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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-07-2014, 12.30.12   #31
FMJ
Utente bannato
 
Data registrazione: 23-06-2014
Messaggi: 147
Riferimento: La scelta di Sisifo

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da FMJ:



Sì, ma non determinare la causa nella sua assoluta verità (ossia svelare il Mistero), ma in quella che secondo te è la verità di quella causa.
Qui si discute del suicidio e non puoi dargli nessun senso personale senza rapportarlo alla vita, che è necessaria per produrre il suicidio.
Quindi la causa è la vita, l'esistenza, poi tu dagli il valore che desideri a questa vita (anche con megalomania o fantascienza), creando il presupposto su cui produrrai la costruzione del tuo suicidio, o su qual è, secondo la tua personale opinione, il senso del suicidio.

Infatti che significa il fiore ha un grande significato per me? Niente, assolutamente vuoto totale.
Ma se ti chiedi che significato ha regalare un fiore ad una donna, o porre dei fiori innanzi ad una lapide, potrà anche fregartene, ma proprio in virtù del presupposto che per te ha il fiore sulla causa, necessaria, che è il tuo totale menefreghismo della botanica o qualsiasi altra tu abbia dato all'apparirti quel fiore.


Pace&Bene

Duc, ma quale VERITA'? QUALE? Quale VITA?
Il fiore potrebbe avere un grande significato perché, per esempio, la prima volta che ne ho visto uno simile, ero in compagnia di mia nonna che ora è morta, o della mia prima fidanzata... o di quello che ti pare. Semplicemente.

FMJ
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Vecchio 21-07-2014, 14.00.45   #32
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: La scelta di Sisifo

** scritto da FMJ:

Citazione:
Il fiore potrebbe avere un grande significato perché, per esempio, la prima volta che ne ho visto uno simile, ero in compagnia di mia nonna che ora è morta, o della mia prima fidanzata... o di quello che ti pare. Semplicemente.

La causa è la compagnia di tua nonna, o della prima fidanzata ...senza di essa il fiore, per te, non ha significato, altro che semplice, altro che grande.

Ma ce l'hai forse con il fatto che siano le cause a costruire il senso vita (individuale e oggettivo) od i significati del costrutto?


Citazione:
Duc, ma quale VERITA'? QUALE? Quale VITA?

Lo stesso vale per il suicidio, come potresti assegnargli un significato, un senso, se non lo rapporti alla vita che da esso viene interrotta, repressa? ...e quindi ne è la causa?


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 21-07-2014, 15.23.44   #33
donquixote
Moderatore
 
Data registrazione: 23-05-2007
Messaggi: 241
Riferimento: La scelta di Sisifo

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ

Per contro, ritieni che il TUO punto di vista sia "assoluto" e "vero", ovviamente... compresa la riduzione del "senso", alla "causa". Ma l'aspetto che mi interessa discutere con te, è quello di "autoevidenza". Si vuole sostenere che qualcosa è "vero", perché "autoevidente". La trappola mortale di ciò che è "AUTOEVIDENTE"... io rido sempre di queste cose che, a mio parere, non fanno bene alla filosofia e ai filosofi. Il fatto che qualcosa risulti A NOI e al NOSTRO RAGIONAMENTO, autoevidente, non garantisce di certo la sua VERITA'.

Quella del “senso” alla causa non è affatto una (indebita) riduzione, ma una logica e corretta applicazione del concetto di causa. Quella che siamo soliti chiamare banalmente “causa” è, di fatto, la “causa efficiente”, e la scienza moderna si ferma lì perché non è in grado, con i suoi metodi, di indagare oltre; ma il “senso” altro non è che la ragione del darsi di un ente o un fenomeno, il suo “perché”, e quindi, aristotelicamente, è la “causa finale”, o “causa prima”, che se questa non esistesse non esisterebbe nemmeno la causa efficiente in quanto il "perché" precede sempre il "come".
E per quanto riguarda l’autoevidenza bisogna saper scegliere fra le cose che effettivamente lo sono e quelle che invece sono tutt’altro che autoevidenti ma che si assumono come postulati per costruirci sopra delle teorie scientifiche, filosofiche o politiche.
Se io affermo che l’infinito è uno e uno solo ed è assolutamente autoevidente è perché infinito significa “illimitato” (in-finitus = senza limite), e dunque qualunque cosa che abbia un limite di qualunque genere non può essere denominata infinito. Se si afferma ad esempio che esistono due infiniti significa affermare il falso poiché ognuno sarebbe il limite di quell’altro, e dunque nessuno dei due sarebbe propriamente infinito.
Così gli infiniti matematici non sono veramente tali, ma sono più correttamente degli “indefiniti”, ovvero degli enti finiti (degli insiemi limitati all’ambito dei numeri e della quantità numerabile) privi di alcune limitazioni ma provvisti di altre. Inoltre i numeri sono invenzioni umane, e gli indefiniti numerici sono una estensione di questi, mentre l’infinito propriamente detto non ha niente di umano se non la sua definizione, necessaria per poterla comunicare in tale ambito.
Non si tratta quindi di porsi da un punto di vista oppure da un altro altrettanto legittimo, ma ad esempio quando si parla di infinito si tratta di assumere l’unico punto di vista possibile, che è la concezione dell’infinito come assolutamente non limitato da nulla, con tutto quel che logicamente ne consegue. Dunque è scorretto anche affermare che il tempo è infinito, lo spazio è infinito e così via; non vi è nulla di infinito tranne l'infinito stesso, e a rigore è sbagliato considerare "infinito" come aggettivo poiché tale attributo può essere assegnato solo allo stesso infinito, ma affermare che l'infinito è infinito è, per quanto corretto, un inutile pleonasmo.
La geometria euclidea è un esercizio umano di immaginazione ed elaborazione di simboli per semplificare l’esistente al fine di “misurare” la materia e descriverla, un sistema di linguaggio paragonabile alla matematica, e per questa ragione si serve di postulati e assiomi, ma “in sé”, ovvero in natura, non esiste. Così come tutte le altre geometrie non euclidee che sono anch’esse forme di linguaggio funzionali ad un qualche scopo.

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Ora tu potrai dirmi: santo dio, prova a dirmi che 1+1=2 è falsa e non vale. E' AUTOEVIDENTE. Uno più Uno, FA due! E invece, no. Fa due, nel dominio matematico che conosci TU. Ci sono oggetti matematici per i quali 1 + 1 non fa due, così come esistono domini logici nei quali non vale il principio di non contraddizione o il principio del terzo escluso. 1 + 1 viene invalidato nelle rappresentazioni bidimensionali monodiche associate alle forme modulari cuspidali classiche, oppure per i campi ciclotemici irriducibili semimodulari delle varietà di Shimura e per...


Invece non ti chiedo di dirmelo ma sono io che ti dico proprio che 1+1=2 è falso e non è affatto autoevidente. Per la semplice ragione che, secondo appunto il principio degli indiscernibili enunciato da Leibniz, non possono esistere 2 enti differenti tra loro “solo numero”, mentre l’affermazione 1+1=2 presuppone che i due “1” siano uguali fra loro sotto tutti i rapporti, cosa impossibile in natura. 1+1 fa quindi come risultato, in realtà, 1+1, e tutti gli altri risultati possibili ed eventuali sono, come il 2, convenzioni umane astratte e funzionali ad un qualche obiettivo. Dire che una mela + un’altra mela fanno 2 mele è come dire “facciamo finta che” una mela sia esattamente uguale ad un’altra mela, mentre in realtà sono entrambe enti unici e irripetibili e un risultato del genere è una banale semplificazione, un parlare “un tanto al chilo” e non con rigore e in modo corretto.
Le costituzioni moderne e le dichiarazioni dei diritti dell’uomo, sull’onda di semplificatori come Hobbes e Rousseau, affermano che “tutti gli uomini nascono uguali” da cui il famoso “principio” di uguaglianza. Ma come è evidente da quanto scritto sopra questa affermazione è esattamente il contrario della verità, e quindi non si può definire principio ma assioma, l’ennesimo di cui si serve la filosofia moderna per ribaltare le verità note a chiunque da millenni. E dove poi sarebbe l’”autoevidenza” di tale affermazione?
I principi quindi, a differenza dagli assiomi, non sono costruzioni umane ma “intuizioni”, o “rivelazioni”, che vengono espresse poi dagli umani secondo il loro linguaggio (mitico, razionale, matematico, immaginifico, artistico o di qualunque altro genere), e la loro autoevidenza è tale da non poter essere messa in dubbio. Sono inoltre veri da sempre e per sempre, al di là di ogni e qualsiasi contingenza. Non c’entrano niente con i costrutti e non possono essere confusi con questi ultimi.
donquixote is offline  
Vecchio 22-07-2014, 08.22.23   #34
tiziano
Ospite
 
Data registrazione: 28-12-2012
Messaggi: 37
Eh!?

Cari miei,
mi avete annichilito.
Io avevo postato quell’incipit di Il mito di Sisifo perché è uno dei miei libri preferiti, a cui torno spesso. Camus è un narratore prestato alla filosofia, molte sue argomentazioni sono rozze o ingenue, ma la sua semplicità mi piace. Inoltre sono affascinato dall’ultima ambigua frase del testo: “Bisogna immaginare Sisifo felice”; che significa? Mi pare che Camus ci lasci liberi di interpretare: Sisifo è felice nel suo perenne sforzo di vivere o noi dobbiamo illuderci che sia felice?
Insomma: ho fatto una provocazione, nel senso letterale del termine: vi ho chiamati per dibattere una questione essenziale.
All’inizio sono riuscito a seguirvi. Ho apprezzato, anche se non sono d’accordo, l’opinione di Fmj e alcune osservazioni di Don Quixote, benché anche su di esse non sia d’accordo; soprattutto ho apprezzato il richiamo di Maral all’individualità dell’esistenza e dunque del giudizio sull’esistenza, e anche il rifiuto della dicotomia vita/conoscenza, su cui concordo, però se è vero che la conoscenza è parte della vita, per cui noi conosciamo così come il ragno secerne la ragnatela, è tuttavia altrettanto vero che quando la conoscenza assume la consistenza della scienza il discorso cambia, poiché la conoscenza scientifica supera ma contemporaneamente rinnega la conoscenza ingenua del mondo fisico.
Poi però non ce l’ho più fatta a seguirvi, mi sono perso tra cause efficienti e finali, concetti e assiomi, infiniti e indefiniti, metafisica severiniana e capitalismo, ecc.; così mi arrendo. Avete inflitto un bel colpo alla mia autostima
tiziano is offline  
Vecchio 22-07-2014, 09.42.23   #35
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: La scelta di Sisifo

** scritto da tiziano:

Citazione:
Per contraccambio, vedo che molti muoiono perché reputano che la vita non valga le pena di essere vissuta, e ne vedo altri che si fanno paradossalmente uccidere per idee o illusioni che costituiscono per loro una ragione di vivere (ciò che si chiama ragione di vivere è allo stesso tempo un’eccellente ragione di morire). Giudico dunque che quella sul senso della vita è la più urgente delle domande. Come rispondervi?


"Se un uomo non ha ancora scoperto qualcosa per cui morire non ha ancora iniziato a vivere". (Martin Luther King)

Quindi, reputare che la vita non valga la pena di essere vissuta sia aver scoperto qualcosa per cui morire, significa aver iniziato a vivere, conseguentemente se incominci a vivere davvero non pensi miimamente al suicidio, ma piuttosto si preferisce essere uccisi per quella idea o illusione che costituisce la propria ragione di vita, quantunque essa sia la pigrizia dell'anima, la noncuranza della dignità: reputare che la vita non valga la pena di essere vissuta.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-07-2014, 13.53.51   #36
maral
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Messaggi: 1,314
Riferimento: Eh!?

Citazione:
Originalmente inviato da tiziano
“Bisogna immaginare Sisifo felice”; che significa? Mi pare che Camus ci lasci liberi di interpretare: Sisifo è felice nel suo perenne sforzo di vivere o noi dobbiamo illuderci che sia felice?...però se è vero che la conoscenza è parte della vita, per cui noi conosciamo così come il ragno secerne la ragnatela, è tuttavia altrettanto vero che quando la conoscenza assume la consistenza della scienza il discorso cambia, poiché la conoscenza scientifica supera ma contemporaneamente rinnega la conoscenza ingenua del mondo fisico.
Poi però non ce l’ho più fatta a seguirvi, mi sono perso tra cause efficienti e finali, concetti e assiomi, infiniti e indefiniti, metafisica severiniana e capitalismo, ecc.; così mi arrendo. Avete inflitto un bel colpo alla mia autostima
Nel mio ultimo intervento in risposta a green&grey (e mi rammarico che lui non abbia replicato dalla sua posizione, sentivo importante una sua replica) concludevo dicendo:
Citazione:
E anche in questo dopotutto c'è un discorso esistenziale, basta coglierne il segno
E il questo ove si trova il segno esistenziale è certamente anche il discorso scientifico, ove esso appare mediato, camuffato se non addirittura negato. Il punto è che noi siamo comunque nel mondo fisico (in quel mondo che a ogni istante ci è dato nella sua fisicità insieme alla sua spiritualità), dunque anche la scienza che indaga e costruisce teorie e leggi del mondo fisico indaga pur sempre il tema della nostra, mia esistenza e lo indaga ai fini di un'esigenza di controllo che è profonda espressione esistenziale che la scienza esige -o esigeva- in termini oggettivi solo in quanto l'oggettività è la miglior garanzia che la soggettività può ottenere. I magnifici palazzi oggettivi eretti dalla conoscenza scientifica poggiano sulle medesime fondamenta dell'esistenza e continuamente sorgono da edifici precedenti per essere da base per nuove edificazioni proprio come il ragno intesse i fili l'uno a partire dall'altro, ma a ben vedere non mi pare che la conoscenza scientifica rinneghi la precedente conoscenza ingenua del mondo fisico, nemmeno quando mostra e pretende di farlo, perché sotto entrambe c'è la medesima esigenza che entrambe vengono a rappresentare: esigenza di un perché dell'esistere. L'uomo è un essere essenzialmente teleologico anche quando dice che non c'è nessun fine ed è contento così, l'uomo non può smettere di tessere ragnatele per catturare un senso che non gli è dato (o forse sarebbe meglio dire che troppi gliene sono dati) e che sempre gli sfugge e questa è la vera fatica di Sisifo, e proprio in quanto vera, felice fatica. La felicità non sta nell'illusione, la felicità sta nella verità e la verità per l'uomo è la ricerca di un senso che sempre sfugge di mano, perché subito ne richiama altri, mentre l'illusione è il credere di averlo isolato e catturato.
Galilei che afferma il contrario di quello che mostra l'evidenza fenomenologica di un sole che ogni giorno sorge all'orizzonte per descrivere un arco nel cielo e quindi scomparire, l'astronomo e il fisico che ci spiegano un universo ove le stelle sono solo ammassi gassosi ribollenti per effetti gravitazionali e non immagini di dei, hanno mostrato soprattutto un nuovo e dirompente senso esistenziale (ed è questo senso di cui il cardinale Bellarmino si preoccupa e non di una corrispondenza letterale al testo biblico a cui forse crede meno dello stesso Galilei, se non come garanzia di una salda tenuta strutturale per una visione dell'uomo nel mondo che minaccia ormai di collassare) che ribalterà i significati, psicologici, sociali, nonché le gerarchie di valore e dunque di potere e quindi le stesse metodologie di conoscenza. E cambiando le metodologie di conoscenza e i rapporti di valore si produrrà l'illusione dell'ingenuità di ciò che li ha preceduti, ma a ben guardare non credo che si possa dire che la nostra visione così smaliziata e disincantata del mondo interpretato nella sua astratta fisicità quantificata sia poi tanto meno ingenua di quella di un pastore analfabeta che da una radura dispersa dell'Asia, guarda la volta notturna del cielo e senza saper nulla di assiomi, di infiniti e indefintiti, di metafisiche più o meno severiniane, si chiede, proprio come noi, quale sia il senso di tutto questo e sa, assai meno ingenuamente di noi, di non potersi rispondere e stranamente, proprio per questa consapevolezza, si sente felice, un Sisifo felice del suo immediato esistere.
maral is offline  
Vecchio 23-07-2014, 00.08.23   #37
green&grey pocket
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Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Eh!?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Nel mio ultimo intervento in risposta a green&grey (e mi rammarico che lui non abbia replicato dalla sua posizione, sentivo importante una sua replica) concludevo dicendo:

E il questo ove si trova il segno esistenziale è certamente anche il discorso scientifico, ove esso appare mediato, camuffato se non addirittura negato. Il punto è che noi siamo comunque nel mondo fisico (in quel mondo che a ogni istante ci è dato nella sua fisicità insieme alla sua spiritualità), dunque anche la scienza che indaga e costruisce teorie e leggi del mondo fisico indaga pur sempre il tema della nostra, mia esistenza e lo indaga ai fini di un'esigenza di controllo che è profonda espressione esistenziale che la scienza esige -o esigeva- in termini oggettivi solo in quanto l'oggettività è la miglior garanzia che la soggettività può ottenere.


ma certo che si può parlare di scienza, e anche di altre cose meno impegnative , ovviamente concordo sul fatto che non si può sempre parlare di morte e similia: cosa che del resto è impossibile fare, se non a caro prezzo, tramite sintomi di depressione etc.
Magari sul forum sembra che sia troppo insistente, ma nella vita reale non è così direi l'opposto.

Per quanto riguarda la tua considerazione finale. e cioè che anche quello è esistenzialismo (parlare d'altro) sono più che d'accordo, d'altronde l'esistenzialismo è nato durante la guerra. credo. e il clima che si respirava era quello che era, e anche il successivo della guerra fredda con le grandi paure del nucleare e del pericolo giallo (i cinesi), periodi di una fobicità paranoica globale, data la sua estensione.
La filosofia non poteva non confrontarsi da Libera Pensatrice a questi temi.
Era inoltre il periodo della politica come rivendicazione etc...
temi e tempi diversi.
Oggi siamo molto più smaliziati e cosmopoliti: guardiamo alla cina con sospetto ma anche con grande ammirazione.
I discorsi sono molto più variegati, è un labirinto, ma anche una tavolozza dai colori ricchissma.(mi spiace sembri che usi solo il nero )
Non potrei farne a meno (virtualmente avendone la possibilità di esplorarli).
Penso che con buon senso (anche pratico) possiamo anche ritenerlo un nuovo esistenzialismo senza i suoi sintomi, appunto un sisifo ridente (non so a cosa alluda camu, il libro l'ho appena iniziato) una bella immagine.
ecco che allora anche la scienza quando smaliziata al suo discorso diventa una gran cosa.(e cioè quando si confronta)
il mio dubbio è se questa cosa abbia almeno iniziato a cominciare.

maral ad agosto parto in vacanza. sul forum nel caso non abbia modo di replicare ancora, ci si sente a settembre.


green&grey pocket is offline  

 



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