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Vecchio 01-08-2014, 12.49.16   #11
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
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Riferimento: Limite del concetto di natura

Citazione:
Originalmente inviato da Garbino
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Rispondo volentieri alla tua richiesta di chiarimento. E' soltanto una questione probabilistica. E il dubbio sulla ripetibilità degli eventi nasce dal numero infinito di lanci di monete e dal numero infinito di variabili che hanno portato a questa successione di eventi. A mio avviso, la vita non è così rara nell' universo, ma che raggiunga un tale livello di grado di evoluzione come quello raggiunto sulla Terra è un caso rarissimo, che probabilmente è da considerarsi unico.


(Scusate l' intromissione).

Personalmete preferisco pensare che nell' universo infinito, oltre a molti casi in cui la vita si é arrestata senza raggiungere l' "artificiosita" (umana o "corrisspondentemente simil-umana"), vi sia anche qualche pianeta nel quale quest' ultima ha superato positivamente la "strettoia capitalistica (o corrispondentemente simil-capitalistica)" che sta oggi di fronte a noi (come ho scrtto in un' altra discussione mi rendo conto che si tratta di una "consolazione" non molto dissimile da quella di che crede nella vita eterna con giusti premi e punizioni per ciò che si é fatto in questa. Ma tant' é).


La canzone Noi non ci saremo, cantata originariamente dagli intramontabili Nomadi, é effettivamente una delle prime di Francesco Guccini: per me di gran lunga il non plus ultra nel suo genere (cantautori), ma in realtà un grande poeta e discreto filosofo (premesso che é impossibile e senza senso fare valutazioni o paragoni "quantitativi" in proposito, "un po' come" Giacomo Leopardi).
sgiombo is offline  
Vecchio 01-08-2014, 13.46.59   #12
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Limite del concetto di natura

Sinceramente eliminerei il termine natura e naturale dal vocabolario (per non parlare di quella ributtante oscenità che è la parola contro-natura), sicuramente almeno da quello filosofico, perché è un termine talmente ambiguo, vago e contraddittorio che può essere usato solo per trucchi, per far finta di dire qualcosa senza dire assolutamente nulla e approfittare di questo parlare a vuoto per incantare il prossimo producendo i peggiori raggiri e inganni.
L'unico senso che trovo nel termine natura è nella contrapposizione a techne, ove techne è tutto ciò che fa e progetta l'uomo (essere che, per quanto ce ne possiamo stupire, si trova in natura) per trovare rimedio al senso di angoscia prodotta dalla (naturale, per l'uomo) coscienza di se stessi in un mondo di cui non può fare a meno e ne subisce tutto il fascino ma che si avverte sempre come estraneo, contrapposto.
Finché non emerge questa lacerazione della coscienza che è dimensione naturale umana e a cui Prometeo volle dare rimedio con il suo dono, non esiste alcuna natura, proprio come per un pesce non ha alcun significato l'acqua in cui nuota, non esiste, nuota e basta.
Ma se natura è l'antitesi di techne, techne la esige a sua completa disposizione, materia prima a illimitata disponibilità demiurgica la cui resistenza va annientata altrimenti l'angoscia si ripropone e si moltiplica.
Ecco allora che la natura comincia ad apparire in tutto il suo significato ambiguo: da una parte la nemica che minaccia di annientare l'uomo stesso, la cui essenza si pretende non naturale (e che diamine, mica è una bestia l'uomo! Infatti riesce a essere molto di peggio... ), ma spirituale, fuori da questo mondo, fuor di natura, dall'altra la necessità di sentirsi comunque nella natura, di una intima profonda non estraneità al mondo di cui si vive e in cui si vive alimentandosene, significato che periodicamente si realizza in quei ritorni arcadici da cui è punteggiata tutta la storia umana, fino agli attuali balocchi New Age. Da una parte la natura come dannazione da combattere sotto le insegne personificate della spiritualità, dall'altro la natura come intima e accogliente madre profanata dai suoi stessi figli, ma nelle cui braccia quei figli confusi sperano ancora di trovare salvezza.
Ma questa tenera madre ferita non è per nulla la natura vera, è a sua volta una finzione artefatta che sta alla natura quanto un giardino all'inglese sta alla più selvaggia prateria. Quella Madre Natura consacrata è ancora techne travestita e si vede, si vede benissimo. Ed è qui che può persino accadere che quella stessa natura che lo spirito demiurgico malediva e cacciava in fondo all'inferno diventa pulsione contro natura, ossia contro la logica del creato, e il grottesco di cui è capace la mente umana raggiunge così il vertice del sublime raccapricciante.

Penso, Mymind che non sia lecito voler ridurre il naturale a sinonimo di armonioso, non c'è nessuna armonia se ci si trova in acqua mentre ci attacca uno squalo o dispersi senza speranza nell'intrico di una foresta pluviale, o con l'auto in panne nella Valle della Morte, eppure sia lo squalo che la foresta che il deserto sono natura e natura vera, e certamente se ne può sentire anche l'armonia, ma standone ben lontani, guardandoli con il binocolo o in TV, ossia guardandoli al riparo di Techne. E' questo il punto forse, quello che noi chiamiamo natura è solo un altro balocco per il baraccone delle meraviglie in cui esistiamo, se ancora esiste qualcuno al mondo che vive in natura il naturale non sa nemmeno lontanamente cosa sia e per forza, è la sua vita esattamente per come è, per come la vive!
E magari a ben pensarci, è pure così per tutti.
maral is offline  
Vecchio 01-08-2014, 14.42.19   #13
laryn
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Messaggi: 134
Riferimento: Limite del concetto di natura

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sinceramente eliminerei il termine natura e naturale dal vocabolario (per non parlare di quella ributtante oscenità che è la parola contro-natura), sicuramente almeno da quello filosofico, perché è un termine talmente ambiguo, vago e contraddittorio che può essere usato solo per trucchi, per far finta di dire qualcosa senza dire assolutamente nulla e approfittare di questo parlare a vuoto per incantare il prossimo producendo i peggiori raggiri e inganni.

Concordo.
Sempre puntualmente bravo, maral. Non da meno altri che han preso parte a questo thread.
La mia impressione sul tema "natura":

Esiste in quanto costruzione, e solo costruzione, della mente umana, così com'è un costrutto umano il famoso concetto di realtà.
Dire naturale vuol dire tutto e niente, a vs e ns piacimento... qualcosa come il cacio sui maccheroni.
laryn is offline  
Vecchio 04-08-2014, 21.54.13   #14
Mymind
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Messaggi: 67
Concordo Maral, inserendo natura in una dualità con techne se ne evidenziano ancor di più i limiti e la subordinano alla sua antitesi. Dalla sua parola, che infine è solo un significante di significati personali, non ne resta che una nebbia confusa. Così confusa da far precipitare l'uomo negli oblii di sè stesso in un giusnaturalismo deviato. In Ethica di Spinoza comunque c'è un analisi della natura che definisce l'uomo e tutti i suoi attributi come parti della natura naturata e che nella sua logica non può opporsi in quanto afferma: "Nella Natura non vi è nulla di contingente, ma tutte le cose sono determinate dalla necessità della divina Natura ad esistere e a operare." - "Dio, ossia la Natura, è punto di partenza e punto di arrivo, sia sul piano logico e della conoscenza, sia su quello ontologico. La Natura, quindi, non può essere considerata una cosa statica: al suo interno si esplica una attività. Ora, se consideriamo che tutte le cose sono in Dio (nella Natura), l'azione della Natura non può svolgersi che su se stessa, provocando però uno sdoppiamento fra soggetto (Natura naturans) e oggetto (Natura naturata). All'interno di questo processo dinamico della Natura emerge con chiarezza il problema del rapporto fra libertà e necessità. " Quindi tutto ciò che esiste è necessariamente naturale? Sì e no, dipende dal significato che gli diamo ed è appunto per questo che sarebbe meglio specificarlo sempre visto che la parola in sè non basta.

Sul termine armonia, sì, se pensato individualmente essendo nella foca che dovrà essere mangiata dallo squalo non ci sarà nessuna armonia del vivere, così come nell'uomo vittima dell'ecosistema. Perciò l'armonia è qualcosa che può sol esser concepita da un punto di vista "elevato" ed esteriore, per non dire oggettivo. Il suo significato è dato dall'osservatore integrale e mai dal particolare nel riferirsi al tutto dove il suo vivere secondo natura è limitato al suo mondo e non al mondo. Anche se su questo l'uomo dovrebbe ad ogni modo avere coscienza del fatto di poter arrecare dei danni all'armonia generale, sempre se gli importi qualcosa...
Ciò che è strano è che da questi termini è difficile liberarsene quanto includersi.

Grazie

@Garbino
Capisco perfettamente, sì, le infinite variabili hanno infinità probabilità, ma a parer mio solo in un pronostico sul futuro, perchè nel momento in cui si palesa l'effetto decade ogni variabile possibile lasciando soltanto ciò che sarebbe stato il risultato tra quelle variabili generanti. La variable stessa la vedo come un concetto umano nel definire una probabilità imprevedibile perchè incalcolabile, ma ciò non toglie che la formula generante il risultato cambi se mantiene gli stessi identici (e umanamente incalcolabili) attributi. Definendo caos ciò in cui non trova un ordine, ma che in realtà esiste necessariamente nel momento in cui si palesa l'effetto, come in una mano a poker o un tiro ai dadi. Il caos si palesa quando si ignorano le infinite incognite dell'ordine. Credo nel destino come causa prima nella quale all'interno vige anche la volontà umana e uno strato di libero arbitrio, ma che non sarà mai assoluto, perchè sempre attributo della causa prima.
Grazie per la canzone che non conoscevo, davvero molto bella e significativa, e come non dare ragione al suo canto... La terra dopo l'uomo tornerà più bella che mai!

Grazie e a presto

Interessante anche questo stralcio di Nietzsche in Al di là del bene e del male:
Mymind is offline  

 



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