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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-06-2014, 13.51.28   #51
Davide M.
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Riferimento: Gnoseologia

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Una stanza rappresentata da più osservatori anche da punti di vista prospettici diversi offre dei denominatori comuni di osservazione dati dalla descrizione della rappresentazione che nell'esempio è la stanza.
Non si opera allo stesso modo anche nell'insiemistica? Se ogni osservatore è un insieme e questo contiene più elementi, saranno gli elementi comuni a determinare i punti di contatto dell'osservazione e giustificare e validare l'osservazione, almeno per quegli elementi condivisi.

Sostanzialmente sono d'accordo con la tua tesi, infatti a volte proprio non riesco a capire certe speculazioni gratuite: l'esempio dell'insieme che hai riportato è lampante, tutti gli elementi dell'insieme sono già veri in sé, il loro significato è solo un nome arbitrario. Un osservatore interno, esterno, sopra, sotto, appeso, di spalle, con gli occhiali da sole, che non ci sente, che e che e che ancora, non potrà mai determinare la verità in sé degli elementi di quell'insieme: essi sono quello che sono. Anche se li guardiamo da prospettive diverse, anche se gli attribuiamo significati diversi, il loro apparire, il loro manifestarsi, la loro verità non è fenomenologica. Noi possiamo relazionarci solo alla verità degli enti, non al significato che loro attribuiamo.
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Vecchio 17-06-2014, 16.38.42   #52
green&grey pocket
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Riferimento: Gnoseologia

Citazione:
Originalmente inviato da Giulio Aretino
Ammesso e non concesso che esista qualcosa come “la/e cosa/e in sé” (e non semplicemente le cose in molti modi) non si vede perché la ragione e l’esperienza umana non possa coglierla correttamente e con valenza ontologica, seppure in modo parziale e da una prospettiva obbligata e soggettiva.
.....

Tuttavia nessuna evidenza o indizio (almeno, imho) lascia pensare che le nostre conoscenze della "realtà esterna" non siano proprietà intrinseche di quella stessa realtà, ma al contrario una mera apparenza fenomenica.


purtroppo la richiesta di autocritica è stata snobbata e ne prendo atto, relegandolo nei casi di resistenza all'autoanalisi.


Passo "sopra" le risposte di maral, paul, david e garbino che partono da altre considerazioni e mi immergo nell'analisi.


Anzitutto direi di liquidare le considerazioni sull'induzione, e per favore lasciamo perdere Peirce citato veramente a sproposito.


E invece entriamo pure nel panorama formale e quindi nel merito della discussione introdotta.

I termini che ancora non avete introdotto cari aretino e aggressor sono le metodiche dell'indagine.(epicurus lo fa, e lo affronto più tardi, sgiombo lo conosco)

E' evidente che non avendo la materia filosofia concretamente in mano oscilliate ancora su qualche dubbio di carattere discorsivo.

Voglio venirvi incontro e almeno con me evitiamo pure i riferimenti sul "punto di vista".

Il metodo che necessariamente dovreste adottare è quello del calcolo e in generale quello razionalista dove è importante il rapporto teoria-realtà.


Per entrambi stiamo parlando di entità (ossia di rapporti formali estrinsechi con la realtà, da parte della teoria o funzione).

propongo di usare la parola funzione, in quanto da scienziati usereste termini della linguistica contemporanea all'altezza dei tempi.

Nel caso di Aggressor parliamo di entità funzionali al grado di complessità relazionale.

Correggimi se sbaglio, perchè avevo letto (come di solito mi accade) casualmente l'inizio di un libro della scuola californiana, polo scientifico-umanistico, in cui si accennava all'ipotesi della realtà come complessità dei rapporti di correlazione degli enti, l'obiettivo era quello di dimostrare possibilità di intelligenza fra oggetti.
(il progetto ha finanziamenti importanti dallo stato della california ed è un progetto di ampio respiro)
Mi sembra che venisse fuori fra i primi dati emersi che la complessità neuronale umana equivale a quella ipotetica di un intera galassia.
una sorta di nuovo umanesimo, con l'uomo che torna centro del mondo.

Quindi in effetti esistono già evidenze di correlazione intelligente fra pianeti e stelle.

Il tuo percorso riguarda qualche area di indagine in particolare, o è di tipo più matematico?

Nel caso di Aretino parliamo di entità che fanno parte di ulteriori entità, mi sembra che addirittura nel progetto vi sia la ricerca di una funzione che spieghi il livello di funzionalità rispetto all'elemento B dell'insieme, appunto alla realtà o parcellizzazione.

Le domande che ponete sono relative alla susseguente nozione di gnoseologia.

Propongo invece di domandare quale sia la qualità della teoria ossia, la vostra domanda e penso anche quella di Sgiombo sia quella di ragionare sull'insieme A, ossia sul campo scelto d'indagine e sopratutto sulla funzione che avvalorerebbe l'unione con B.
Nel caso di Aretino la cosa è più complicata perchè il campo A di indagine è l'insieme dei campi di indagine B=f(A) (b è funzione di a).
Quindi se la gnoseologia per Aggressor (invento) è quale f per A da B (la realtà) e cioè quale calcolo porta a B.
Per Aretino invece è quale f per b=f(a) comporta che b=f([b=f(a)]).

Rimane l'altro termine della questione, ed è quello di cui si interessa Sgiombo, anche se risulta assai raro che lo esponga come problema, ossia quale A? (beninteso indimostrabile).

Il problema che Sgiombo affronta assai bene non è infatti perchè A, ma quale A?
Il perchè sta proprio nel fatto che noi si debba comunque partire da un assunto.

La gnoseologia intesa come formale, non si domanda tanto su quale sia A, quanto su quale sia f.

Cerca il più possibile di renderla deduzione, logica, matematica.

Domandarsi della validità di A come espone Epicurus è di fatto un "non domandarsela" infatti si ri-manda al mittente, e cioè all'apprezzamento della società.
Perciò concordo che debba essere doxastica, non concordo che debba essere olistica.
Il mio disaccordo è sul "deve", se uno vuole costruirsi un sistema olistico lo faccia pure.
Se uno come Einstein lo negava dobbiamo dire che allora non è gnoseologia?
Voglio dire la bomba atomica è una cosa che la società cercava con ansia, non una invenzione olistica.
Non concordo nemmeno sulla presupposta riproducibilità espostiva come necessarietà,
quello sono cose dei mentalisti e della loro follia di selezione darwiniana.
Non è la teoria a essere tratta in ballo ma la politica (ripeto vedasi la guerra dei protocolli anche sulla wiki dico).

Ecco che a questo punto potremmo utilmente andare a rileggere le risposte e riformularle in altra maniera.

Vediamo intanto se c'è risposta: magari non ce ne sarà bisogno.
Potreste cioè direttamente voi riformularle andando avanti nella discussione.

Siccome l'argomento è vasto propongo cioè che mi diate ulteriori dati sulla funzione.
Poi insieme a Sgiombo (che immagino ci abbia pensato di più) possiamo valutare anche il campo d'indagine come scelta.

Per esempio nel mio caso più che alla relatività fra oggetto e oggetto, mi interessa la gerarchizzabilità(anche Epicurus l'ha introdotta) degli stessi oggetti, ossia è veramente calcolabile una complessità che ci permetta anche tramite la robotica nel futuro (remoto e imminente che sia) di combattere l'entropia, il disanimato, che invero è più presente nell'universo?
La gnoseologia non è dunque la ricerca della funzione che ci permetta di decidere quale A ossia quale complessità (olismo, teoria dei giochi, campi di forza etc....)?
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Vecchio 17-06-2014, 18.10.12   #53
sgiombo
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Riferimento: Gnoseologia

Sgiombo:
Ciò che può sensatamente postularsi (e che secondo me non pone proprio alcun problema!) è un divenite “parallelo”, in reciproca corrispondenza biunivoca (e non interazione), fra noumeno e fenomeni (materiali e mentali o di pensiero)

Aggressor:
Ma quello che volevo farti notare è che questo "divenire parallelo" può essere spiegato "razionalmente", a sua volta, solo tramite un'armonia prestabilita (e a questo punto converrebbe rimanere con le coscienze e la loro armonia prestabilita). Come fanno 2 cose diverse ad evolversi tenendo conto una dell'altra senza che tra esse vi sia una qualche relazione diretta?
Io credo che l'unico motivo per cui una cosa del genere possa sembrare plausibile sia tautologico rispetto alla domanda sulla sensatezza della cosa in sé; cioè: dato che siamo abituati a pensare che esistono degli oggetti noumenici con controparte fenomenica, siamo abituati a pensare che possa esistere un oggetto e qualcos'altro che si evolva parallelamente ad esso. La tautologia sta nel fatto che si tende a giustificare la sensatezza della cosa in sé in virtù delle conseguenze che una cosa del genere comporterebbe, cioè delle conseguenze che la nostra mente è abituata ad accettare pur non realmente giustificabili (mi pare).

Sgiombo:
Il divenire parallelo delle esperienze coscienti si può spiegare sia ammettendo un sorte di armonia prestabilita fra di esse, sia per transitività ammettendo il divenire di una cosa in sé parallelo a quello di ciascuna esperienza cosciente.
Entrambe queste ipotesi sono logicamente corrette, non contraddittorie e dunque é possibile pensare, ipotizzare che accada realmente ciascuna di esse.
Io trovo del tutto non problematica (oltre che del tutto coerente) anche la prima, che non implica fra il divenire delle coscienze alcuna “relazione diretta” che non si identifichi con il loro “parallelismo”, né abbisogna di alcun altra spiegazione (me ne sono reso conto proprio ragionando con te in questo forum, mentre prima cercavo ad ogni costo una spiegazione e l' avevo trovata nel noumeno; ora ritengo questa certamente sempre possibile ma non necessaria: entrambe le ipotesi “funzionano bene”).

A me sembra evidente che accade tutto il contrario di ciò che affermi tu: il “senso comune” (il modo in cui “siamo abituati a pensare”) é che non esista affatto alcun noumeno e che -contraddittoriamente!- (gli oggetti del-) -le sensazioni fenomeniche esistono anche allorché non esistono.
Dunque postulare il noumeno é proprio il contrario di una tautologia: é affermare (indimostrabilmente) qualcosa della realtà che eccede ciò che già si sa dall' immediata esperienza cosciente (che é fenomenica).




Aggressor:
Quello che ho affermato dopo e che non hai capito posso provare a riesplicitarlo: ciò di cui abbiamo effettivamente cognizione più che "la coscienza" sono gli oggetti della coscienza (se hai cognizione della coscienza vorrei che me la descrivessi; ma credo che sia un po come tentare di descrivere lo spazio-tempo credendo che abbia senso al di là degli oggetti che "ricadrebbero" in esso). Gli oggetti della coscienza che per semplificazione assocerei, per ora, ai soli visivi, li chiamo "materia", in quanto di essa (della materia) noi abbiamo esperienza principalmente in questo modo (poi alcuni associano alla materia una controparte noumenica non esperita). Ora, il nostro modo di comportarci può essere giustificato, anche, come reazione alla materia esperita, nel senso che se passo da una stanza ad un altra tramite una porta, ad esempio, è perché vedo che quello è uno spazio agibile tramite cui soddisfare la mia esigenza.
Quello che voglio fare, allora, è ridurre la materia al suo stato fenomenologico (di qui anche la valenza gnoseologica della mia proposta), in quanto esso può essere portato come esempio di reazioni causali, ed affermare che gli oggetti materiali si influenzano l'un l'altro tenendo conto della forma che possiedono solo in quanto "contenuti mentali". Questo, certo, presuppone che le coscienze (o meglio, i contenuti delle coscienze) non siano chiuse in sé stesse ma che siano come la materia, in relazione continua con altra materia, o che, appunto, le 2 cose non siano davvero diverse. Cioè: ciò che consideriamo un "contenuto mentale" sarebbe veramente la materia che si relaziona con gli altri "contenuti mentali", cioè con altra materia.

Sgiombo:
Mi sembra ovvio che la coscienza sia costituita dagli oggetti o “contenuti” (fenomenici della coscienza: si identifica con l' insieme di essi, che sono “ciò di cui abbiamo percezione cosciente", sia che li si consideri singolarmente sia che li si consideri nel loro complesso come “coscienza”.

La materia costituisce solo una parte (la “res extensa”) del contenuto fenomenologico della coscienza; ma questo comprende anche il pensiero (la “res cogitans”).
E mi sembra ovvio ma non pertinente che in relazione ai contenuti (fenomenici; in particolare materiali) della coscienza agiamo.
Ma ciò non toglie che per essi (così come per quelli mentali) esse est percipi: se passo da una stanza all' altra le stanze e la porta che le mette in comunicazione, così come il mio attraversarla, esistono unicamente come miei contenuti di coscienza fenomenici.
E lo stesso vale anche per il fatto che si possano stabilire relazioni causali fra i diversi oggetti di coscienza (in particolare materiali): ciò non toglie che per essi (così come per quelli mentali) esse est percipi: se la luce si accende a causa del fatto che ho chiuso il circuito elettrico pigiando il bottone dell' interruttore, da ciò non consegue che circuito, interruttore e luce non esistono unicamente come miei contenuti di coscienza fenomenici.

I contenuti fenomenici di due diverse coscienze sono due cose (insiemi di eventi; fenomenici) diverse, anche se si può postulare la loro corrispondenza “per filo e per per segno” (per armonia prestabilita oppure per transitività dalla corrispondenza di ciascuna col noumeno).
I loro oggetti o contenuti sono due ben diverse cose, per quanto corrispondenti.




Aggressor:
Inoltre vorrei farti notare una cosa. Leggendo un altro tuo post ho visto che abbiamo una credenza in comune: "dire che -una cosa- esista é una pura e semplice tautologia che non dice nulla sulla realtà: ciò che é é"; dimmi se non ho un po astratto malamente da un contesto che rendeva questa frase applicabile solo accidentalmente o non nel modo in cui l'ho interptretata, ma ciò significherebbe pure che il noumeno non ha senso, perché di esso si dovrebbe solo affermare che esiste (non conoscendone il contenuto formale). Insomma, io sono in prima linea se si vuole affermare che delle cose si deve dire "come sono fatte" e non che "sono fatte" =cioè= "che esistono", perché con quest'ultima affermazione non si dice nulla.

Sgiombo:
In realtà ho affermato che il dire che esiste ciò che esiste (qualunque cosa sia) é una tautologia che non dice nulla circa la realtà; non il dire che esiste qualcosa di determinato.
Del noumeno si può dire che é reale anche allorché non lo sono i fenomeni e che corrisponde ai fenomeni: mi sembrano attributi sufficientemente determinati per escludere che affermare (indimostrabilmente) la sua esistenza reale sia una tautologia.




Aggressor:
Ma il linguaggio è solo la punta dell'iceberg delle facoltà umane; esso deriva dalle pulsioni e da una miriade di altri lavori che il cervello opera per far sì che possiamo muoverci nella realtà efficacemente. Se cammino senza cadere, se posso riprodurmi ecc. non è grazie al linguaggio; quindi è normale che senza di esso le altre funzioni possano più o meno ritenersi operative (come di fatto accade).

Sgiombo:
E allora perché obietti alla mia affermazione che possino darsi sensazioni (per esempio visione) senza pensiero delle sensazioni, malgrado i molteplici complessi intrecci fra le diverse funzione cerebrali e corrispondentemente di coscienza?

Aggressor:
Innanzitutto perché ho detto: "più o meno". Poi affermerei di più il contrario: se non ti rendi conto di vedere la strada che fai ma riesci a seguirla lo stesso, forse sarebbe più consono dire che hai pensato inconsciamente ad essa (cioè hai elaborato gli output adatti per relazionartici adeguatamente) senza vederla. A meno che, come mi è sembrato che tu abbia già fatto, non vuoi affermare che la vista sia già un elaborazione delle risposte migliori a certi input, cosa che invece io associo al pensare conscio o inconscio che sia (cioè, se non è conscio lo continuo a chiamare pensiero).

Sgiombo:
“Pensiero inconscio” é per me una contraddizione in termini del tutto priva di significato: il pensiero é per definizione un insieme di sensazioni (fenomeniche) interiori o mentali (tipo “res cogitans”), e dunque non può non essere percepito, ovvero conscio.
Se é -come credo sia- assurdo pretendere che veda inconsciamente il semaforo, lo é ancor più pretendere che in più inconsciamente pensi anche di vederlo: doppia assurdità!
La vista é una facoltà sensitiva; la quale ovviamente, come tutte le facoltà sensitive; interviene nelle interazioni con il mondo esterno (contribuisce a determinare gli output conseguenti i suoi propri imput).
sgiombo is offline  
Vecchio 17-06-2014, 22.55.46   #54
giulioarretino
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Citazione:
Mi sembra di poter constatare che siamo d’ accordo sul fatto che la realtà potrebbe essere limitata all'unico livello dell'esperienza (fenomenica) cosciente immediatamente esperita (accadente).
Però abbiamo (accade, nell’ ambito della “nostra esperienza fenomenica cosciente) un’ insopprimibile esigenza <<”intuito" fondamentale, profondo>> secondo le tue parole, a credere che esistiamo “noi” come soggetti di conoscenza (e di azione) e “qualcos altro là fuori”, oltre a noi, come oggetto.
E’ un atto di fede.

(...)

Concordo perfettamente. Tuttavia, pur consci dell'indimostrabilità e del balzo di fede che ne deriva, e serbando sempre nella nostra coscienza il sano seme del dubbio, io direi di ammettere la realtà fuori dall'Io con una certa tranquillità, o se si vuole, rassegnazione.
Come tutti gli assiomi, non possono essere dimostrati. Tuttavia, sono necessari se si vuole costruire un sistema di conoscenze, e non possono essere rimessi costantemente in discussione.


Citazione:
Quando non accadono (accade) nell’ ambito della “nostra” esperienza cosciente (la percezione di) quelle forme e colori di rocce di neve, di alberi, ecc., (di) quello spirare di venti, (di) quegli odori di fieno e/o di resina, ecc., allora ciò che è detto “quella montagna” non esiste, non accade realmente.
Se (come inevitabilmente credo per fede) esiste realmente qualcosa anche allora mi sembra ovvio che tale qualcosa non possa essere quelle forme, quei colori, ecc. ma qualcosa di diverso da tutto ciò.
(...)

è ovvio che quel qualcosa non sia solo ed esclusivamente (per filo e per segno) quelle forme, colori ecc, ma non è affatto ovvio che sia qualcosa di totalmente e completamente diverso da tutto ciò.
a me sembra ovvio che quel qualcosa sia invece "intrinsecamente" caratterizzato dal fatto di poter asumere proprio quelle forme, colori, profumi, insomma quella particolare configurazione, a date condizioni (nella fattispecie, rapportarsi con il Soggetto), laddove un altro qualcosa (es. la porzione/coaugulo di reatà c.d. "mare") non si configurerà mai con le medesime forme, colori, profumi della montagna.
Se la porzione di realtà c.d. montanga in qualche modo non "incorporasse" la capacità di configurarsi come tale (anzichè come mare, o luna, o pallina da baseball) in rapporto con il Soggetto, beh sarebbe difficile spiegare come mai essa si ripresenta sempre come tale e mai come mare, o luna, o pallina da baseball.
Bisognerebbe ipotizzare una specie di "autoillusione", armoniosa e regolare, da parte del Soggetto, o altre cose strane.
Non capisco perché è così difficile ammettere, una volta accettata (per fede, o intuito basilare) l'esistenza di una realtà esterna e indipendente dal soggetto, e di una sua parcellizzazione ontologica (ovvero il fatto che non sia tutto un unico, indifferente, Tutto, e gli oggetti mere convenzioni che si creano nella mente del Soggette) che alcune "porzioni" o "coaguli" di tale realtà siano diversi da altri, e dunque idonei a configurarsi in modo diverso da altri quando entrano in rapporto con il Soggetto o altri Oggetti.

Citazione:
A mio avviso non c’ è nessuna contraddizione solo se si afferma che lo stesso ente o evento in sé o noumenico può “manifestarsi” o “configurarsi” in modi relativamente diversi come fenomeni (nel senso che gli possono corrispondere diversi enti o eventi fenomenici in diverse esperienze coscienti).


ma il "fenomeno" nell'esperienza cosciente in qualche modo riflette "l'ente o evento in sè". Se si configura in un certo modo - montagna - piuttosto che in un altro modo - mare -, significa che quel "certo modo" è intrinseco nell'ente o evento in sè, in atto o in potenza (potrebbe essere intrinseco al Soggetto, e in parte lo è - vedi categorie, filitri, interpretazione soggettiva - ma ipotizzare che si totalmente intrinseco al Soggetto è alquanto azzardato)
E dunque, "l'ente o evento in sè" non può più dirsi completamente e necessariamente inintelliggibile. Il fenomeno interno al Soggetto nè è quantomeno il riflesso, o meglio, il risultato di una delle sue infinite, possibili configurazioni (che nella loro totalità e complessità non saranno mai comprensibili al Soggetto). Io ammetto il concetto di nuomeno in tal senso, ma non vedo perchè debba assumere connotati "mistici", metafisici, un qualcosa che sta "oltre le apparenze" e che con le apparenze fenomeniche NULLA ha a che vedere. Qualcosa ha a che vedere.


Citazione:
E se c’è qualcosa che quando entra in rapporto con il soggetto (un “oggetto”) determina l’ accadere della “configurazione” (fenomenica) della montagna, e che dunque è reale allorché questa “configurazione” fenomenica non la è (anche allorché l’ oggetto non entra in rapporto con il soggetto), allora questo “qualcosa” -oggetto- non è (costituito da) tali sensazioni fenomeniche (altitudine, freddo, rocce aguzze) che non esistono mentre esso esiste: sarebbe contraddittorio pretenderlo.

sicuramente tale oggetto/porzione di realtà non è (non si risolve in, non è costituito da) tale configurazione - montagna -> odori/suoni/colori ecc. -; ma l'accadere, attuale o potenziale, della configurazione montagna (una tra le innumerevoli possibili), è intrinseca di tale oggetto/porzione di realtà (laddove così non è per altri oggett/porzioni di realtà).
E dunque se l'oggetto/porzione di realtà identfiicato e descritto come" montagna", pur NON ESSENDO la montagna, nondimeno si configura come montagna ogni qual volta si rapporta a un soggetto X, allora tale sua configurazione sarà qualcosa (caratteristica, proprietà, emergenza) di intrinseco nell'oggetto/porzione di realtà in questione.


Citazione:
Dire che “questo oggetto” di cui parliamo, esistendo anche allorché non è in relazione con alcun soggetto, e dunque non esiste alcuna sensazione fenomenica che gli possa corrispondere (in cui possa “configurarsi” nelle rispettive esperienze coscienti), cioè allorché non esistono i corrispondenti fenomeni (per esempio le percezioni della solita montagna), è la stessa cosa di (si identifica con) tali fenomeni = dire che qualcosa che esiste è la stessa cosa di (si identifica con) qualcosa che allo stesso tempo non esiste.


ma io non ho mai detto che tale qualcosa - oggetto - si identifica con i suoi fenomeni. Ovvero l'oggetto in questione si identifica con la montagna (rocce, neve, vento ecc.).
tuttavia, il configurarsi come montagna (rocce, neve, vento ecc.) di un oggetto x in rapporto a un soggetto y, è qualcosa di intrinseco nel sistema x + y. E quasi sicuramente qualcosa di intrinseco non solo in y ma anche in x (visto che a + y, b + y, c + y ecc. non si configura mai come "montagna").
Non è questione di esistere o non esistere. Esistono porzioni di realtà che, in rapporto con altre porzioni di realtà, si configurano in un modo piuttosto che in un altro. Il fatto che si configurino in un modo piuttosto che in un altro, significa che tale configurazione è in qualche modo "intrinseca", caratteristica, proprietà (non necessariamente valida per tutti ovunque e comunque, non necessariamente invariabile e immutabile) delle porzioni di realtà in questione.

Citazione:

Se non c’ è nessun noumeno (oggetto di sensazione) che trascende queste “configurazioni fenomeniche”, al quale esse corrispondono in occasione di determinati rapporti fra esso e determinati altri noumeni (soggetti), allora esse (tali “configurazioni fenomeniche”) non esistono proprio in alcun modo (non esiste proprio alcun modo non contraddittorio e sensato di intendere che esse esistono) allorché tu non leggi i messaggi di Sgiombo nel forum, allorché mia madre non mi vede, allorché nessun biologo mi studia (== allorché esse non esistono).


ma il nuomeno (oggetto di sensazione) che trascende queste configurazioni fenomeniche c'è: è quella la porzione di realtà, quel coagulo di esistente (mutevole, non precisamente limitato, non oggettivamente identificabile con precisione) che chiameremo "tu".
Tuttavia, tale noumeno ("tu"), nell'assumere le diverse configurazioni di cui si è detto (sgiombo, figlio, corpo) in rapporto ad altri porzioni di realtà (giulioarretino, madre medico) in un certo senso si "svela". Emerge come sia intrinseco nel noumeno in questione il poter/dover assumere tali configurazioni (o l'ingenerare tali sensazioni fenomeniche).
A questo punto, come si può sostenere che il noumeno ("tu") sia qualcosa che va totalmente oltre la mia comprensione, addirittura su un altro piano dell'esistenza? Configurandomi con esso, ne avrò colto una parte, quella per cui in rapporto con me si configura come sgiombo,. Sarà una parte minima, soggettiva, "contaminata" dal principio di indeterminazione, ma qualcosa che comunque è idoneo a una basilare ma nondimeno ontologica distinzione - e dunque conoscenza - rispetto al resto della realtà.
giulioarretino is offline  
Vecchio 17-06-2014, 23.41.16   #55
giulioarretino
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Citazione:
purtroppo la richiesta di autocritica è stata snobbata e ne prendo atto, relegandolo nei casi di resistenza all'autoanalisi.


non avevo notato il tuo post, o meglio non avevo capito che fosse riferito a me, visto che sei partito citando Edelman e soci, scala macro e altra roba che non c'entra niente con il mio primo post.

il mio era (è) semplicemente un discorso dialettico, all'insegna del "buon senso" e delle "evidenze intuitive" (qualcuno direbbe fideistiche), diciamo.

1. Esiste qualcosa anziché il nulla? (ritengo sia ancora la domanda insuperata e insuperabile della filosofia)
a) sì, esiste quantomeno il mio "cogito" -> ok, proseguiamo
b) no, non esiste manco quello -> ok, chiudiamo qui, che altro si potrà mai dire?

2. Tale "qualcosa" si identifica nel e dipende completamente dal soggetto che lo percepisce?
a) sì, alla faccia del mio intuito profondo-> ok, tanti saluti e buona fortuna a te, tu e te stesso e il resto della realtà (ovvero tu, te e te stesso)
b) no, mi fido del mio intuito profondo -> ok, proseguiamo

3. Tale qualcosa, in minima parte diverso e indipendente dal soggetto, è un tutto indistinto (e dunque le parcellizzazioni della realtà che percepiamo sono necessariamente e totalmente convenzionali, illusorie, arbitrarie), oppure la pluralità è ontologica (e dunque le parcellizzazioni della realtà che percepiamo non sono necessariamente e totalmente convenzionali, illusorie, arbitrarie)?
a) monismo ontologico (realtà come uniforme) -> TEORIA DELLA CONOSCENZA PERFETTAMENTE AUTOCONSISTENTE, MA PURAMENTE SOGGETTIVA E PRIVA DI QUALSIVOGLIA VALORE ONTOLOGICO (NEL SENSO DI “RISPONDENTE AL VERO”) NEL MOMENTO IN CUI DESCRIVE LA REALTA’ ATTRAVERSO RELAZIONI, DISTINGUO, PROPORZIONI, SISTEMI, GERARCHIE E QUALUNQUE ALTRO CONCETTO IMPLICHI DIFFERENZA (ad oggi, l'unico modo conosciuto per descrivere la realtà, purtroppo)
b) pluralismo ontologico (realtà come parcellizzata, coagulata): TEORIA DELLA CONOSCENZA PERFETTAMENTE AUTOCONSISTENTE, CON POSSIBILI PRETESE DI OGGETTIVITA’ (IN SENSO SCIENTIFICO) E POTENZIALMENTE DOTATA DI VALORE ONTOLOGICO QUANDO DESCRIVE LA REALTA’ ATTRAVERSO RELAZIONI, DISTINGUO, PROPORZIONI, SISTEMI E GERARCHIE.

Dunque, proseguiamo e scegliamo la b). Che sta alla base della visione del mondo di tipo scientifica. Si possono anche fare scelte opposte, ma perché mai? Non ci sono motivi particolari, non si va da nessuna parte, e se si va da qualche parte, si torna a casa insoddisfatti.


Date queste premesse, il noumeno inteso come "livello della realtà totalmente inintelliggibile" è, imho, non necessario o particolarmente utile.

soggetto e oggetti entrano in rapporto tra loro, si relazionano, e questi rapporti/relazioni ne derivano determinate configurazioni.
Tali configurazioni possiamo conoscerle solo da un punto di vista obbligato, siamo consapevoli della loro pochezza e parzialità perché l'oggetto (o meglio gli oggetti) nella sua complessità, interrelazione, mutevolezza, limite ecc. ci sfugge e ci è precluso (e in tal senso si può parlare di noumeno), ma tali configurazioni ci dicono comunque qualcosa sulla realtà e sugli oggetti che la compongono. Non tutto, ma qualcosa.
giulioarretino is offline  
Vecchio 18-06-2014, 12.06.15   #56
Aggressor
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E invece entriamo pure nel panorama formale e quindi nel merito della discussione introdotta.

I termini che ancora non avete introdotto cari aretino e aggressor sono le metodiche dell'indagine.(epicurus lo fa, e lo affronto più tardi, sgiombo lo conosco)

E' evidente che non avendo la materia filosofia concretamente in mano oscilliate ancora su qualche dubbio di carattere discorsivo.

Voglio venirvi incontro e almeno con me evitiamo pure i riferimenti sul "punto di vista".

Il metodo che necessariamente dovreste adottare è quello del calcolo e in generale quello razionalista dove è importante il rapporto teoria-realtà.


Per entrambi stiamo parlando di entità (ossia di rapporti formali estrinsechi con la realtà, da parte della teoria o funzione).

propongo di usare la parola funzione, in quanto da scienziati usereste termini della linguistica contemporanea all'altezza dei tempi.

Nel caso di Aggressor parliamo di entità funzionali al grado di complessità relazionale.

Correggimi se sbaglio, perchè avevo letto (come di solito mi accade) casualmente l'inizio di un libro della scuola californiana, polo scientifico-umanistico, in cui si accennava all'ipotesi della realtà come complessità dei rapporti di correlazione degli enti, l'obiettivo era quello di dimostrare possibilità di intelligenza fra oggetti.
(il progetto ha finanziamenti importanti dallo stato della california ed è un progetto di ampio respiro)
Mi sembra che venisse fuori fra i primi dati emersi che la complessità neuronale umana equivale a quella ipotetica di un intera galassia.
una sorta di nuovo umanesimo, con l'uomo che torna centro del mondo.

Quindi in effetti esistono già evidenze di correlazione intelligente fra pianeti e stelle.

Il tuo percorso riguarda qualche area di indagine in particolare, o è di tipo più matematico?


Il mio percorso è semplicemente filosofico, cioè sto studiando filosofia all'università da quasi 5 anni; di questo progetto californiano non so niente, ma mi pare molto affine al lavoro e ai presupposti di alcuni progetti neuroscientifici a cui mi sono accostato tramite lo studio.

Se per metodiche di indagine ti riferisci ad una teoria della conoscenza posso dire di essere assai vicino ad Epicurus quando parla del “coerentismo gerarchico”. Ma, a parte i criteri di riconoscibilità d'una buona teoria, se vogliamo parlare di gnoseologia io ho cercato di mettere in evidenza l'ambiguità di alcuni concetti importanti, come quello di ente o oggetto, ambiguità che ci fanno interpretare la realtà in certi modi, che fanno emergere dei punti indimostrabili nelle varie teorie solo a causa di fraintendimenti linguistici (per come la vedo io).
Ho cercato di capire quale sia il contenuto dei concetti che usiamo in generale; cioè, prima di tutto, cosa differenzia una parola che non denota nulla ed una che denota qualcosa. Mi pare che una possibilità sensata sia questa: le parole si riferiscono a cose di cui si è avuto esperienza e il loro contenuto si identifica, appunto, con la qualità dell'esperienza a cui si riferiscono. Detto questo è ovvio che alcune parole si riferiscono a cose che non sono state oggetto di esperienza diciamo "direttamente", ma che sono emerse come una costruzione immaginifica montata a partire da cose di cui si è avuto esperienza diretta. Questo è il caso di "Pegaso" che però, rispetto alla "retta-curva" (mi è parso di cogliere), presenta una differenza fondamentale: mentre l'idea di una "retta-curva" pretenderebbe che l'oggetto indicato in questione non fosse identificato con qualcosa in cui ritrovare una retta e una curva diciamo "separatamente" (cioè se con quella parola indicassi una figura composta da una linea retta seguita da una linea curva non sarebbe "quell'esempio così strano che vorremmo riportare in questi casi", in cui si parla di concetti difficilmente visualizzabili), l'idea di "Pegaso" si compone di quella di un cavallo intero con "appiccicate" le immagini effettive di delle ali e di un corno. In poche parole giacché si preme di trovare un principio gnoseologico di qualche tipo, ecco che riporto il mio: non siamo in grado di parlare effettivamente (sapendo cosa stiamo dicendo, avendo una conoscenza del nostro oggetto) di cose che non ricadono davvero nella nostra esperienza; e per capire quali concetti indicano cose di cui possediamo un contenuto una buona mossa, spesso, è vedere se l'oggetto nominato si compone di cose di cui abbiamo cognizione o se, invece, si sottintende falsamente qualcosa del genere mentre cerchiamo di riferirci a qualcosa che non è formato da cose di cui abbiamo esperienza (un libro può essere pensato come un insieme di pagine e le pagine esisteranno assieme al libro nell'immagine che ci formiamo, ma la "cupola sferico-quadrangolare" avrà in sé, distintamente, l'aspetto delle 3 forme citate nel suo stesso nome? se si non può essere citato come esempio di riferimento paradossale -ci sarà una sfera, poi una cupola e poi un poligono quadrangolare, niente di strano- se no allora non abbiamo costruito quel concetto a partire da cose di cui avevamo esperienza, per cui è normale che non indichi nulla e sia una serie di lettere o suoni senza riferimento almeno finché non se ne abbia una esperienza diretta).

Ovviamente questa posizione gnoseologica si affianca a quella più ontologica dell'esistenza dei solo contenuti mentali. Non so se ho capito la tua critica, un saluto comuque

(di qui segue anche la mia critica ai concetti di Io-separato, di noumeno, di Tutto ecc.; non credo che di queste cose si possa avere esperienza, neanche per costruzione a partire da altre esperienze, e così mi chiedo cosa il nostro cervello associ a simili sintagmi quando vi si accosta).

Ultima modifica di maral : 18-06-2014 alle ore 12.37.14.
Aggressor is offline  
Vecchio 18-06-2014, 16.54.37   #57
green&grey pocket
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Citazione:
Originalmente inviato da giulioarretino
....
a) monismo ontologico (realtà come uniforme) -> TEORIA DELLA CONOSCENZA PERFETTAMENTE AUTOCONSISTENTE, MA PURAMENTE SOGGETTIVA E PRIVA DI QUALSIVOGLIA VALORE ONTOLOGICO (NEL SENSO DI “RISPONDENTE AL VERO”) NEL MOMENTO IN CUI DESCRIVE LA REALTA’ ATTRAVERSO RELAZIONI, DISTINGUO, PROPORZIONI, SISTEMI, GERARCHIE E QUALUNQUE ALTRO CONCETTO IMPLICHI DIFFERENZA (ad oggi, l'unico modo conosciuto per descrivere la realtà, purtroppo)
b) pluralismo ontologico (realtà come parcellizzata, coagulata): TEORIA DELLA CONOSCENZA PERFETTAMENTE AUTOCONSISTENTE, CON POSSIBILI PRETESE DI OGGETTIVITA’ (IN SENSO SCIENTIFICO) E POTENZIALMENTE DOTATA DI VALORE ONTOLOGICO QUANDO DESCRIVE LA REALTA’ ATTRAVERSO RELAZIONI, DISTINGUO, PROPORZIONI, SISTEMI E GERARCHIE.

Dunque, proseguiamo e scegliamo la b). Che sta alla base della visione del mondo di tipo scientifica. Si possono anche fare scelte opposte, ma perché mai? Non ci sono motivi particolari, non si va da nessuna parte, e se si va da qualche parte, si torna a casa insoddisfatti.


Date queste premesse.....


Manca proprio la base logica per poter scrivere qualcosa del genere.

Anzitutto dobbiamo partire dalla metodologia, diciamo che prendiamo quella di epicuro per buona, sono abbastanza d'accordo la realtà (che in logica chiamiamo campo dell'indagine e da adesso in poi chiamiamo A) si descrive come relazione distinguo proporzione sistema e gerarchia (questa descrizione in logica si chiama funzione e da adesso la chiamiamo f) ora passiamo alla veritatività del campo d'indagine, essa come la definisici tu si baserebbe o sulla falsità (soggettività, come formalmente hai/abbiamo deciso di scegliere) o sulla verità (oggettività).

Date queste premesse non hai spiegato proprio nulla.

nel caso a) la realtà A (1) è funzione (f) di B (monismo ontologico)

nel caso b) la realtà A (2) è funzione (f) di B (pluralismo ontologico)

ma se f DI b) è DISTINGUO,PROPORZIONE,SISTEMA, GERARCHIA allora

A di b) è COMUNE, intrinseca alla A di a) in quanto la funzione è la stessa.

Sostanzialmente stai dicendo che il pluralismo ontologico è costituito dei singoli monismi ontologici.

Ma la pretesa era che il monismo fosse falso, quindi anche il pluralismo è necessariamente falso.

Invece la tua questione interessante è trovare una funzione diversa che contenga la funzione incriminata, che la modifichi per esclusione.

A mio avviso in realtà le due posizioni coincidono, fino a quando non troviamo una funzione di carattere superiore che inglobi (e non ne si costituito) la f di A).

Solo quando hai determinato la funzione puoi trarre le qualsivoglia questioni sull'oggetto nascosto kantiano etc...

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Vecchio 18-06-2014, 17.29.44   #58
green&grey pocket
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Se per metodiche di indagine ti riferisci ad una teoria della conoscenza posso dire di essere assai vicino ad Epicurus quando parla del “coerentismo gerarchico”. Ma, a parte i criteri di riconoscibilità d'una buona teoria, se vogliamo parlare di gnoseologia io ho cercato di mettere in evidenza l'ambiguità di alcuni concetti importanti, come quello di ente o oggetto, ambiguità che ci fanno interpretare la realtà in certi modi, che fanno emergere dei punti indimostrabili nelle varie teorie solo a causa di fraintendimenti linguistici (per come la vedo io).

Non credo tu abbia capito a fondo l'esigenza di una metodologia.

Questa esigenza nasce proprio dal fatto dell'ambiguità dell'interpretazione.

La teoria della conoscenza non è più quella kantiana, di una costruzione totale, bensì si riconosce in quella della corrispondenza.

E' chiaramente una teoria della corrispondenza, a cui bisogna, dati i campi di indagine A e B trovarne la funzione veritativa.

Non è necessario cioè che A sia la realtà in toto.

La risposta si rifa dunque al tipo di funzione scelta, piuttosto che alla scelta dell'insieme di indagine.

Andiamo dunque a fare l'analisi del tuo scritto per vedere se riesci nell'intento.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Ho cercato di capire quale sia il contenuto dei concetti che usiamo in generale; cioè, prima di tutto, cosa differenzia una parola che non denota nulla ed una che denota qualcosa. Mi pare che una possibilità sensata sia questa: le parole si riferiscono a cose di cui si è avuto esperienza e il loro contenuto si identifica, appunto, con la qualità dell'esperienza a cui si riferiscono.......
Ovviamente questa posizione gnoseologica si affianca a quella più ontologica dell'esistenza dei solo contenuti mentali. Non so se ho capito la tua critica, un saluto comuque

(di qui segue anche la mia critica ai concetti di Io-separato, di noumeno, di Tutto ecc.; non credo che di queste cose si possa avere esperienza, neanche per costruzione a partire da altre esperienze, e così mi chiedo cosa il nostro cervello associ a simili sintagmi quando vi si accosta).

Perfetto, hai posto subito come obiettivo la ricerca di f, ossia le cose (B) di cui (A) ho avuto esperienza (f).

La critica di Io-separato, di noumeno etc....però non "seguono"(come dici tu) proprio per niente.

Infatti tu presupponi che di queste cose non si ha esperienza, ma il valore veritativo di A non è all'interno di B, ma all'interno della funzione.

Puoi dire correttamente che Pegaso esiste e l'Io separato no, solo alla luce della funzione scelta.

Il problema maggiore come Sgiombo brillantemente chiede, è perchè si scelga A che è f(B).

Siccome sei un filosofo e non uno scienziato, dovresti chiederti o dirci cosa ti fa scegliere l'esperienza come delta di significazione del tuo A.

E sopratutto come pensi di ovviare al fatto che A è contenuto di B, e B è contenuto nel totale U (universale), in quanto non sarebbe B se fosse U?

Infatti quella U altro non sarebbe che la A che la gnoseologia cerca.

In termini logici (kant ci era arrivato) questo non è possibile, per questo esistono infinite A quante sono le funzioni.

Sono queste funzioni a essere gerarchizzate perchè se metti pegaso nella tua funzione il risultato A è oggetto immaginario.(ossia contenuto nella intersezione degli oggetti reali).
Si tratta di un calcolo insiemistico insomma.

Più interessante quello che cerca Aretino ovvero se ci sia una funzione della funzione dei vari A che mi dia un A di grado superiore, sicuramente si andrebbe verso una teoria della complessità più adeguata a capire gli oggetti (B)

green&grey pocket is offline  
Vecchio 18-06-2014, 19.15.55   #59
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PRIMA PARTE


Sgiombo:
Quando non accadono (accade) nell’ ambito della “nostra” esperienza cosciente (la percezione di) quelle forme e colori di rocce di neve, di alberi, ecc., (di) quello spirare di venti, (di) quegli odori di fieno e/o di resina, ecc., allora ciò che è detto “quella montagna” non esiste, non accade realmente.
Se (come inevitabilmente credo per fede) esiste realmente qualcosa anche allora mi sembra ovvio che tale qualcosa non possa essere quelle forme, quei colori, ecc. ma qualcosa di diverso da tutto ciò.
(...)

Giulioarretino:
è ovvio che quel qualcosa non sia solo ed esclusivamente (per filo e per segno) quelle forme, colori ecc, ma non è affatto ovvio che sia qualcosa di totalmente e completamente diverso da tutto ciò.
a me sembra ovvio che quel qualcosa sia invece "intrinsecamente" caratterizzato dal fatto di poter assumere proprio quelle forme, colori, profumi, insomma quella particolare configurazione, a date condizioni (nella fattispecie, rapportarsi con il Soggetto), laddove un altro qualcosa (es. la porzione/coaugulo di reatà c.d. "mare") non si configurerà mai con le medesime forme, colori, profumi della montagna.
Se la porzione di realtà c.d. montanga in qualche modo non "incorporasse" la capacità di configurarsi come tale (anzichè come mare, o luna, o pallina da baseball) in rapporto con il Soggetto, beh sarebbe difficile spiegare come mai essa si ripresenta sempre come tale e mai come mare, o luna, o pallina da baseball.
Bisognerebbe ipotizzare una specie di "autoillusione", armoniosa e regolare, da parte del Soggetto, o altre cose strane.
Non capisco perché è così difficile ammettere, una volta accettata (per fede, o intuito basilare) l'esistenza di una realtà esterna e indipendente dal soggetto, e di una sua parcellizzazione ontologica (ovvero il fatto che non sia tutto un unico, indifferente, Tutto, e gli oggetti mere convenzioni che si creano nella mente del Soggette) che alcune "porzioni" o "coaguli" di tale realtà siano diversi da altri, e dunque idonei a configurarsi in modo diverso da altri quando entrano in rapporto con il Soggetto o altri Oggetti.

Sgiombo:
Che significa che quel qualcosa non è affatto “qualcosa di totalmente e completamente diverso (da quelle sensazioni fenomeniche)” e “sia invece "intrinsecamente" caratterizzato dal fatto di poter assumere proprio quelle forme, colori, profumi, insomma quella particolare configurazione, a date condizioni (nella fattispecie, rapportarsi con il Soggetto), laddove un altro qualcosa (es. la porzione/coaugulo di reatà c.d. "mare") non si configurerà mai con le medesime forme, colori, profumi della montagna”?
Secondo me significa che quel qualcosa non è in parte bianco (neve), in parte verde (alberi), in parte grigio (roccia), e così via per quanto riguarda tutte le altre sue componenti sensitive fenomeniche (non solo visive).
Ma poiché la montagna (percepita) è (allorché è percepita) né più né meno che tutte quelle componenti sensitive fenomeniche (niente di più, niente di meno; scusa l’ insistente iterazione), allora il qualcosa “in sé” tale che allorché esso entra in determinati rapporti col soggetto di sensazioni (scusa, ma perché l’ iniziale maiuscola?) nella coscienza di tale soggetto accadono tutte le sensazioni fenomeniche di cui sopra, cioè accade, ovvero esiste (le percezione sensibile di) quella determinata montagna non è quella determinata montagna, bensì qualcosa di non sensibile, non fenomenico che a quella determinata montagna sensibile, fenomenica corrisponde “per filo e per segno”.
Esattamente così come altre determinate cose in sé non fenomeniche corrisponderanno a (le percezione fenomeniche di) il mare, lla luna o la pallina da beseball.

A parte le iniziali maiuscole (ma credo si tratti di un particolare del tutto trascurabile) non ho dunque nessunissima difficoltà ad ammettere che <<che alcune "porzioni" o "coaguli" di tale realtà [in sé o noumenica, N. d. R] siano diversi da altri, e dunque idonei a configurarsi in modo diverso da altri quando entrano in rapporto con il Soggetto o altri Oggetti [=tali che quando entrano in rapporto con un soggetto, allora nell’ esperienza cosciente fenomenica di quest’ ultimo accadono percezioni diverse in quanto ciascuna corrispondente a una di queste differenti cose in sé: corrispondentemente dissimili fra loro]>>.
(Questa invero non è un’ ammissione da parte mia, ma è anzi ciò che ho sempre sostenuto)



Sgiombo:
A mio avviso non c’ è nessuna contraddizione solo se si afferma che lo stesso ente o evento in sé o noumenico può “manifestarsi” o “configurarsi” in modi relativamente diversi come fenomeni (nel senso che gli possono corrispondere diversi enti o eventi fenomenici in diverse esperienze coscienti).

Giulioarretino:
ma il "fenomeno" nell'esperienza cosciente in qualche modo riflette "l'ente o evento in sè". Se si configura in un certo modo - montagna - piuttosto che in un altro modo - mare -, significa che quel "certo modo" è intrinseco nell'ente o evento in sè, in atto o in potenza (potrebbe essere intrinseco al Soggetto, e in parte lo è - vedi categorie, filitri, interpretazione soggettiva - ma ipotizzare che si totalmente intrinseco al Soggetto è alquanto azzardato)
E dunque, "l'ente o evento in sè" non può più dirsi completamente e necessariamente inintelliggibile. Il fenomeno interno al Soggetto nè è quantomeno il riflesso, o meglio, il risultato di una delle sue infinite, possibili configurazioni (che nella loro totalità e complessità non saranno mai comprensibili al Soggetto). Io ammetto il concetto di nuomeno in tal senso, ma non vedo perchè debba assumere connotati "mistici", metafisici, un qualcosa che sta "oltre le apparenze" e che con le apparenze fenomeniche NULLA ha a che vedere. Qualcosa ha a che vedere.

Sgiombo:
Infatti non ho mai inteso dire che le “configurazioni” fenomeniche degli oggetti siano totalmente soggettive. Al contrario ho sempre sostenuto che quelle esterne-materiali-naturali sono intersoggettive, cioè corrispondenti per filo e per segno agli oggetti noumenici, e transitivamente fra di loro nell' ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti (fra l’ altro se non lo fossero non si darebbe possibilità di conoscenza scientifica: per credere a questa è necessario di ammettere la loro intersoggettività; sebbene sia indimostrabile).

Circa l’ uso di termini come “intelligibile” o meno, “riflesso”, ecc. circa il noumeno credo che si tratti di mere metafore (con le quali mi sembra che intendiamo dire per lo meno in gran parte le stesse cose: il noumeno è per definizione non percepibile sensorialmente e conseguentemente non ricordabile-immaginabile-descrivibile; non di meno qualcosa di sensato, anche se alquanto “oscuro”, se ne può dire).
Personalmente trovo che i concetti di “divenire parallelo” (cioè isomorfo o meglio isopeto, isodirezionato su un altro piano indipendente e separato) e di “corrispondenza per filo e per segno ovvero puntuale ed univoca” (cioè differenza, alterità isomorfa) siano quelli che meglio (anzi: meno peggio) esprimono queste relazioni intrinsecamente vaghe ed “opache” fra noumeno e fenomeni.

Nessun contenuto “mistico”: tutto razionalistissimo! Niente si soprannaturale, divino et similia!
Metafisico sì, letteralmente: il noumeno sta “al di là” dei fenomeni (in particolare di quelli naturali-materiali; ma anche quelli mentali).
Se ad essi corrisponde, evidentemente qualcosa a che vedere con essi ha (qualcosa di molto importante).
Ma ciò non toglie che si tratti di altro: non sono le stesse cose (la realtà in sé e le sensazioni fenomeniche), contrariamente a quanto suggerito dal “senso comune”, per il quale è la montagna che esiste tale e quale (colori bianco, verde e grigio, rumori di venti e canti di uccelli, odore di resine, ecc.) anche adesso che sono a casa mia a Cremona, in piena pianura: esiste qualcos’ altro che a quella montagna corrisponde per filo e per segno (e dunque con essa ha a che vedere in un qualche modo molto importante!), cosicché se e quando tornerò a Valtournenche rivedrò il Cervino; e non il monte Rosa o la Maiella).
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Vecchio 18-06-2014, 19.29.28   #60
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SECONDA PARTE

Sgiombo:
E se c’è qualcosa che quando entra in rapporto con il soggetto (un “oggetto”) determina l’ accadere della “configurazione” (fenomenica) della montagna, e che dunque è reale allorché questa “configurazione” fenomenica non la è (anche allorché l’ oggetto non entra in rapporto con il soggetto), allora questo “qualcosa” -oggetto- non è (costituito da) tali sensazioni fenomeniche (altitudine, freddo, rocce aguzze) che non esistono mentre esso esiste: sarebbe contraddittorio pretenderlo.

Giulioarretino:
sicuramente tale oggetto/porzione di realtà non è (non si risolve in, non è costituito da) tale configurazione - montagna -> odori/suoni/colori ecc. -; ma l'accadere, attuale o potenziale, della configurazione montagna (una tra le innumerevoli possibili), è intrinseca di tale oggetto/porzione di realtà (laddove così non è per altri oggett/porzioni di realtà).
E dunque se l'oggetto/porzione di realtà identfiicato e descritto come" montagna", pur NON ESSENDO la montagna, nondimeno si configura come montagna ogni qual volta si rapporta a un soggetto X, allora tale sua configurazione sarà qualcosa (caratteristica, proprietà, emergenza) di intrinseco nell'oggetto/porzione di realtà in questione.

Sgiombo:
A parte qualche aspetto terminologico (In particolare “qualcosa -caratteristica, proprietà, emergenza- di intrinseco nell'oggetto/porzione di realtà in questione”) che non trovo appropriato, alquanto ambiguo (scusa la pignoleria), credo di poter dire di concordare nella sostanza con queste tue parole, come mi sembra sia evidente anche da quanto ho osservato più sopra.



Sgiombo:
Dire che “questo oggetto” di cui parliamo, esistendo anche allorché non è in relazione con alcun soggetto, e dunque non esiste alcuna sensazione fenomenica che gli possa corrispondere (in cui possa “configurarsi” nelle rispettive esperienze coscienti), cioè allorché non esistono i corrispondenti fenomeni (per esempio le percezioni della solita montagna), è la stessa cosa di (si identifica con) tali fenomeni = dire che qualcosa che esiste è la stessa cosa di (si identifica con) qualcosa che allo stesso tempo non esiste.

Giulioarretino:
ma io non ho mai detto che tale qualcosa - oggetto - si identifica con i suoi fenomeni. Ovvero l'oggetto in questione si identifica con la montagna (rocce, neve, vento ecc.).
tuttavia, il configurarsi come montagna (rocce, neve, vento ecc.) di un oggetto x in rapporto a un soggetto y, è qualcosa di intrinseco nel sistema x + y. E quasi sicuramente qualcosa di intrinseco non solo in y ma anche in x (visto che a + y, b + y, c + y ecc. non si configura mai come "montagna").
Non è questione di esistere o non esistere. Esistono porzioni di realtà che, in rapporto con altre porzioni di realtà, si configurano in un modo piuttosto che in un altro. Il fatto che si configurino in un modo piuttosto che in un altro, significa che tale configurazione è in qualche modo "intrinseca", caratteristica, proprietà (non necessariamente valida per tutti ovunque e comunque, non necessariamente invariabile e immutabile) delle porzioni di realtà in questione.

Sgiombo:
Ripeto che mi sembra di rilevare una concordanza sostanziale. (per lo meno se, come mi sembra di capire, il tuo concetto di “intrinsecità in qualche modo” può essere identificato con il mio di “corrispondenza puntuale ed e univoca”; mentre quello che chiami “configurazione” mi sembra possa essere fatto coincidere con i fenomeni nell’ ambito delle esperienze coscienti).



Sgiombo:
Se non c’ è nessun noumeno (oggetto di sensazione) che trascende queste “configurazioni fenomeniche”, al quale esse corrispondono in occasione di determinati rapporti fra esso e determinati altri noumeni (soggetti), allora esse (tali “configurazioni fenomeniche”) non esistono proprio in alcun modo (non esiste proprio alcun modo non contraddittorio e sensato di intendere che esse esistono) allorché tu non leggi i messaggi di Sgiombo nel forum, allorché mia madre non mi vede, allorché nessun biologo mi studia (== allorché esse non esistono).

Giulioarretino:
ma il nuomeno (oggetto di sensazione) che trascende queste configurazioni fenomeniche c'è: è quella la porzione di realtà, quel coagulo di esistente (mutevole, non precisamente limitato, non oggettivamente identificabile con precisione) che chiameremo "tu".
Tuttavia, tale noumeno ("tu"), nell'assumere le diverse configurazioni di cui si è detto (sgiombo, figlio, corpo) in rapporto ad altri porzioni di realtà (giulioarretino, madre medico) in un certo senso si "svela". Emerge come sia intrinseco nel noumeno in questione il poter/dover assumere tali configurazioni (o l'ingenerare tali sensazioni fenomeniche).
A questo punto, come si può sostenere che il noumeno ("tu") sia qualcosa che va totalmente oltre la mia comprensione, addirittura su un altro piano dell'esistenza? Configurandomi con esso, ne avrò colto una parte, quella per cui in rapporto con me si configura come sgiombo,. Sarà una parte minima, soggettiva, "contaminata" dal principio di indeterminazione, ma qualcosa che comunque è idoneo a una basilare ma nondimeno ontologica distinzione - e dunque conoscenza - rispetto al resto della realtà.

Sgiombo:
Non mi sembra si possa propriamente dire che il noumeno possa assumere le configurazione fenomeniche: il noumeno non si configura, è congetturabile ma non fatto di sensazioni (con una determinata “configurazione”).
Ciò che si configura (-no) sono i fenomeni, cioé le sensazioni nell’ ambito delle esperienze coscienti.
E queste, i cui “contenuti” sono perfettamente corrispondenti al noumeno (montagne a certe determinate entità in sé, la luna a un’ altra, le palline da tennis ad altre ancora), sono ambiti o piani della realtà reciprocamente diversi, separati, incomunicanti (se non indirettamente, tramite il linguaggio) ma solo ”parallelamente, isomorficamente divenienti”, mentre un’ ulteriore diverso piano (pure in divenire “parallelo”) è la cosa in sé o nuomeno.
(Questo è un sobrio ragionamento, senza nulla di mistico, come forse il concetto di “trascendenza” -da intendersi letteralmente, come “alterità incomunicante”- potrebbe erroneamente indurre a credere).

E il noumeno non va totamente oltre la nostra comprensione (allora non se ne potrebbe parlare in alcun modo!); va invece totalmente oltre la nostra sensibilità, che è fatta di sensazioni fenomeniche: altre cose, per quanto corrispondenti (dunque non: non aventi con il noumeno nulla a che fare).
Conoscendo il fenomeno (ma sì, anche nel senso di “bestia rara”!) “Sgiombo” conoscerai non propriamente qualcosa di reale in sé (indipendentemente dal tuo leggere ciò che scrive nel forum), ma comuinque qualcosa di fenomenico diveniente “parallelamente su un piano separato” a qualcosa di reale in sé, noumenico, esistente indipendentemente dall’ essere eventualmente anche visto, sentito, letto.

*****************

In una successiva risposta a green&grey pocket affermi:” Date queste premesse, il noumeno inteso come "livello della realtà totalmente inintelliggibile" è, imho, non necessario o particolarmente utile.”

Non sono d’ accordo con il “totalmente inintelliggibile” (quando ne parlo so cosa dico, dico cose sensate; anche se alquanto “oscure”. Hanno un senso per lo meno negativo: diverse "cose" dai fenomeni per i quali esse est percipi).
Comunque totalmente non percepibile (invisibile, non udibile, assaggiabile, ecc.).

Per me utilissimo e interessantissimo per avere una consapevolezza critica di che cosa è, in che consiste, che significa, che limiti ha la nostra conoscenza della realtà; e di conseguenza la realtà da noi conosciuta.
sgiombo is offline  

 



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