività delle sensazioni materiali (esteriori) che é necessario postulare (ma non è possibile dimostrare né tantomeno mostrare) perché possa darsi conoscenza scientifica (o anche solo condivisa fra più "io") di esse.
La ragione può ipotizzarla e anche affermarla (fra l’ altro per questi motivi di fondazione e accettazione della conoscenza scientifica), ma non può assolutamente dimostrarla.
Ma tantomeno l’ esperienza può mostrarla in alcun modo, dal momento che l’ esperienza è costituita da sensazioni (fenomeniche) esterne-materiali e interiori-mentali il cui “esse” si riduce ad un “percipi”: anche la visione della luna (quella “cosa” di forma talora sferica, talora emisferica, talaltra variamente "falciforme” o concavoconvessa, talaltra ancora variamente biconvessa e di colore talora variamente biancastro, talora variamente giallo, talaltra variamente rossastro, ecc.) allorchè non esiste (allorché non si vede la luna) non esiste, e pretendere che esista sarebbe una patente contraddizione: invece se esiste “qualcosa” che spiega come mai ogni volta che chiunque che non sia cieco e si collochi nel “posto giusto al momento giusto” e guardi “nella giusta direzione” vede la luna (e dunque che, contrariamente alla visone -fenomenica- della luna, esiste non autocontraddittoriamente anche quando la luna non è vista), allora questo “qualcosa” deve essere diverso, altra cosa dalla (visione fenomenica della) luna: qualcosa di reale in sé, non percepibile sensibilmente ma solo congetturabile.

Grazie per l’ attenzione.

Ultima modifica di sgiombo : 06-06-2014 alle ore 08.41.29.
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Vecchio 06-06-2014, 08.29.17   #3
sgiombo
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@ giulioarretino

Circa le tue considerazioni sul carattere convenzionale della "parcellizzazione secondaria -o tassellizzazione- della realtà", vorrei aggiungere a quanto già scritto che ritengo vero che una volta ammesssa la (non dimostrabile) intersoggettività della realtà stessa (fenomenica; ma in realtà solo della sua parte o componente materiale naturale o "esterna", quella che per parte mia trovo molto comodo chiamare "res extensa" per sottolineare le notevoli differenze che ritengo presenti rispetto a quella "interna" o "res cogitans": ritengo questa una parcellizazione della realtà necessaria ai fini conoscitivi non meno di quella fra io e non-io), sia possibile distinguere in essa "oggetti" (enti ed eventi) arbitrariamente, "ritagliandoli" (considerandoli separatamente) ad libitum dal resto di essa.
Infatti gli enti ed eventi reali sono denotati dai termini verbali (sostantiivi e verbi) che impieghiamo per parlarne (predicarne; e dunque per conoscerli), oggettivamente se ne parliamo veracemente (se effettivamente ne conosciamo almeno qualche aspetto e non ci limitiamo a prendere integralmente "lucciole per lanterne", cioé a predicare integralmente il falso, a non conoscere nulla della realtà materiale stessa); ma questi termini presentano anche una connotazione soggettiva, sia pure relativamente, limitatamente: possono essere stabiliti per definizione con un certo grado di arbitrietà (non assoluto e illimitato, se predichiamo almeno in parte il vero, cioé se realizziamo qualche sia pur limitata conoscenza della realtà).
E tuttavia non tutte le denotazioni degli oggetti, non tutte le distinzioni o "tassellizzazioni" possibili della realtà sono equivalenti: alcune colgono meglio i suoi tratti oggettivi, altre peggio.
Se e finché ci si limita a una descrizione purchessia, casuale, a una conoscenza immediata, superficiale e frammentaria, (o anche intrinsecamente "estetica", a scopi artistici) della realtà materiale (postulabile essere) intersoggettiva, non vi é alcuna differenza nelle infinite possibili "suddivisioni mereologiche" di essa.
Ma se e quando se ne vuole comprendere la dinamica del divenire (anche allo scopo pratico di intervenirvi efficacemente con la pratica), allora solo alcune determinate "suddivisioni" in (o considerazioni di) enti ed eventi oggettivamente "funzionano", ovvero ci consentono di stabilirne le (postulabili ma non dimostrabili: Hume!) regole generali astratte universali e costanti (e praticamente utilizzabili entro certi limiti) del suo divenire, di ottenerne una conoscenza scientifica.
sgiombo is offline  
Vecchio 06-06-2014, 10.19.01   #4
paul11
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Può essere un argomento molto attuale se applicato non solo all’epistemologia strettamente scientifica in generale, ma alle attuali correnti filosofiche della filosofia della mente (dalla neuroscienza alla psicologia congnitiva) fino al Nuovo Realismo, intesa come corrente filosofica che risponde al post modernismo di Lyotard.
La gnoseologia, termine italiano di epistemologia, tratta di come noi (soggetto) costruiamo un sistema di relazione conoscitiva con un oggetto (realtà).
Ma lo strumento conoscitivo del soggetto è di come funziona il nostro cervello che preleva dall’ambiente esterno dei segnali attraverso gli organi sensoriali.
La complessità del nostro cervello sta nella qualità di riuscire a legare i particolari degli eventi in una costruzione astratta all’interno di quadro generale.
Sarebbe a dire che il nostro cervello memorizza i fenomeni e li correla fra loro cercando di dare un ordine di senso, sia temporale (noi pensiamo anche a prima di noi e dopo di noi, cioè estendiamo il senso della conoscenza in un passato e in futuro e non solo nel presente).
Il discorso è vasto, ma comincerei con il dire che:
quando ho sete bevo acqua e non mi interessa che sia H2O o quanti grammi mole corrispondono o quanti pacchetti quantici di energia vi sono.
Quello che sta emergendo dal nuovo realismo dal punto di vista anche ontologico è l’inemendabilità, intesa come FATTO CONCRETO come realtà a cui comunque dobbiamo farci i conti. Possiamo anche fare astrazioni, ma noi viviamo in una quotidianeità che misura fisicamente i punti di riferimento in termini sostanzialmente empirici, e guai se non fosse così.
Pensiamo a solo guidare un automobile nel traffico.
Se non ci fosse una regola , una forma di ordinamento in cui i singoli, dal pedone all’autista si muovono o si fermano in un ambiente semplicemente empirico dettato più dall’esperienza conoscitiva e da una teoria della regola del codice della strada. Non c’è necessità che conosca formule quantistiche, la macro fisica ci appare come fatto quotidiano che costituisce il riferimento direi di una conoscenza divenuta istintivizzata, cioè manco la mettiamo in discussione tanto ci appare ovvia e tautologica.
Quindi direi che la prima forma di gnoseologia è prettamente empirica, che permette ad un animale di potersi muovere nel mondo.

Ma il nostro cervello possiede aree di emissione e trasmissione di linguaggio e sono il Wernicke e il Broca.
Senza queste aree correlate ad un cervello che lavora in parallelo fra le diverse memorie a breve e lungo termine distribuite nel cervello, non avremmo quella complessità psichica e anche di ordine logico matematico che ci consente di pensare e riflettere e costruire simboli, sensi e significati.
Quindi noi preleviamo sensorialmente dall’ambiente delle onde elettromagnetiche che i nervi depositano in memorie ma che diventano anche emotive, cioè un evento fenomenico è una fotografia fisica più emozione.
La rievocazione dalla memoria al pensiero sia come astrazione o come processo logico, deseleziona fino ad un certo punto(mai del tutto) l’emozione legata all’evento.
A mio parere non può esistere una conoscenza che sale dal livello empirico di un animale o poco più fino ad un complessità di un pensiero che riesce per così dire a pensarsi senza una forma psichica che corrisponde all’emozione correlata alla logica, perché è questa che lega simbolo, senso e significato.
Se così fosse significa che il costruire categorie gnoseologiche e processarle solo in termini meccanicistici significa che Freud dà delle risposte che lo scienziato non capisce e che ancora lo spirituale non percepisce(estremizzo i concetti per farli capire). Intendo dire che l’errore umano gnoseologico è quello di cercare di selezionare in categorie il nostro cervello e la relatà e di dargli lettura con linguaggi diversi, così La psicanalisi utilizza il simbolo psichico, lo scienziato il simbolo logico di una formula e lo spirituale il dogma o la credenza.
Ma in realtà il nostro cervello pensa in parallelo e contemporaneamente a tuti i linguaggi che noi deselezioniamo, cioè decidiamo quale linguaggio utilizzare a scapito degli altri, ma questo accade a seconda del modello culturale che noi abbiamo deciso gnoseologicamente pe rappresentare noi stessi dentro il mondo.
Metaforicamente, pensiamo ad un corpo umano, il metabolismo fondamentale è il risultato di innumereveoli scambi energetici e reazioni chimico biologiche.
I medici sono specializzati, ognuno per apparati, e questo riflette il nostro modo tipicamente derivato dalla cultura greca che ha costruito e settato per categorie il sapere, ma alla fine a me interessa che il concetto di salute rifletta un ordine del corpo umano come concetto olistico, cioè non è un semplice sommatoria di cellule, tessuti, organi e apparati, in quanto c’è una regia di ordine superiore che li correla per cui il processo gnoseologico è sia induttivo ,abduttivo e deduttivo, cioè dal particolare al generale e dal generale al particolare, in continuità.



E’ meglio che mi fermi quì… concludo dicendo che
la gnoseologia chiama in causa ovviamente sia la fenomenologia che l’ontologia, cioè il modello di conoscenza decide cosa esiste e la modalità formale di procedere alla conoscenza, la quale a sua volta condizionerà il nostro cervello; cioè l’ambiente esterno quanto l’ambiente culturale condizionano il modo in cui noi creiamo simboli segni e significati e quindi il nostro approccio verso la conoscenza.

paul11 is offline  
Vecchio 06-06-2014, 11.45.27   #5
Aggressor
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giulioarretino ciao, devo dire che appoggio la tua visione della realtà e aggiungo che sto lavorando per una tesi di laurea con un professore di neuroscienze per avallare questa ipotesi che tu hai chiamato del pluralismo ontologico.

La tesi vuole palesare come non sia necessario (come forse ritiene sgiombo, in realtà) l'ipotesi di un mondo obbiettivo (o noumenico, indipendente dal pensiero) e come si possa supporre la materia esser il semplice contenuto mentale degli enti percepenti/coscienti (mai qualcosa di posto di per sé obbiettivamente).
Tononi ed Edelman (=> premio nobel) hanno proposto l'abozzo di una formula matematica tramite cui si potrebbe calcolare il grado di coscienza in un ente qualsiasi, ma questo grado è fortemente influenzato dal valore delle connessioni (per es: scambi di informazione tra neuroni) dato in un sistema chiuso e integrato. Una porta di casa non è un buon esempio di sistema integrato (seppur, forse, qualche interazione molto semplice tra le sue parti deve esservi), ma una cellula già lo è, per non parlare degli animali con il loro cervello e via dicendo.
La parte importante di questo discorso è che permette di risolvere (senza postulare 2 piani di realtà, uno noumenico e uno fenomenico) la questione della persistenza degli oggetti non osservati dagli umani (tipo la Luna), in quanto semplicemente essi sono osservati dagli altri enti (almeno quelli di per sé interconnessi e integrati) del mondo quali, soprattutto, gli atomi (alla faccia dell'antropocentrismo spietato).

Inoltre, sebbene si possa credere che una realtà ontologicamente varia possa peccare di instabilità (di fatto gli uomini possono crede cose assai diverse, e solo ciò che si crede, cioè il conenuto psychico, il fenomeno, qui è riportato come reale), in realtà, poiché gli atomi sono così tanti e così poco diversi uno dall'altro (fisicamente/psychicamente=cioè nella loro psyche o coscienza), essi creano un buon substrato stabile su cui poter lavorare.




Inoltre ritengo che il concetto di cosa in sé sia del tutto contraddittorio, come quello di materia posta fuori dal pensiero.

Ultima modifica di maral : 06-06-2014 alle ore 16.20.08.
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Vecchio 06-06-2014, 13.07.32   #6
Davide M.
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Citazione:
Originalmente inviato da giulioarretino
Tuttavia, appare eccessivo arrivare agli eccessi dell’idealismo trascendentale kantiano, che nega decisamente la possibilità di conoscere la cosa in sé. Per il semplice motivo che non vi sono basi per affermare l’esistenza e stabilire le caratteristiche di un qualcosa come “la cosa in sé”, contrapposta alla cosa come da percepita e categorizzata dal soggetto (anzi è addirittura in qualche misura contraddittorio)
Certo non potremmo mai dire di conoscere né le cose né la Realtà nel suo insieme in modo “oggettivo” e definitivo; le conosceremo solo dal nostro punto di vista e sulla base delle nostre “risorse concettuali” (quasi sicuramente diverse da quello di un pipistrello o di una formica o di una ipotetica divinità o di diversa intelligenza)
Un punto di vista sovente parziale, mutevole, in potenza (ma spesso anche in atto ) fallace e perfettibile, ma non necessariamente contrapposto e condannato a non conoscere mai “le cose in sé”.

Ma non ho capito perché affermi eccessivo l'esito dell'idealismo trascendentale kantiano però poi continui dicendo che non vi sono basi per affermare l'esistenza della cosa in sé contrapposta alla cosa come percepita, ossia il fenomeno A parte il fatto che Kant non ha mai negato la consistenza ontologica della cosa in sé, ma qualsiasi parcellizzazione del reale è fenomeno. Il kantismo ha eliminato tutte le questioni da te sollevate, dimostrando come qualsiasi verità oggettiva è possibile solo facendo ruotare l'oggetto intorno al soggetto.

Ultima modifica di Davide M. : 06-06-2014 alle ore 16.38.28.
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Vecchio 06-06-2014, 21.55.16   #7
Mymind
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Ciao e benvenuto si parlava di qualcosa di simile nel topic di Davide se ti può interessare: https://www.riflessioni.it/forum/filo...etafisico.html

Comunque il tuo discorso è chiaro e condivido la tua visione sotto un relativismo ontologico, ma se si afferma che precepito e percezione sono qualcosa di indissolubile e simbiotico si deve pur accettare che colui che percepisce è sempre diverso e relativo, così come la percezione che gli si accoppierà. La raltà vista da un pesce è tanto vera quando quella percepita dagli uomini. Quindi infine tra gnoseologia e ontologia c'è un profondo abisso incolmabile (se non superficialmente) nella ricerca della verità esterna all'Io o di una qualche oggettività che però è preclusa dai limiti stessi della mente umana e dei sensi a lei interconnessi.

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Vecchio 07-06-2014, 18.44.17   #8
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Inoltre ritengo che il concetto di cosa in sé sia del tutto contraddittorio, come quello di materia posta fuori dal pensiero.

Non riprendo in considerazione il nostro "vecchio" reciproco dissenso circa l' esistenza reale degli oggetti percepiti (fenomeni) allorché non vengono percepiti (la luna quando nessuno la vede) poiché non avrei molto da aggiungere a quanto già ripetutamente argomentato.

Ma non vedo contrddizioni nel concetto di "cosa in sé" (che non sia dimostrabile la sua esistenza reale é tutt' altra questione): contraddittorio sarebbe casomai il concetto di "cosa in sé che inoltre allo stesso tempo non é cosa in sé bensì appatenza fenomenica", ma "in sé" o "non sentito" non é il contrario di "cosa (ente realmente esistente o evento realmente accadente)"; si tratta di concetti perfettamente compatibili l' un l' altro in maniera logicamente coerente (come "cavallo" e "bianco" o "montagna" e "innevata").

E nemmeno ne vedo in quello di "materia posta fuori del pensiero": fuori del pensiero non può stare -pena la caduta in contraddizione- il concetto di "conoscenza della materia" o di "materia conosciuta (e dunque inevitabilmente anche pensata)". Ma la materia può benissimo non essere pensata, come accadeva per esempio sul nostro pianeta prima che vi comparisse la vita cosciente o addirittura la vita tout court.
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Vecchio 08-06-2014, 03.03.44   #9
green&grey pocket
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Ma se ti rifai ad Edelman e soci, incorri nel neo-darwinismo sociale.
Auguri.

Torniamo al punto di discussione, la gnoseologia.

Il punto di svolta è ovviamente Kant, il quale e concordo con Davide, ha dato
i punti incontrovertibili del rapporto io-oggetto.

Dunque anzitutto l'errore delle scienze epistemiche: si scordano che anche la
gneosologia è un racconto una interpretazione.(khun è passato invano)

Cosa vuol dire in scala macro? semplice: annullamento di quell'io.

Come ha già fatto notare Davide però l'io ce lo devono mettere (e finiscono nel
darwinismo sociale, aggiungo io, ovviamente come al solito è il ritorno del rimosso)
almeno come partenza.

Non a caso nel tuo progetto di laurea, l'intento è di stabilire una relazione
oggetto-oggetto.
Dove l'io non deve (il deve è insconscio, cioè superconscio) intromettersi.

Questa scienza del tutto, che parla di tutto e non dice niente mi pare veramente
una specie di torre d'avorio.

La torre d'avorio delle parcellizzazioni ovviamente, in questo caso calcolabili.
Più semplicemente uno delle derive della specializzazione.

Ma dico io non si farebbe prima ad allinearsi con il "dibattito dei protocolli"(vedasi), in cui almeno l'intento di formalizzazione è presunto chiaro a tutti?

La teoria dei giochi e tutte le sciempiaggini del mentalismo, francamente mi lasciano basito.
Anche perchè gli adepti prima o poi sbattono con il muro delle istituzioni e di solito
ci rimangono assai male.(il fatto è che a furia di tuoneggiare su questo tutto, alla fine come adepti del vero trasecolano ad una semplice presa di parte politica, i soldi non ci sono: parti pure per boston, è lì che si richiamano alla opinione pubblica...e allora forse questa verità del tutto tira giù le braghe del suo formalismo e arrosisce di fronte al vero dualismo).

Ecco prima di discutere di questa "narrazione epistemica", per una volta mi piacerebbe un pò
di autocritica.

ehm sì un pò duro come risposta ad un nuovo arrivato (cmq benvenuto )

ps- io sono nel novero degli irrazionalisti
comunque lo sforzo intellettuale anche partendo da posizioni non mie lo faccio.
quindi una volta chiarite le posizioni anche sul dibattito storico della filosofia delle scienze, possiamo anche parlare di questa ipotesi affascinante cioè la determinazione del tutto a partire dalla complementarità dell'osservatore.
(sempre che abbia capito bene).
green&grey pocket is offline  
Vecchio 09-06-2014, 02.34.07   #10
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Prima di tutto volevo dire che non so quanto il mio apporto sia in linea con le idee di giulioarretino; ho scritto credendo che possa trattarsi di un particolare esempio "ontologico" in linea col suo discorso in generale.


Sgiombo, io ritengo che le parole per avere significato debbano appoggiarsi su qualcosa di cui abbiamo cognizione (non sono di quelli che crede alla "cupola sferico-quadrangolare"), e che nessun concetto è da noi pensato al di fuori dalla relazione con altri concetti, né sembra possibile affermare che un corpo trovi in sé stesso quanto basta per essere ciò che è (la Luna è tale in quanto <<quel corpo che orbita attorno alla terra>>, ed anche questo complesso terra-luna è tale solo in quanto inserito in un certo contesto e così via); si può cambiare senza cambiare "noi stessi", per essere diversi basta che cambi qualcosa "al di fuori di noi" (io sono il figlio di Ernesto solo se Ernesto è mio padre), dunque non potremmo essere noi stessi se non in co-esistenza con ciò che usualmente chiameremmo "alterità" ma che a questo punto riterrei parte di noi. Cerchiamo di isolare alcune cose col pensiero, di astrarle dai contesti, ma non ci riusciamo effettivamente, mentre l'idea di qualcosa del genere rimane come un indirizzo irraggiungibile. è prima di tutto questa accezione di cosa in sé che nego.
Per essere più chiaro voglio dire che non abbiamo alcuna cognizione di oggetti in sé, né di oggetti dipendenti da altri (questa seconda lettura, infatti, non è davvero opposta alla prima, poiché ammette l'esistenza di più oggetti -magari in sé- osservati e irrelati), ma solo di qualcosa che approssimativamente spezzettiamo e tipizziamo (la nostra "esperienza cosciente"); cioè non potremmo ricavare un contenuto di quelle espressioni neanche per opposizione a partire da quella di cui avremmo esperienza.

Sgiombo:Ma la materia può benissimo non essere pensata, come accadeva per esempio sul nostro pianeta prima che vi comparisse la vita cosciente o addirittura la vita tout court.
Secondo l'ipotesi a cui ho accennato non c'è mai stato un momento in cui le cose non erano osservate.




green&grey pocket, non è che citando un pezzetto delle ricerche di Edelman devo finire per appoggiare il neo-darwinismo sociale; quello che so del neo-darwinismo non mi piace molto in realtà, anche se il darwinismo neurale lo apprezzo. Poi non ho ben capito il resto della tua critica, soprattutto la questione dell'io che non deve intromettersi. Il mio discorso è abbastanza chiaro: nel momento in cui si ammettesse che tutti gli enti complessi (con esclusione, dunque, delle sole particelle elementari le quali, a ben vedere, acquisterebbero le loro proprietà solo scontrandosi con il mondo macroscopico, quindi, ipotizzo, quello complesso almeno degli atomi) fossero in grado di percepire la realtà si potrebbe eliminare il dualismo fenomeno/noumeno conferendo immanenza solo al termine di cui abbiamo effettivamente cognizione, cioè quello psichico o fenomenico: la stabilità del mondo sarebbe assicurata dal fatto che esso è sempre osservato.
Berkeley usava lo sguardo perenne di Dio, qui propongo quello di tutti gli enti in quanto dotati di coscienza.
Aggressor is offline  

 



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