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Vecchio 13-12-2014, 15.00.53   #121
paul11
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

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Originalmente inviato da and1972rea
Un considerazione rilevante rispetto alla questione dell'ente letto in chiave severiniana scaturisce anche dal confronto dell'ente che chiamiamo 'IO' con ciò che generalmente associamo ad esso di fenomenico , cioe' il nostro corpo, o meglio il nostro cervello in particolare. Quando al mattino osserviamo la nostra immagine allo specchio, osserviamo severinianamente qualche cosa di diverso rispetto a quello che troviamo nello specchio alla sera, eppure siamo rimasti identitariamente gli stessi. Allo stesso modo osserveremmo entita' diverse se al posto dello specchio usassimo un apparecchio per la risonanza magnetica nucleare o per la tomografia assiale computerizzata.Possiamo logicamente dedurre ,quindi,che ,o vi è una scissione sul piano ontologico fra ciò che siamo e ciò che vediamo di noi, oppure, ciò che vediamo di noi in realtà non muta nel tempo e nello spazio , ma attraverso queste dimensioni , in modo immensamente ,anzi ,assolutamente profondo essa rimane legata da un filo continuo alla nostra id-entità sempre uguale a sè stessa.
Gli indizi della presenza di questa sorta di filo continuo che lega profondamente gli abissi della reltà dal profondo dello spazio e del tempo alla superficie di ciò che osserviamo nascono da un esperimento mentale molto semplice: se potessimo osservare di fianco alla nostra immagine fenomenica del reale la stessa immagine fenomenica posta in un altro punto dello spazio ma non del tempo, essa sarebbe generata logicamente per esclusione da un altro ente reale rispetto a noi, allo stesso modo accadrebbe cambiando solamente il tempo , a meno che non vi sia questa ineffabile presenza di questo filo di continuità che unisce e costituisce l'unicità del nostro permanente essere noi stessi.


E' lo spirito ,per chi è credente, l'identità; è la coscienza per alcuni della filosofia della mente che tiene unito in un tempo il senso fra passato , presente e futuro. Ed è lei ha farci porre la domanda davanti allo specchio.Non può essere la semplice biologia delle innumerevoli attività biochimiche del nostro corpo che muta continuamente per cercare di rimanere se stesso nella continuità della vita., ma che inesorabilmente sarà tutto polvere.
Il dominio fenomenico non può dare risposte, semmai ci dà nuove domande per nuove consapevolezze della mente.Così è accaduto dal passaggio della meccanica classica a quella quantistica.
Se la mente, o ciò che è soggetto identificativo ed identitario che rimanesse oltre il corpo, l'ontologia e l'epistemologia combacierebbero sullo stesso oggetto e soggetto,come autoconsapevolezza: la mente stessa, coscienza, spirito. Perchè sono fuori dal piano fenomenico pur vivendolo .

Quella coscienza o mente è un'energia non assorbibile dal dominio fenomenico con la nostra finitezza fisica ...e da qualche parte deve andare....ed essendo identitaria ha una sua eternità.
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Vecchio 13-12-2014, 17.25.47   #122
and1972rea
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

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Originalmente inviato da maral
In un certo senso è vero che il tutto sta in ogni sua parte (in tal caso però tu staresti anche in ogni tuo pelo e in ogni tua cellula, a meno di non stabilire una gerarchia di parti fissando un criterio che è sempre arbitrario). D'altra parte è anche vero che il tutto è sempre più di ogni parte e della loro stessa somma in quanto solo il tutto le comprende tutte in relazione con se stesso. Proprio come una parola è di più delle singole lettere in essa contenute e questo di più è il suo significato.
Se consideriamo le parti come elementi completamente relazionati fra loro , ciascuno inserito in relazione con ciascun altro per formare il Tutto immediatmente , compiutamente e completamente dotato di senso, allora ne deduco che in seno ad ogni parte di esso sia contenuto tutto l'insieme delle relazioni esistenti , in definitiva che in ogni parte risieda l'insieme delle relazioni che danno senso al tutto. In quest'ottica tutto me stesso , compresa la galassia in cui abito, verrebbe compresa non solo in ogni mio pelo, ma in ogni mia particella presunta elementare, ma che elementare , quindi, non è. Ne discende che ,se cambio qualche cosa di un mio pelo, cambio l'intero universo, così come, cambiando una sola lettera in una parola o una sola parola in una frase, o una sola frase in un testo, cioè una sola lettera in un libro, potrei cambiare il contenuto ed il senso di tutta un'opera.
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Vecchio 13-12-2014, 19.16.11   #123
maral
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

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Originalmente inviato da paul11
Se la mente, o ciò che è soggetto identificativo ed identitario che rimanesse oltre il corpo, l'ontologia e l'epistemologia combacierebbero sullo stesso oggetto e soggetto,come autoconsapevolezza: la mente stessa, coscienza, spirito. Perchè sono fuori dal piano fenomenico pur vivendolo .

Quella coscienza o mente è un'energia non assorbibile dal dominio fenomenico con la nostra finitezza fisica ...e da qualche parte deve andare....ed essendo identitaria ha una sua eternità.
Ma nulla è fuori dal dominio fenomenico, nemmeno lo spirito che come tale viene pensato e quidi appare come fenomeno. Certo abbiamo la coscienza di un oltre di cui nulla si può dire, ma questo oltre di cui nulla possiamo dire comunque in quanto tale ci appare, ci appare il nostro non poterlo né dire né pensare. E questo oltre esprime appunto la totalità fenomenica che via via viene a rappresentarsi, coincide con essa.
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Originalmente inviato da and1972rea
Se consideriamo le parti come elementi completamente relazionati fra loro , ciascuno inserito in relazione con ciascun altro per formare il Tutto immediatmente , compiutamente e completamente dotato di senso, allora ne deduco che in seno ad ogni parte di esso sia contenuto tutto l'insieme delle relazioni esistenti , in definitiva che in ogni parte risieda l'insieme delle relazioni che danno senso al tutto. In quest'ottica tutto me stesso , compresa la galassia in cui abito, verrebbe compresa non solo in ogni mio pelo, ma in ogni mia particella presunta elementare, ma che elementare , quindi, non è. Ne discende che ,se cambio qualche cosa di un mio pelo, cambio l'intero universo, così come, cambiando una sola lettera in una parola o una sola parola in una frase, o una sola frase in un testo, cioè una sola lettera in un libro, potrei cambiare il contenuto ed il senso di tutta un'opera.
Sì, certo ma la parte non ha questa coscienza effettiva del tutto di cui è parte in relazione con tutte le altre parti, può solo ipotizzarla astrattamente.
Ora ci si potrebbe chiedere se la coscienza del tutto interconnesso potrà mai effettivamente apparire a se stessa. Per Severino sì, questo è il destino originario basato sull'assoluta necessità del principio di identità logica, ma questo passaggio va del tutto oltre la capacità di comprensione della nostra fenomenologia sempre e solo parziale e finita, ne cambia radicalmente il punto di vista. Il tutto non può dire io di se stesso, non avendo nulla di altro rispetto a cui misurarsi, per esistere deve quindi rinunciare comunque alla sua identità unitaria a meno che il concetto stesso di prendere misura non sia superato in una dimensione del tutto inconcepibile per la ragione che è sempre ragione di parte che può esistere solo in contrapposizione negativa con le altre parti (io non sono l'altro da me, mentre nel tutto non vi è né altro né io, non vi è identità relativa, ma assoluta).
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Vecchio 14-12-2014, 11.21.51   #124
paul11
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

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Originalmente inviato da maral
Ma nulla è fuori dal dominio fenomenico, nemmeno lo spirito che come tale viene pensato e quidi appare come fenomeno. Certo abbiamo la coscienza di un oltre di cui nulla si può dire, ma questo oltre di cui nulla possiamo dire comunque in quanto tale ci appare, ci appare il nostro non poterlo né dire né pensare. E questo oltre esprime appunto la totalità fenomenica che via via viene a rappresentarsi, coincide con essa.

.

Togliamo lo spirito, si rischia di fuoriuscire dalla discussione, e lasciamo coscienza e mente.
Che cos'è che costruisce la logica, i principi e gli assiomi se non un ordine precedente alla stessa logica , ma che la logica non sa definire e dimostrare? Può la fisica quantificarla come un vettore , uno scalare?
Chii descrive un apriori, che cos'è l'io psicologico, che cosa costituisce lo scrupolo di coscienza?
Non è nel domino fenomenico, dove si definisce e si dimostra in un teorema: eppure siamo noi davanti allo specchio.

Quel che mi preme dire in questa discussione è semplicemente e nient'altro di più che vien prima della logica, in quanto lo ha costruita e fatta nascere,non è deducibile, ma è l'intuito..... e i grandi logici lo hanno tutti capito prima o poi, da Pierce a Wittgenstein a Godel.
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Vecchio 15-12-2014, 10.22.36   #125
maral
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

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Originalmente inviato da paul11
Togliamo lo spirito, si rischia di fuoriuscire dalla discussione, e lasciamo coscienza e mente.
Che cos'è che costruisce la logica, i principi e gli assiomi se non un ordine precedente alla stessa logica , ma che la logica non sa definire e dimostrare? Può la fisica quantificarla come un vettore , uno scalare?
Chii descrive un apriori, che cos'è l'io psicologico, che cosa costituisce lo scrupolo di coscienza?
Non è nel domino fenomenico, dove si definisce e si dimostra in un teorema: eppure siamo noi davanti allo specchio.

Quel che mi preme dire in questa discussione è semplicemente e nient'altro di più che vien prima della logica, in quanto lo ha costruita e fatta nascere,non è deducibile, ma è l'intuito..... e i grandi logici lo hanno tutti capito prima o poi, da Pierce a Wittgenstein a Godel.
Alla base della logica sta la tautologia del principio di identità da se stessa dimostrata che si sviluppa a mezzo del principio di non contraddizione. Ciò che alla logica manca è il contenuto di tale principio che le è fornito dalla fenomenologia, ma la fenomenologia è , sotto l'aspetto logico, contraddittoria nella sua parzialità. Dunque nel momento stesso in cui si tenta di concepire il tutto originario epistemico esso si presenta come contraddittoriamente delimitato e quindi non come tutto e la sua unità si spezza in una molteplicità che appare sempre in divenire in quanto sempre annuncia l'entrata in scena dell'altro da sé che lo contraddice.
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Vecchio 15-12-2014, 11.33.38   #126
paul11
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Originalmente inviato da maral
Alla base della logica sta la tautologia del principio di identità da se stessa dimostrata che si sviluppa a mezzo del principio di non contraddizione. Ciò che alla logica manca è il contenuto di tale principio che le è fornito dalla fenomenologia, ma la fenomenologia è , sotto l'aspetto logico, contraddittoria nella sua parzialità. Dunque nel momento stesso in cui si tenta di concepire il tutto originario epistemico esso si presenta come contraddittoriamente delimitato e quindi non come tutto e la sua unità si spezza in una molteplicità che appare sempre in divenire in quanto sempre annuncia l'entrata in scena dell'altro da sé che lo contraddice.


Certo , se rassicura la propria mente, va bene così: peccato che la tautologia non è un fungo che nasce spontaneo in un bosco.
E' la nostra mente che riceve e proietta tutto quanto, dall'epistemologia, all'ontologia alla fenomenologia.
Personalmente è per questo che esercito il dubbio, persino sulla mia mente che so fallibile, se poi pensiamo che la filosofia dialettica ha spiegato tutto, va bene, tutto funziona così se rassicura.

Persino Pitagora stesso in persona, che credeva nella razionalità della matematica, si accorse che la diagonale del quadrato rapportata al lato era un numero....irrazionale, e fece giurare ai suoi discepoli diretti di nascondere il segreto.

L'irrazionalità, il paradosso, sono lì a mostrarci il limite delle nostre costruzioni mentali: il segreto è capire la nostra mente.
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Vecchio 15-12-2014, 12.04.07   #127
maral
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Originalmente inviato da paul11
Certo , se rassicura la propria mente, va bene così: peccato che la tautologia non è un fungo che nasce spontaneo in un bosco.
E' la nostra mente che riceve e proietta tutto quanto, dall'epistemologia, all'ontologia alla fenomenologia.
Personalmente è per questo che esercito il dubbio, persino sulla mia mente che so fallibile, se poi pensiamo che la filosofia dialettica ha spiegato tutto, va bene, tutto funziona così se rassicura.

Persino Pitagora stesso in persona, che credeva nella razionalità della matematica, si accorse che la diagonale del quadrato rapportata al lato era un numero....irrazionale, e fece giurare ai suoi discepoli diretti di nascondere il segreto.

L'irrazionalità, il paradosso, sono lì a mostrarci il limite delle nostre costruzioni mentali: il segreto è capire la nostra mente.
No, la filosofia dialettica non può spiegare tutto, proprio per quello che dicevo. il limite riappare sempre. E nemmeno la nostra mente può farlo, nemmeno essa è tutto.
Il dubbio (mi dispiace per Cartesio) alla fine comunque resta: c'è davvero una nostra mente?
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Vecchio 16-12-2014, 21.32.58   #128
SinceroPan
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Alla base della logica sta la tautologia del principio di identità da se stessa dimostrata che si sviluppa a mezzo del principio di non contraddizione. Ciò che alla logica manca è il contenuto di tale principio che le è fornito dalla fenomenologia, ma la fenomenologia è , sotto l'aspetto logico, contraddittoria nella sua parzialità. Dunque nel momento stesso in cui si tenta di concepire il tutto originario epistemico esso si presenta come contraddittoriamente delimitato e quindi non come tutto e la sua unità si spezza in una molteplicità che appare sempre in divenire in quanto sempre annuncia l'entrata in scena dell'altro da sé che lo contraddice.


e però non credo che la logica senza contenuto sia totalmente vuota.. Kant nella CRP diceva che i concetti senza percezioni sono vuoti.. e che le percezioni senza concetti sono cieche.. quando parlava dei giudizi a Posteriori.. che son sempre Sintetici..
ovvero "anche le percezioni fenomeniche han bisogno dei concetti per esser viste come sé stesse"...

ma poi il Kant diceva anche (ed io condivido) che la Matematica Pura è Sintetica a Priori.. cioè amplia la conoscenza pur senza esperienza.. dire come fan molti che 4+3=7 è una mera tautologia mascherata per me è sbagliato.. perché potrei dire anche 14/2... oppure fare un calcolo così complesso con risultato 7 che nessuno nella sua esperienza sensibile mai ha visto e mai vedrà.. inoltre dire che i Transfiniti di Cantor (OO + OO = OO in atto !!!) ed i numeri Immaginari (già pensati da Tartaglia e Cartesio) ed i Frattali di Mandelbrot derivino dall'esperienza mi sembra un po' arduo.. ok che possono spiegare la forma delle nuvole e dei cristalli frattalici di neve.. ma da lì non nacque l'intuizione della loro esistenza.. come il bosone di Highs che fu teorizzato molto prima.. e come l'antimateria che fu prima scoperta matematicamente e solo dopo sperimentata (gli scienziati direbbero "provata" ma ciò x me è solo interpretazione).. insomma in questo son Platonista/Realista..

per me anche Severino (e quindi te) siete Platonisti.. per es. quando dite che Appare il Concetto del Tutto ma Non Appare il Tutto Concreto (la Contraddizione C) siete A Prioristi.. cioè Metafisici Trascendenti (parola ben più pesante del mero Trascendentale di Kant) ponete la Logica a Fondamento di una Realtà Invisibile.. che non avete mai visto.
Anche a me piace la Contraddizione C.. ma io son Platonista e lo dico..
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Vecchio 17-12-2014, 09.37.05   #129
maral
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

Certamente gli aspetti fenomenologici e logici si implicano a vicenda come contenuto di una forma e forma di un contenuto. Contenuto e forma presi separatamente in sé non hanno alcun significato reale, è sempre la loro sintesi che si manifesta.
E questo vale pure per la matematica, la quale, data una serie di assiomi http://it.wikipedia.org/wiki/Assiomi_di_Peano conduce (a mio avviso per via analitica tautologica e quindi deduttiva) al calcolo aritmetico, ai numeri complessi e dunque ai frattali di Mandelbrot, ai transfiniti di Cantor e così via.. L'aspetto fenomenologico si presenta negli assiomi in una forma intuitiva di cui non possiamo dire se si tratta di una sorta di sintesi inconscia di una serie di esperienze o di una manifestazione di una trascendenza sussistente idealmente in sé e per sé che per volontà o necessità si rivela alla mente umana.
Gli assiomi precedono il processo logico e offrono il contenuto fenomenologico che il metodo logico assume, contenuto che logicamente è assolutamente arbitrario, mentre fenomenologicamente è assolutamente evidente. L'evidenza fenomenologica dell'assioma già in qualche modo implica uno sviluppo logico che tautologicamente la ribadisce mostrandone i vari aspetti per successive deduzioni non contraddittorie. In questo senso è possibile parlare di una sintesi a priori originariamente intuita che viene svelandosi a posteriori per successive implicazioni.
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Vecchio 18-12-2014, 20.30.53   #130
Garbino
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Riferimento: Il problema della realtà fenomenologica dell’ente in chiave severiniana

X Maral

Sinceramente il tuo ultimo intervento mi ha molto colpito per chiarezza e affinità con ciò che sostanzialmente penso sull' argomento.

Personalmente però vorrei aggiungere e specificare che. a mio avviso, il processo logico o se vogliamo la possibilità di svilupparlo fa parte del nostro codice genetico e che probabilmente si è presentato quando l' intuizione già esisteva. Naturalmente, senza la possibilità di relazionare le intuizioni tra loro, l' intuizione stessa aveva una fenomenologia e un ruolo molto diversi e meno usufruibili da quelli che ha avuto in seguito.

Questa teoria mi porta a pensare anche che, come tu affermi, è vero che gli assiomi precedono il processo logico ma che deve essere necessaria la presenza della stessa possibilità del processo logico affinché abbiano il ruolo che hanno.

E che l' aspetto fenomenologico degli stessi assiomi debba essere necessariamente una combinazione di 'una sorta di sintesi inconscia di una serie di esperienze che per volontà o necessità si rivelano alla mente umana' e proprio della presenza della possibilità del processo logico, o se preferisci della capacità razionale.
Il tra virgolette era per specificare che ho usato parti del tuo intervento.

L' unico dubbio che ho è sul fatto se fenomenologicamente il contenuto sia sempre evidente, mentre sono d' accordo sul fatto che quello logico sia arbitrario. A meno che non abbia capito cosa tu volessi esprimere con il fatto che fosse assolutamente evidente.

Garbino Vento di Tempesta
Garbino is offline  

 



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