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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-06-2014, 21.37.54   #21
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Sono d'accordo con te, non volevo mettere in dubbio "l'eleganza" della seconda ipotesi, ma solo il metodo per dimostrarla. Infatti, benché piaccia anche a me questa proposta idealista, ancora non mi è chiaro il concetto per il quale nel momento in cui mi chiedo chi sono, capisco che non posso dividermi dal resto delle cose. Perché non posso dividermi dal resto delle cose? Quale ragionamento dovrei seguire?

L'epistemologia prettamente scientifica che ha anch'essa , avendo una metodica, un procedimento di conoscenza con validazione e giustificazione ed è ancora il miglior tentativo di oggettivare la realtà.
La gnoseologia idealistica la trovo per parecchi aspetti falsante essendo tutto risolvibile nella soggettivazione della realtà, mentre invece questa si presenta simile e uguale per molti versi alle normali consuetudini di una pluralità di soggetti e in quanto tale dove le coincidenze delle soggettività sono simili costituisce una consuetudine ,fisica, morale, convenzionale, ecc.
E'come dire che quando l'umanità credeva che la Terra fosse piatta,lo fosse realmente e definitivamente: il mondo non è come lo vorremmo fosse, è impersonale .
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Vecchio 11-06-2014, 21.55.18   #22
sgiombo
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Sgiombo:
Si può ben ammettere (non dimostrare né tantomeno mostrare) che qualcosa esista anche allorché non percepisco la montagna, così da spiegare come mai chiunque “si ponga nel posto giusto al momento giusto e guardi nella giusta direzione” vede immancabilmente la montagna; ma allora questo “qualcosa” non può essere l’ insieme di sensazioni (visioni di roccia, alberi, neve, rumore del vento, profumo di fieno, ecc.) che costituisce la percezione (fenomenica) cosciente della montagna bensì qualcosa d’ altro, di diverso, pena la caduta in una patente contraddizione (esistono tali sensazioni e allo stesso tempo non esistono tali sensazioni).

Giulioarretino:
esiste una terza via che non cade in contraddizione.
ovvero che quel qualcosa che io percepisco e definisco come montagna - roccia, alberi, neve, vento - sia sì qualcos'altro oltre al mio insieme di sensazioni, ma non necessariamente qualcosa di totalmente diverso.

Sgiombo:
Ma cosa significano queste parole?
Quel che io percepisco e definisco come montagna - roccia, alberi, neve, vento sono determinate mie sensazioni; e fin qui il discorso è chiaro.
Ma che altro può essere oltre a queste?
Se si tratta di qualcos’ altro di realmente esistente anche allorché queste mie sensazioni non lo sono (e che spiega come mai se qualcuno si colloca “nel posto giusto al momento giusto e guarda nella giusta direzione” vede tale montagna, allora non è tali mie sensazioni (sarebbe contraddittorio affermarlo).
Dunque può essere soltanto qualcosa di diverso. In che senso “non totalmente”?
Non certo nel senso che si tratti di diverse sensazioni (per esempio quelle di una pianura).
Può solo essere qualcosa di non costituito da sensazioni (quelle di quella montagna per non cadere in contraddizione, ma nemmeno quelle di una pianura, che è tutt’ altra cosa).
Allora non puè che essere qualcosa di reale in sé, di non percepito (non costituito da percezioni o fenomeni), ma solo di vagamente congetturabile.




Giulioarretino:
basta assumere che il livello di complessità, di interrelazioni e la molteplicità dei livelli della realtà sia tale che la nostra limitata, soggettiva prospettiva e capacità di relazionarci ad essa non sia in grado di cogliere la realtà nel suo complesso, ma solo parzialmente e attraverso un punto di vista obbligato, filtri e categorie ineliminabili.

E' sufficiente, in altri termini, negare ogni forma di riduzionismo ontologico.
Se si ammette la pluralità come intrinseca nella realtà, ovvero che le cose possano essere in molti modi, nessuno dei quali inutile o meramente apparente, e nessuno dei quali vero o definitivo, non vi sono difficoltà ad accettare il fatto che la percezione della realtà sia sì soggettiva, sì parziale, sì filtrata e nondimeno idonea a coglierne degli aspetti.

Sgiombo:
Ne coglie unicamente gli aspetti fenomenici (che non esistono allorché non accadono percezioni), per quanto si ammetta che questi siano intrinsecamente pluralistici, interrelati a costituire un insieme estremamente complesso (ma pur sempre fenomenico: esse est percipi!) e variamente considerabili.
Se qualcosa in qualche modo vi corrisponde ed è reale anche allorché non accadono percezioni, allora non è costituito da percezioni (sarebbe autocontraddittorio affermarlo!) = è “cosa in sé (non percepita), congetturabile (noumeno).




Giulioarretino:
i rapporti che costantemente vengono a instaurarsi tra Soggetto e Oggetto, quando quest'ultimo viene percepito e filtrato dal Soggetto, possono essere e sono tanto ontologici quanto l'infinita, ulteriore porzione di realtà e i rispetti rapporti tra oggetti che invece ci sfuggono o sono preclusi ad ogni relazione con il Soggetto.
Non necessariamente i rapporti che concretamente si instaurano riflettono "per filo e per segno" la realtà delle cose, ma non vuol dire che non possano, per così dire "coagularne" uno degli infiniti (o innumerevoli) possibili aspetti.

Sgiombo:
Non comprendo cosa possano significare queste parole.
Comunque qualsiasi possibile aspetto di ciò che viene percepito è inevitabilmente costituito da sensazioni (ovvero percezioni), che non esistono se non mentre accadono (in quanto sensazioni, fenomeni): esse est percipi!
Se si vuole indimostrabilmente e tantomeno mostrabilmente credere che esista qualcosa di reale anche allorché i fenomeni non esistono e tale da giustificarne l’ intersoggettività, allora questo “qualcosa” (noumeno) non può non corrispondere per così dire “per filo e per segno” alle sensazioni fenomeniche (costituenti l’ esperienza cosciente) di ogni e qualsiasi senziente: solo così, per la proprietà transitiva, queste ultime (le sensazioni di ogni e ciascuna esperienza cosciente) possono essere a loro volta reciprocamente corrispondenti “per filo e per segno” (che mi sembra l’ unico significato in cui può essere intesa la loro intersoggettività).




Giulioarretino:
è un modo ragionevole di vedere le cose, ma solo se si accetta questa contrapposizione più o meno netta tra fenomeno e cosa in sé, e tra Soggetto e Oggetto.
se invece si ammette la complessità e la pluralità come intrinseca nella realtà delle cose, non vi è contraddizione nell'accettare che quella porzione di realtà, convenzionalmente identificata come tavolo, che quando lo tocco si configura come solido, quando lo osservo da vicino come un insieme di atomi separati, quando lo tocchi tu o un altro essere senziente magari come cedevole, e quando non lo tocca nessuno come qualcosa di completamente diverso e forse impensabile, sia al tempo stesso tutto questo e non si risolva in tutto questo.
E di conseguenza ognuna di queste possibili configurazioni mi dica qualcosa di ontologico sull'oggetto "tavolo"; e dunque che anche la mia sensazione di solidità del tavolo sia idonea a descrivere (da un solo punto di vista e senza pretese di essere definitiva o esaustiva) la realtà.

Sgiombo:
La tua sensazione di solidità descrive unicamente la realtà di se stessa, per così dire (cioè non è altro che se stessa): una sensazione, reale unicamente allorché tocchi il tavolo.
Non vedo altro senso in cui si possa ammettere (non: dimostrare né tantomeno mostrare) che “dica” qualcosa di “ontologico (= Reale? Vero?) circa ciò che esistesse anche indipendentemente dalle tue sensazioni (anche se e quando non tocchi né vedi il tavolo) se non quello secondo cui le sensazioni (tue e di chiunque altro) a questo “qualcosa” di esistente anche quando non esistono le sensazioni "questo tavolo", e dunque non costituito da sensazioni (= cosa in sé o noumeno) corrispondono per “filo e per segno” o per meglio dire univocamente e puntualmente.




Giulioarretino:
l'errore (o meglio il fraitendimento) sta qui.
quanto qualcuno dice che la solidità del tavolo è qualcosa di ontologico, molti restano giustamente perplessi.
tuttavia se dico che la porzione di realtà convenzionalmente identificata come tavolo, rapportato a un soggetto, ha la proprietà di configurarsi, tra le altre innumerevoli possibili e potenziali configurazioni, come solido, dico qualcosa che può ben avere valenza ontologica con riguardo alla porzione di realtà considerata.

Sgiombo
:
Quando dici che la porzione di realtà convenzionalmente identificata come tavolo, rapportato a un soggetto, ha la proprietà di configurarsi, tra le altre innumerevoli possibili e potenziali configurazioni, come solido dici qualcosa che ha valenza ontologica unicamente relativa alle sensazioni fenomeniche che tale “porzione di realtà” costituiscono; “porzione di realtà” che é reale unicamente allorché esse (sensazioni fenomeniche) accadono attualmente (non: potenzialmente): dunque si tratta di una valenza ontologica unicamente fenomenica (hanno la “consistenza”, la realtà propria delle sensazioni, che sono reali unicamente mentre accadono, ovvero mentre sono sentite).
Perché fra più esperienze fenomeniche coscienti gli oggetti di sensazioni materiali (non i pensieri o sentimenti) siano intersoggettivi (e dunque fra l’ altro conoscibili scientificamente), occorre che (altro significato comprensibile di “intersoggettività” non vedo) si corrispondano per filo e per segno fra le varie esperienze coscienti.
E perché questo accada bisogna o postulare una leibniziana “armonia prestabilita” fra tutte le diverse esperienze coscienti (costituite da fenomeni) oppure l’ esistenza di una cosa in sé (o noumeno) la cui realtà è di un ben diverso tipo da quella propria delle sensazioni (per non cadere in contraddizione) e che ad esse nell’ ambito di ciscuna delle diverse esperienze fenomeniche corrisponde, conferendo per proprietà transitiva tale corrispondenza puntuale ed univoca anche ad esse (fra ciascuna delle diverse esperienze fenomeniche coscienti).
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Vecchio 11-06-2014, 22.12.45   #23
sgiombo
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Sgiombo:
Ma non vedo proprio come l' attribuzione (indimostrabile) di una coscienza a tutti gli enti non elementari possa superare il dualismo fenomeni/noumeno: si tratterebbe comunque di una coscienza fenomenica e non certo della "percezione di cose in sé diverse da oggetti o contenuti di percezioni" (concetto autocontraddittorio).

Aggressor:
lo può superare semplicemente perché esso (il dualismo) è introdotto al semplice scopo di garantire persistenza e stabilità ad oggetti che, non ricadendo nel pensiero o percezione umana, dovrebbero scomparire quando non osservati. Ma questa stabilità può essere garantita allo stesso modo dalla mia proposta senza creare il dualismo nel modo che ho spiegato, quindi senza tirare in ballo qualcosa di totalmente estraneo alla nostra cognizione della realtà (il noumeno, che forse non vuol dire niente -ma questo punto lo tralascerei-).

Sgiombo:
Le percezioni sono fenomeniche e per esse vale il berkeleyano “esse est percipi” sia se esiste una cosa in sé o noumeno sia se non esiste.
Ci possono essere infinite esperienze coscienti (postulato indimostrabile da te assunto poco economicamente; in senso ockamiano), e dunque una qualche percezione della luna (anzi, in realtà infinite percezioni della luna) può sempre accadere in qualcuna di esse.
Ma ciò non toglie che ciascuna di esse sia nient’ altro che un insieme di percezioni reale unicamente allorché accade come tale in ciascuna delle infinite esperienze coscienti; inoltre ogni oggetto (per esempio la luna) percepito in ciascuna esperienza cosciente é diversa cosa (fenomenica: insieme di sensazioni) dal corrispondente oggetto (per esempio sempre la luna) percepito in ciascun altra (la luna vista da me quando la vedo è un evento nella mia esperienza cosciente; la “stessa” luna vista da te quando la vedi è un altro, differente evento nella tua -altra, diversa dalla mia- esperienza cosciente).
E perché vi sia intersoggettività fra le componenti materiali delle diverse esperienze coscienti (cosicché per esempio sia io che tu, anche se la visione della luna di ciascuno di noi è altra, differente cosa della visione della luna dell’ altro, possiamo verificare che un eclissi avviene a una certa ora in un certo posto) o si deve ammettere una leibniziana armonia prestabilita, oppure si deve ammette che esista una realtà noumenica corrispondente a quelle fenomeniche nelle diverse esperienze coscienti, corrispondente a ciascuna di esse cosicché transitivamente lo siano anche tutte le esperienze coscienti fra loro: altra spiegazione non riesco a immaginare (il noumeno non “serve” solo a spiegare il persistere di qualcosa anche allorché la percezione fenomenica di un certo oggetto non accade, ma anche per spiegare la (indimostrabile; ma necessaria alla conoscenza scientifica) intersoggettività di enti ed eventi materiali naturali.

Aggressor:
Devo quindi farti notare che continui a far pesare questo assunto ai fini della discussione <<Si può ben ammettere (non dimostrare né tantomeno mostrare) che qualcosa esista anche allorché non percepisco la montagna, così da spiegare come mai chiunque “si ponga nel posto giusto al momento giusto e guardi nella giusta direzione” vede immancabilmente la montagna; ma allora questo “qualcosa” non può essere l’ insieme di sensazioni>> mentre, probabilmente, la mia proposta riesce ad aggirarlo completamente.

Sgiombo:
Me ne rendevo benissimo conto (e la cosa non mi garbava affatto), ma come ho appena argomentato la tua proposta innanzitutto non tiene conto che per i fenomeni, anche se esistessero infinite esperienze coscienti, vale il berkeleyiano “esse est percipi”, e inoltre non riesce affatto a superare la necessità di postulare il noumeno per spiegare l’ intersoggettività dei fenomeni materiali (a meno di assumere una leibniziana armonia prestabilita).





Sgiombo:
Ma

osservato =/= pensato

Dunque anche ammessa e non concessa la tua tesi, che la materia esista senza essere pensata é possibile (e a maggior ragione non é contraddittorio il pensarlo).

Aggressor:
Ma ciò che è pensato sarà percepito (dunque osservato), e ciò che è osservato è sottoposto al pensiero (almeno secondo ciò che io riconosco come pensiero).

Sgiombo:
Proprio un bellissimo esempio di circolo vizioso, non c’ è che dire: Ciò che è pensato sarebbe anche percepito per il fatto che ciò che è percepito sarebbe anche pensato!

Aggressor:
Per intenderci non credo che una telecamera possa percepire gli oggetti su cui punta (o lo fa in maniera infima e non nel modo in cui un immagine risulta a noi, cioè la telecamera non vede, per ciò che noi intendiamo essere il vedere); e questo perché non ha un sistema "pensante" complesso come il nostro in grado di integrare le informazioni ricevute con tutte le altre in suo possesso. Avere un immagine visiva della realtà deriva da tutte le attività del cervello (da ciò che si dice "pensare", in quanto elaborazione di dati) e non semplicemente da un sistema percettivo in sé. Lo dico per farti intuire in che modo sarei ben tentato di ammettere: osservato=pensato.

Sgiombo:
Ma quando si guida lungo un percorso abituale senza particolari criticità di traffico o imprevisti si vedono moltissime cose senza affatto pensarci (tant' é vero che si imboccano le strade appropriate e non si va a sbattere contro un semaforo o un pedone che cammina ai margini della carreggiata), pensando invece ad altro, per esempio agli impegni che ci attenderanno al lavoro.
Inoltre se sta per colpirci un’ oggetto lo si schiva istintivamente (ergo: lo si vede) ben prima di pensarci e senza pensarci (se non a posteriori: e se nel frattempo si morisse lo si sarebbe visto senza averlo mai pensato).
Inoltre per varie patologie si possono perdere svariate "attività" o meglio facoltà del cervello (come per esempio il linguaggio, o il riconoscimento dei volti, o l' autocontrollo delle pulsioni istintive, o l' udito e chi più ne ha più ne metta, senza per questo perdere la vista.
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Vecchio 11-06-2014, 22.18.02   #24
Davide M.
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Citazione:
Originalmente inviato da giulioarretino
Se della realtà non si conosce alcunché tranne le idee che questa produce nella mente, e posto che il Soggetto e la mente facciano parte della Realtà e non di "altro mondo", metafisico o comunque separato, allora neppure del Soggetto e della mente si potrà mai conoscere alcunché, se non una mera idea di questi, totalmente inidonea a cogliere cosa essi siano "ontologicamente".
Ma allora ogni affermazione con pretese ontologiche sulle capacità o meno del Soggetto di conoscere o non conoscere questo o quello diventa una questione fideistica

Non mi pare che affermare essere conoscibile solo la percezione delle mie idee di una realtà richieda un salto di fede, piuttosto il contrario: assumere come conoscibile un oggetto al di fuori del mio pensiero richiede un atto di fede. Le mie idee sono reali proprio perché io soggetto sono parte della realtà. Se io non fossi parte della realtà, allora potrei oggettivare la mia mente e i miei pensieri come un qualsiasi altro ente di questo mondo, e dire "questa mia idea non corrisponde alla cosa concreta", ma allora sarei soggetto trascendente, e poiché nulla può trascendere la mia ragione, ma tutto ciò che è, niente escluso, lo posso pensare, ergo le mie idee sono sottoposte alla dimensione ontologica del tutto che è, cioè del reale, al di fuori del quale nulla posso pensare e quindi conoscere.
Davide M. is offline  
Vecchio 11-06-2014, 22.36.17   #25
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[continua...]
  • Nel post d’apertura ti chiedi “cosa e come possiamo conoscere la Realtà?”. In un altro topic ho esposto la mia proposta. Incollo qui la mia opinione:


Capisco e lo trovo interessante e ben fatta ,per il relativo breve spazio di due post, la tua disamina del sistema modale e doxastico(anche perchè l'ho studiato e continuo ad approfondirlo).
Ci sono alcuni aspetti che sottolinierei:
1) la storia della filosofia si è spostata sempre più verso il soggetto(soggettivismo, idealismo ,esistenzialismo), mentre la scienza moderna andava verso l'oggetto
2) la tecnologia applicata alla scienza ha messo in discussione la percezione umana, con strumentistiche sempre più perfezionate,ad esempio uno spettrometro " legge" le frequenze elettromagnetiche a noi invisibili. Il risultato è una doppia rappresentazione del mondo, ma dove la validificazione epistemica scientifica è superiore , in quanto sono le scoperte scientifiche che fanno mutare le filosofie.
3) un sistema puramente di credenze ha comunque una coerenza interna e le spiritualità e le religioni le dimostrano. I libri vedici, come il Talmud o i dogmi delle chiese seguono uno sviluppo di credenza gerarchica, dove l'indubitabilità pierciana è l'infallibilità ecclesiastica.
4) i sistemi modali e doxastici spiegano le convenzioni sociali, ma non spiegano il perchè e relazionando diverse culture con diverse credenze non dà una "sentenza" validativa di quale sia la migliore perchè in fondo, l'indubitabilità, l'infallibilità , sono troppo simili all'assioma e solo la scienza (sic) ha il potere di
mettere in discussione i fondamenti, il nucleo forte del sistema di credenze. Tant'è che le scienze hanno di fatto posto in discussione i dogmi religiosi.
5) il linguaggio del mito era talmente credenza e coerenza più della stessa dubitabilità delle credenze nella post modernità.

In sostanza ritengo che sia giusta la posizione di un pluralismo epistemologico, nel senso di un sistema gnoseologico fondato sul dubbio( che presuppone come hai ben spiegato una conoscenza), che sappia relazionare credenza soggettiva e sociale con scienza e per chi ci crede anche spiritualità.
Non dimenticherei che noi siamo sistema intuitivo e logico, siamo logica, psiche e astrazione e quando decidiamo per atto volontario in una pluralità di possibilità agiamo scegliendo su una convenzione di nostre esperienze che spesso sono più psiche che logica, per cui siamo più irrazionali di quanto sembriamo, il nostro nucleo centrale di credenza poggia più sulla psiche.
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Vecchio 11-06-2014, 23.16.19   #26
sgiombo
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@ ePiCuRuS

Caro Epicurus, “vecchia” mia conoscenza telematica, finalmente posso di nuovo discutere con te!

Vedo che sia tu che io la pensiamo ancora più o meno allo stesso modo di qualche anno fa (sarebbe stato forse più bello se avessimo compreso di compiere certi errori e avessimo almeno cominciato a superarli, ma tant’ è!).

Mi limito a discutere soli i punti di dissenso che ritengo più importanti (altrimenti non finirei più)

Dici che ”ma questo quesito (il concetto di "in sè" o di "noumeno") è senza significato, è vuoto. infatti, chiedersi com'è il mondo in sé è privo di senso proprio come chiedersi come deve essere descritto il mondo nel linguaggio proprio del mondo (cosa del tutto assurda, naturalmente!). il fatto è che esistono solamente linguaggi umani, che noi parlanti adoperiamo per i nostri svariati scopi”.

Rispondo: Con il (nostro) linguaggio (o i nostri diversi linguaggi) descriviamo il mondo usando termini che hanno una connotazione ma che possono anche avere (e di solito per lo più hanno) una denotazione, cioè si riferiscono a “cose del mondo” reali anche indipendentemente dall’ eventuale essere pure da noi predicate, dall’ eventuale essere oggetto del nostro linguaggio.
E questo vale sia per i fenomeni che percepiamo sensibilmente, i quali non sono la stessa cosa delle parole con cui ne parliamo (e dei concetti con cui li pensiamo), eppure ne parliamo, sia per il noumeno (se esiste: cosa che non si può dimostrare né tantomeno, per definizione, mostrare). Quest’ ultimo non può essere sentito né immaginato (immaginazione = ricordo di sensazioni, variamente scomposte e/o “ricombinate”), ma ha un significato, quello di “qualcosa di reale non fenomenico” (come ha senso un concetto negativo circa aspetti particolari dei fenomeni -per esempio “non rosso” riferito a un vino bianco- così può benissimo avere senso un concetto negativo circa i fenomeni in generale).



Ma perché dovremmo dubitare della realtà delle nostre percezioni. Come scrissi altrove su questo forum, una cosa che spesso si trascura che anche il dubbio necessità di ragioni e argomentazioni. Per affermare che conosciamo qualcosa dobbiamo disporre di argomentazioni ma tali argomentazioni sono necessarie anche per affermare che dubitiamo di un fatto.
Se uno dubita di p deve mostrarmi una ragione r per dubitare di p; ma se r è dubbia, allora non ho ragione di dubitare di p, quindi avrò ragione di dubitare del dubbio su p.
Un altro fatto trascurato è che il dubbio presuppone la conoscenza. Ossia, senza conoscenza non possiamo dubitare di alcunché: non avrebbe senso uno scolaro che mettesse in dubbio ogni cosa, non facendo mai finire la spiegazione dal maestro
”.

Rispondo:In realtà non dubito della realtà delle nostre percezioni (in quanto tali: esse est percipi!); casomai nego che siano reali anche allorché non accadono, e che se “qualcosa” è reale anche allorché non accadono e spiega il loro accadere in modo intersoggettivo (cosa non dimostrabile ma che credo per fede), allora esso (questo “qualcosa”) non può identificarsi con esse, pena un’ evidente caduta in contraddizione.
Il tuo ragionamento sul dubbio mi ricorda il celebre paradosso del mentitore.
Ma il dubbio non è affermazione né negazione categorica di alcunché, bensì sospensione del giudizio, e come tale non richiede argomentazioni, se non quella dell’ assenza di adeguate, inoppugnabili argomentazioni in un senso o nell’ altro (né in senso affermativo, né in senso negativo).
Dubito di p perché non conosco né una ragione r’ sufficiente per affermare p, né una ragione r” sufficiente per negare p.
Questa è l’ argomentazione del dubbio. E potrei pure dubitare anche di essa, col che non farei comunque che sospendere ancora il giudizio (cioè dubitare; anche circa p, oltre che circa il dubbio su p).
Non è il dubbio che presuppone la conoscenza, ma casomai la conoscenza del dubbio; ma nessuno vieta di dubitare anche del dubbio e del dubbio del dubbio, e così via indefinitamente…
Anzi, propriamente in questo consiste lo scetticismo (che ritengo non razionalmente superabile: qualsiasi credenza necessita di fondarsi per lo meno un minimo di assunti o postulati indimostrabili).



La miglior spiegazione dell’esistenza stessa delle nostre percezioni, della loro vastità, complessità, connessione e coerenza è che noi percepiamo il mondo. C’è qualcosa là fuori e noi ci confrontiamo e scontriamo con la realtà. Noi stessi siamo “là fuori”. Di che altre spiegazioni sensate disponiamo?

Rispondo: Dunque la spiegazione “dell’ esistenza delle nostre sensazioni ecc.” sarebbe il fatto che “noi percepiamo il mondo” e noi percepiamo il mondo perché “c’è qualcosa là fuori”.
Ma questa affermazione che pretende di spiegare il tutto è proprio ciò che deve essere dimostrato, cioè il fatto che il nostro percepire non si limiterebbe alle (eccederebbe, trascendrebbe, supererebbe le) nostre percezioni, che ci direbbe alcunché circa l’ eventuale esserci di “qualcosa là fuori”.
Assumerla in partenza per dimostrarla è un circolo vizioso.

Finisco qui per ora.

I prossimi giorni leggerò anche il tuo intervento successivo e compatibilmente con il poco tempo che ho a disposizione cercherò di commentarlo.

A persto!

Ultima modifica di sgiombo : 12-06-2014 alle ore 08.55.48.
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Vecchio 12-06-2014, 00.32.52   #27
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Davide M. :
Infatti, benché piaccia anche a me questa proposta idealista, ancora non mi è chiaro il concetto per il quale nel momento in cui mi chiedo chi sono, capisco che non posso dividermi dal resto delle cose. Perché non posso dividermi dal resto delle cose? Quale ragionamento dovrei seguire?

Il ragionamento che ho seguito da quando ho affrontato alcuni studi di metafisica analitica è partito da un analisi del concetto di oggetto o ente (di cui io e te saremmo esempi). Di solito si ritiene un ente colui che possiede alcune proprietà ed in questo modo lo si distingue pure da altri enti. Tuttavia mi parve che il termine "possesso" fosse assai ambiguo. Ho cercato di immaginare un corpo isolato dagli altri, un qualche corpo di facile comprensione come una Sfera, per capire se per sé potesse contrarre delle proprietà. Una sfera è un corpo geometrico i cui punti del perimetro sarebbero equidistanti dal centro, ma che fine farebbe questa sfera onde esistesse solo lei? Io credo che farebbe davvero una brutta fine, non ci sarebbe più un perimetro, né centro conseguentemente, né tutto il resto (a meno che non si immagini oltre la sfera un vuoto, una oscurità, che non è un nulla però). I corpi e tutti i concetti non sono mai pensati in astrazione totale da un contesto (da altri oggetti o concetti); un tavolo, ad esempio, non può sussistere senza lo spazio interposto tra le sue gambe, ed è dunque un errore, suppongo, ritenere che il tavolo non sia (o che con la parola tavolo non si indichi) anche ciò che lo circonda. Non c'è qualcuno che possiede delle proprietà, la mela non è di per sé rossa (si dice che lo è nelle nostre menti), ma nemmeno rotonda (come ho cercato di far capire con l'esempio della sfera), io non sono alto, affermare ciò equivale a descrivere uno stato totale e non analiticamente parziale additabile a qualcuno (posso dire di essere alto solo se gli altri sono più bassi, ma se gli altri diventano più alti -mentre io rimango uguale- incredibilmente divento basso: morale della favola con <<Aggressor è alto>> si descrive una situazione generale e non Me). Senza il punto di riferimento si perde tutto, per questo credo si debba concepire il punto di riferimento come parte di ciò di cui si parla.

Ma c'è una questione linguistica ulteriore; di solito si afferma che 2 oggetti diversi non sono lo stesso oggetto. Se ci fai caso quello che sappiamo di 2 ipotetici oggetti diversi è la loro diversità, ma che dire del loro essere? Perché il loro essere dovrebbe differire a causa della diversità della loro forma? C'è un principio che si dice intuitivo chiamato di "identità degli indiscernibili" che afferma proprio questo: se X ha le stesse proprietà di Y, allora X e Y sono lo stesso oggetto. Io trovo questa affermazione pretestuosa. Si distingue l'essere dalla proprietà per poi dire che l'essere delle cose può dirsi lo stesso solo se le proprietà sono uguali. Ci tengo a sottolineare che quando guardo dei corpi io non ne colgo l'essere ma solo percepisco delle cose che chiamiamo proprietà solitamente (colori forme ecc.); perché queste cose devono appartenere a qualcuno? Ad un essere che al di fuori delle proprietà stesse, in realtà, non è nulla. A me pare che l'essere delle cose, se proprio se ne vuole parlare, non sia distinguibile in ognuno di noi o diverso (come riconoscerne la diversità? diverse sono le proprietà o le percezioni ad esser precisi -perché chiamiamo proprietà le percezioni tipizzate-). Per queste ragioni sono restio a considerarmi altro dal mio contesto e mi considero lo stesso essere rispetto agli "altri".



Lo so, è difficile fare scienza di queste cose, ma volevo almeno farti capire perché credo che sia possibile un identificazione di noi con gli altri, quanto un cambiamento di significati e credenze ormai sedimentate (anche la logica matematica può trasformarsi, lì tutto è ancora impostato come se la realtà fosse analitica-suddivisibile-suddivisa, pochi sono gli approcci olistici soprattutto in termini di definizioni di assiomi e simboli di base).
Insomma la questione dell'irraggiungibile psiche dell'altro (e della credenza che gli altri siano coscienti insomma) potrebbe risolversi in modo diverso da un esperimento (giacché siamo tutti consapevoli che così è impossibile), magari ammettendo che gli altri non esistono in un certo senso (né l'Io), o non risolversi mai, chissà.

Ultima modifica di Aggressor : 12-06-2014 alle ore 09.47.11.
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Vecchio 12-06-2014, 00.47.31   #28
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Inoltre bisogna vedere se ha davvero senso supporre qualcosa che sia oltre le coscienze, dato che la coscienza in sé, al di fuori degli oggetti che cogliamo in essa (nei quali non ravvisiamo la coscienza, ma solo, presumibilmente, capiamo che sono in essa...), non saprei come potremmo descriverla o immaginarcela tanto da poter affermare qualcuno o qualcosa esser "al di fuori" di essa; al di fuori di cosa? cosa indica la parola coscienza esattamente?
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Vecchio 12-06-2014, 10.34.36   #29
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Sgiombo:
Le percezioni sono fenomeniche e per esse vale il berkeleyano “esse est percipi” sia se esiste una cosa in sé o noumeno sia se non esiste.
Ci possono essere infinite esperienze coscienti (postulato indimostrabile da te assunto poco economicamente; in senso ockamiano), e dunque una qualche percezione della luna (anzi, in realtà infinite percezioni della luna) può sempre accadere in qualcuna di esse.
Ma ciò non toglie che ciascuna di esse sia nient’ altro che un insieme di percezioni reale unicamente allorché accade come tale in ciascuna delle infinite esperienze coscienti; inoltre ogni oggetto (per esempio la luna) percepito in ciascuna esperienza cosciente é diversa cosa (fenomenica: insieme di sensazioni) dal corrispondente oggetto (per esempio sempre la luna) percepito in ciascun altra (la luna vista da me quando la vedo è un evento nella mia esperienza cosciente; la “stessa” luna vista da te quando la vedi è un altro, differente evento nella tua -altra, diversa dalla mia- esperienza cosciente).
E perché vi sia intersoggettività fra le componenti materiali delle diverse esperienze coscienti (cosicché per esempio sia io che tu, anche se la visione della luna di ciascuno di noi è altra, differente cosa della visione della luna dell’ altro, possiamo verificare che un eclissi avviene a una certa ora in un certo posto) o si deve ammettere una leibniziana armonia prestabilita, oppure si deve ammette che esista una realtà noumenica corrispondente a quelle fenomeniche nelle diverse esperienze coscienti, corrispondente a ciascuna di esse cosicché transitivamente lo siano anche tutte le esperienze coscienti fra loro: altra spiegazione non riesco a immaginare (il noumeno non “serve” solo a spiegare il persistere di qualcosa anche allorché la percezione fenomenica di un certo oggetto non accade, ma anche per spiegare la (indimostrabile; ma necessaria alla conoscenza scientifica) intersoggettività di enti ed eventi materiali naturali.


Giusto, c'è almeno anche questo secondo motivo per ritenere plausibile qualcosa di noumenico. Tuttavia il modo in cui vieni a concepire le varie coscienze è troppo Leibnizniano; cioè devi tener conto che neanche una esperienza cosciente può porsi in sé stessa, come una monade chiusa. La coscienza come gli oggetti materiali ha bisogno di essere delimitata dagli altri e da essi, anche, trarre il proprio contenuto. Tutti i contenuti di coscienza sono reali, e il fatto che vi siano leggi stabili dipende dalla bassa diversificazione dei piccoli costituenti della realtà la quale sottende una piccola diversificazione dei loro contenuti mentali. Cioè io posso anche vedere un drago davanti a me, e ciò sarà per me reale, ma le mie cellule e gli atomi continueranno a percepire più o meno la stessa cosa di prima, non sono così complessi da modificare i loro contenuti mentali così tanto.
In altre parole per giustificare quello che fai notare devo semplicemente ammettere l'interdipendenza delle coscienze; ma questo assunto non è poi così stravagante se si ragiona sul fatto che nessun ente assolutamente isolato può rimanere tale qual'è, ma sempre si è in relazione ai contesti (che qui diventano le coscienze altrui).



Sgiombo:
Proprio un bellissimo esempio di circolo vizioso, non c’ è che dire: Ciò che è pensato sarebbe anche percepito per il fatto che ciò che è percepito sarebbe anche pensato!

Io non ho scritto questo, c'erano 2 affermazioni separate, non unite da un legame causale ma da un "e" congiunzione. Devo dire una cosa però, Sgiombo, che tu reputi oggetto di pensiero e coscienza solo ciò che cade direttamente in essa (e un po come se escludessi l'inconscio dall'Io); ma il cervello elabora ogni istante una quantità enorme di informazioni che concorrono per la supremazia nell'apparire cosciente "diretto". Ciò non toglie che il resto delle informazioni siano colte indirettamente e anche inglobate nell'esperienza cosciente diretta in qualche modo. L'esempio della vista può aiutarmi. Come ho detto l'altra volta non basta una telecamera per vedere; la coscienza, che comprende li dato visivo, può emergere solo allorché il cervello sia in grado di elaborare i segnali della corteccia visiva ed integrarli con molte altre informazioni. Per cui la stessa vista (in quanto direttamente esperita) non può essere un mero dato legato alla corteccia visiva stessa, me è già integrato con quelle cose che tu dici non rientrare direttamente nell'esperienza cosciente ma senza le quali essa nemmeno esisterebbe e che dunque, in qualche modo, la devono informare (altrimenti la visione apparirebbe senza di esse, come a dire che una telecamera vede).

Secondo il tuo esempio dell'oggetto schivato vedere (inconsciamente tra l'altro) le cose vuol dire anche rispondere al loro stimolo nel modo giusto (magari schivando proiettili vaganti). Invece credo che lo schivare l'oggetto pericoloso, anche se è un operazione inconscia, sia un atto elaborativo (di pensiero) della mente, solo che è accaduto così in fretta da non poter essere inglobato nella percezione diretta del soggetto. Altrimenti puoi cercare di definire il pensiero e vedere se, oltre al fatto di ricadere direttamente in una coscienza, ci siano delle differenze tra esso e ciò che il cervello compie continuamente inconsciamente.

Grazie per la discussione comunque, un saluto
Aggressor is offline  
Vecchio 12-06-2014, 10.52.24   #30
Aggressor
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Riferimento: Gnoseologia

Paul:
La gnoseologia idealistica la trovo per parecchi aspetti falsante essendo tutto risolvibile nella soggettivazione della realtà, mentre invece questa si presenta simile e uguale per molti versi alle normali consuetudini di una pluralità di soggetti e in quanto tale dove le coincidenze delle soggettività sono simili costituisce una consuetudine ,fisica, morale, convenzionale, ecc.
E'come dire che quando l'umanità credeva che la Terra fosse piatta,lo fosse realmente e definitivamente: il mondo non è come lo vorremmo fosse, è impersonale .


Permettimi, Paul, di precisare un punto importantissimo ai fini della credibilità della mia stessa proposta!
Anche quantunque ogni essere umano dovesse credere il sole girare intorno alla terra, tal assunzione, "di fatto" (nonostante per "fatto" intendo "ciò che i più credono esser vero, in quanto contenuto della loro psyche"), sarebbe falsa. Questo almeno finché la grande moltitudine di atomi formanti il sistema solare continuerà a comportarsi/credere come se le cose stessero nel modo che scientificamente sappiamo essere (in quanto studiamo il comportamento della materia cioè la psyche degli atomi); la terra gira attorno al sole. Gli uomini sono pochi, e sono formati da altri corpi complessi/pensanti, quindi non decidono loro cosa per i più è reale, e così come la maggior parte degli enti si comporta.
Aggressor is offline  

 



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