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Vecchio 30-07-2014, 20.58.37   #1
Mymind
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Limite del concetto di natura

Naturale, natura, concetti umani carichi d'un significato profondo ma che mostra spesso i suoi confini allucinati. Cosa si intende per naturale? Ciò che va per vie naturali? E cos'è allora che non è naturale o generato dalla natura? Anche una busta di plastica in mezzo all'oceano è naturale poichè generata dal mondo tramite l'uomo, ogni comportamento umano non può che essere naturale in quanto segue la propria natura, ciò che ci illude è che il concetto di naturale sia un significato adatto a tutti inserendolo su dei binari, ma la naturalezza segue diverse nature. E l'animale uomo non ha una natura unica, ma varia ed eclettica. E' innaturale ciò che non persegue la prosperità della specie? Ciò che snatura da dove proviene?
Vedo sempre questa parola come avvolta da una nebbia, ne sento l'essenza, ma non ne comprendo il volume. Se si suppone che la causa che generò l'universo sia naturale perchè gli effetti che ne derivano dovrebbero essere innaturali? La natura produce innaturalezza? Credo che se l'universo dovesse riniziare da capo tutto si svolgerebbe allo stesso identico modo di come s'è svolto, le cause saranno le stesse e gli effetti necessariamente quelli che son stati, non c'è alternativa ( a meno che non si prenda in considerazione un multiverso) all'ordine naturale degli eventi. I se lasciamoli alla fantasia, ma se l'uomo con tutti i suoi difetti, limiti e pregi è quello che è oggi, è perchè non poteva essere altrimenti. E non c'è nulla in lui che non sia nella sua natura.
Cosa intendete voi con naturale? E quand'è che un qualcosa si snatura?
Io sento di dare un attributo limitante a ciò che reputo naturale ed ovvero: armonioso. Quando l'armonia è presente si persegue la natura del vivere, quando qualcosa la intacca spostando un equilibrio invece la snatura. Vige la scelta nell'uomo di favorire l'equilibrio o appesare la bilancia, perdersi in maschere e significanti o sviluppare la propria potenza, cyborg o uomo. Nel disarmonizzare qualcosa resta il fatto che i risultati non saranno favorevoli cadendo nuovamente nell'incompletezza. Ma armonia e natura vanno così d'accordo? Sì, quando si valuta l'armonia in relazione al pianeta, la vita deve stare in armonia con la propria madre. E' bene guardare integralmente alle conseguenze e non agire egoisticamente ostacolando l'armonia naturale.

Troppe piante, troppo ossigeno, atmosfera irrespirabile, poche piante poco ossigeno atmosfera irrespirabile, troppi virus, troppe malattie, estinzione della specie, pochi virus, poche malattie, sovrapopolamento. E' a questo che mi riferisco con armonia.L'uomo troppo spesso l'ha infangata, ma che sia questa forse la natura dell'uomo? distruggere per poi ricreare? Disarmonizzare per produrre nuovo equilibrio oppure favorire l'entropia? (inoltre esiste una cerchia di umani che riesce a vivere in completa armonia col pianeta, forse più in passato che al giorno d'oggi, v'è quindi nell'umanità chi è naturale e chi non lo è? )
La differenza tra il veleno e la medicina è la dose! Diceva un vecchio saggio, che sia anche la stessa che vige tra naturale e innaturale?
A voi
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Vecchio 31-07-2014, 10.25.32   #2
CVC
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Riferimento: Limite del concetto di natura

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Originalmente inviato da Mymind
Naturale, natura, concetti umani carichi d'un significato profondo ma che mostra spesso i suoi confini allucinati. Cosa si intende per naturale? Ciò che va per vie naturali? E cos'è allora che non è naturale o generato dalla natura? Anche una busta di plastica in mezzo all'oceano è naturale poichè generata dal mondo tramite l'uomo, ogni comportamento umano non può che essere naturale in quanto segue la propria natura, ciò che ci illude è che il concetto di naturale sia un significato adatto a tutti inserendolo su dei binari, ma la naturalezza segue diverse nature. E l'animale uomo non ha una natura unica, ma varia ed eclettica. E' innaturale ciò che non persegue la prosperità della specie? Ciò che snatura da dove proviene?
Vedo sempre questa parola come avvolta da una nebbia, ne sento l'essenza, ma non ne comprendo il volume. Se si suppone che la causa che generò l'universo sia naturale perchè gli effetti che ne derivano dovrebbero essere innaturali? La natura produce innaturalezza? Credo che se l'universo dovesse riniziare da capo tutto si svolgerebbe allo stesso identico modo di come s'è svolto, le cause saranno le stesse e gli effetti necessariamente quelli che son stati, non c'è alternativa ( a meno che non si prenda in considerazione un multiverso) all'ordine naturale degli eventi. I se lasciamoli alla fantasia, ma se l'uomo con tutti i suoi difetti, limiti e pregi è quello che è oggi, è perchè non poteva essere altrimenti. E non c'è nulla in lui che non sia nella sua natura.
Cosa intendete voi con naturale? E quand'è che un qualcosa si snatura?
Io sento di dare un attributo limitante a ciò che reputo naturale ed ovvero: armonioso. Quando l'armonia è presente si persegue la natura del vivere, quando qualcosa la intacca spostando un equilibrio invece la snatura. Vige la scelta nell'uomo di favorire l'equilibrio o appesare la bilancia, perdersi in maschere e significanti o sviluppare la propria potenza, cyborg o uomo. Nel disarmonizzare qualcosa resta il fatto che i risultati non saranno favorevoli cadendo nuovamente nell'incompletezza. Ma armonia e natura vanno così d'accordo? Sì, quando si valuta l'armonia in relazione al pianeta, la vita deve stare in armonia con la propria madre. E' bene guardare integralmente alle conseguenze e non agire egoisticamente ostacolando l'armonia naturale.

Troppe piante, troppo ossigeno, atmosfera irrespirabile, poche piante poco ossigeno atmosfera irrespirabile, troppi virus, troppe malattie, estinzione della specie, pochi virus, poche malattie, sovrapopolamento. E' a questo che mi riferisco con armonia.L'uomo troppo spesso l'ha infangata, ma che sia questa forse la natura dell'uomo? distruggere per poi ricreare? Disarmonizzare per produrre nuovo equilibrio oppure favorire l'entropia? (inoltre esiste una cerchia di umani che riesce a vivere in completa armonia col pianeta, forse più in passato che al giorno d'oggi, v'è quindi nell'umanità chi è naturale e chi non lo è? )
La differenza tra il veleno e la medicina è la dose! Diceva un vecchio saggio, che sia anche la stessa che vige tra naturale e innaturale?
A voi
L'argomento è penetrante. Tutto è natura sì, ma cos'è poi la natura? Forse si associa la parola natura alla vita, o meglio ancora all'origine della vita e delle cose. Madre natura, il tentativo di dare personificazione al mistero dell'esistenza, da dove veniamo e perchè. La natura è spesso associata al bene, poichè se noi vediamo e conosciamo cose belle, il sole, il mare, gli alberi, non possiamo pensare che tali cose abbiano una matrice maligna. Eppure fanno parte della natura anche I terremoti, gli uragani, le malattie o I sacchetti di plastica in mezzo all'oceano.
Forse questa domanda è proprio l'origine della filosofia, I primi filosofi sono infatti chiamati I naturalisti.
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Vecchio 31-07-2014, 12.49.11   #3
Koli
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Riferimento: Limite del concetto di natura

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Originalmente inviato da Mymind
Naturale, natura, concetti umani carichi d'un significato profondo ma che mostra spesso i suoi confini allucinati. Cosa si intende per naturale?
Mi collego al titolo di questa discussione (il limite del concetto di natura) per dire che troppo spesso - ad esempio nell'ambito bioetico della riproduzione o sul tema dell'omosessualità - si fa appello alla natura delle persone e delle cose per sostenere certi argomenti.
Nel caso degli omosessuali il ragionamento che si utilizza è il seguente:
(i) La natura umana è intrinsecamente aperta alla procreazione;
(ii) I gay (due dello stesso sesso) sono per natura incapaci a procreare;
(iii) Gli atti omosessuali sono contro natura;

Dovrebbe essere chiaro che con (iii) si vuole dare un giudizio di valore negativo ai rapporti omosessuali. Questa è ad esempio la posizione delle Chiesa cattolica che troviamo nel paragrafo 2357: [Gli atti omosessuali]Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati. http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm
Non voglio qui aprire il dibattito sul rapporto fra la Chiesa e l'omosessualità. Ho citato il catechismo perché l'argomento (che spero si sia capito non condivido) viene spesso tirato in ballo per giustificare le proprie convinzioni sui gay (spesso in maniera meno articolata del sillogismo di cui sopra e non per forza sempre da persone credenti).

Se non presto troppa attenzione al termine "intrinsecamente" e al modo in cui si intende generalmente (iii)*, personalmente potrei anche sbilanciarmi nel dire che l'argomento (il cui schema come detto si può applicare a tante altre questioni) - nelle due premesse e nella conclusione - è vero. Sto quindi dicendo che sono disposto, per amor di discussione, a ritenere i tre enunciati veri. Ora, sono giustificato a fare quel passo in più che i sostenitori dell'argomento compiono così facilmente? Sono cioè giustificato a credere che l'argomento che si fonda sulla natura umana giustifichi la credenza che gli atti omosessuali sono qualcosa di profondamente sbagliato?
Secondo me non la giustificano in nessun modo perché commettono l'errore di passare da uno stato descrittivo delle cose ((i), (ii)) ad uno valutativo ("i rapporti gay sono sbagliati"). Questo errore è stato fatto notare da Hume.

Lo stesso errato ragionamento viene applicato ad altre questioni come l'eutanasia ("la morte deve pervenire naturalmente", cit.), la fecondazione artificiale omologa (l'atto "affida la vita e l'identità dell'embrione al potere dei medici e dei biologi e instaura un dominio della tecnica sull'origine e sul destino della persona umana", 2377) ecc. Notare poi come nelle discussioni contro certe pratiche venga fuori spesso l'espressione "dominio della tecnica" per metterle sotto una cattiva luce. Il dominio è sbagliato per alcuni quando va contro le loro credenze, ma non per altre. Difficile sentir parlare di dominio della tecnica contro i viaggi in aeroplano.


La mia convinzione quindi è che non basta che qualcosa non sia prevista dalla natura per poter dire che è sbagliata. Quindi gli argomenti che fanno appello ad una presunta natura umana per sostenere certe tesi andrebbero visti con sospetto.

*Tralascio il fatto che l'omosessualità in natura esiste e che i gay, fino a prova contraria nascono così, non lo diventano.

Ultima modifica di Koli : 31-07-2014 alle ore 13.20.07.
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Vecchio 31-07-2014, 18.13.59   #4
CVC
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Riferimento: Limite del concetto di natura

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Originalmente inviato da Koli
Mi collego al titolo di questa discussione (il limite del concetto di natura) per dire che troppo spesso - ad esempio nell'ambito bioetico della riproduzione o sul tema dell'omosessualità - si fa appello alla natura delle persone e delle cose per sostenere certi argomenti.
Nel caso degli omosessuali il ragionamento che si utilizza è il seguente:
(i) La natura umana è intrinsecamente aperta alla procreazione;
(ii) I gay (due dello stesso sesso) sono per natura incapaci a procreare;
(iii) Gli atti omosessuali sono contro natura;

Dovrebbe essere chiaro che con (iii) si vuole dare un giudizio di valore negativo ai rapporti omosessuali. Questa è ad esempio la posizione delle Chiesa cattolica che troviamo nel paragrafo 2357: [Gli atti omosessuali]Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati. http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm
Non voglio qui aprire il dibattito sul rapporto fra la Chiesa e l'omosessualità. Ho citato il catechismo perché l'argomento (che spero si sia capito non condivido) viene spesso tirato in ballo per giustificare le proprie convinzioni sui gay (spesso in maniera meno articolata del sillogismo di cui sopra e non per forza sempre da persone credenti).

Se non presto troppa attenzione al termine "intrinsecamente" e al modo in cui si intende generalmente (iii)*, personalmente potrei anche sbilanciarmi nel dire che l'argomento (il cui schema come detto si può applicare a tante altre questioni) - nelle due premesse e nella conclusione - è vero. Sto quindi dicendo che sono disposto, per amor di discussione, a ritenere i tre enunciati veri. Ora, sono giustificato a fare quel passo in più che i sostenitori dell'argomento compiono così facilmente? Sono cioè giustificato a credere che l'argomento che si fonda sulla natura umana giustifichi la credenza che gli atti omosessuali sono qualcosa di profondamente sbagliato?
Secondo me non la giustificano in nessun modo perché commettono l'errore di passare da uno stato descrittivo delle cose ((i), (ii)) ad uno valutativo ("i rapporti gay sono sbagliati"). Questo errore è stato fatto notare da Hume.

Lo stesso errato ragionamento viene applicato ad altre questioni come l'eutanasia ("la morte deve pervenire naturalmente", cit.), la fecondazione artificiale omologa (l'atto "affida la vita e l'identità dell'embrione al potere dei medici e dei biologi e instaura un dominio della tecnica sull'origine e sul destino della persona umana", 2377) ecc. Notare poi come nelle discussioni contro certe pratiche venga fuori spesso l'espressione "dominio della tecnica" per metterle sotto una cattiva luce. Il dominio è sbagliato per alcuni quando va contro le loro credenze, ma non per altre. Difficile sentir parlare di dominio della tecnica contro i viaggi in aeroplano.


La mia convinzione quindi è che non basta che qualcosa non sia prevista dalla natura per poter dire che è sbagliata. Quindi gli argomenti che fanno appello ad una presunta natura umana per sostenere certe tesi andrebbero visti con sospetto.

*Tralascio il fatto che l'omosessualità in natura esiste e che i gay, fino a prova contraria nascono così, non lo diventano.
Bisogna essere cauti sulle presunte leggi di natura. Mi vengono in mente i filmati di propaganda nazista che mostravano il leone che sbrana la gazzella e poi, sul presupposto che in natura l'animale piú forte prevale sul più debole, si deduceva come conseguenza naturale che la Germania dovesse mangiarsi l'Austria, la Cecoslovacchia, la Polonia, la Russia....
Credo che l'intolleranza verso i gay derivi dall'atavico istinto di conservazione della specie, per cui chi non procrea è nemico della specie. Basta guardare l'incremento esponenziale della popolazione nell'ultimo millennio per stare tranquilli riguardo al pericolo di spopolamento del pianeta a causa dei gay.
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Vecchio 31-07-2014, 20.04.26   #5
Garbino
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Riferimento: Limite del concetto di natura

X Mymind

E' con sommo piacere che intervengo su questo argomento. Il tuo post è molto bello e ti rivolgo i miei complimenti.

Comunque ci tengo a precisare che ho una diversa opinione su due punti dello stesso. Il primo è quando consideri anche il sacchetto di plastica come naturale perché a mio avviso così non è. Pur se composto da materiali naturali è il frutto di una trasformazione che in natura non penso che possa avvenire. E così è per tutto ciò che l' uomo ha ideato e realizzato grazie a procedimenti non naturali, come gli edifici, le stufe o i cavi elettrici, e così via.

Il secondo punto è quello in cui affermi che se si ricominciasse da capo avverrebbe tutto allo stesso modo. Pur se sono convinto che il corso della storia è questo e che non poteva essere diverso da come si è svolto, ho seri dubbi che tutto si ripeterebbe se si ricominciasse.

Per il resto tutto è naturale, anche l' omosessualità, che per altro non appartiene soltanto al genere umano. E' ovvio che è una naturalità che non soddisfa le prerogative di procreazione che sono basilari per il non estinguersi della specie, ma va da sé che non mi sembra che qualche specie abbia corso il rischio di estinguersi per tale motivo. Come per altro afferma anche CVC.

Invece per quanto riguarda l' armonia è soltanto una questione di valutazione. Per esempio, come ho recentemente espresso, l' uomo necessiterebbe di riuscire a trovare una buona armonia tra la ragione e l' istinto, tra la sua razionalità e irrazionalità. Ma se non vi riesce non è che il risultato sarà meno naturale dell' altro. Andremo cioè incontro comunque alla nostra tremenda sorte nel modo più naturale possibile. Eh, eh, eh!!!!!!

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 31-07-2014, 22.17.49   #6
sgiombo
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Riferimento: Limite del concetto di natura

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Originalmente inviato da Mymind
Naturale, natura, concetti umani carichi d'un significato profondo ma che mostra spesso i suoi confini allucinati. Cosa si intende per naturale? Ciò che va per vie naturali? E cos'è allora che non è naturale o generato dalla natura? Anche una busta di plastica in mezzo all'oceano è naturale poichè generata dal mondo tramite l'uomo, ogni comportamento umano non può che essere naturale in quanto segue la propria natura, ciò che ci illude è che il concetto di naturale sia un significato adatto a tutti inserendolo su dei binari, ma la naturalezza segue diverse nature. E l'animale uomo non ha una natura unica, ma varia ed eclettica. E' innaturale ciò che non persegue la prosperità della specie? Ciò che snatura da dove proviene?
Vedo sempre questa parola come avvolta da una nebbia, ne sento l'essenza, ma non ne comprendo il volume. Se si suppone che la causa che generò l'universo sia naturale perchè gli effetti che ne derivano dovrebbero essere innaturali? La natura produce innaturalezza? Credo che se l'universo dovesse riniziare da capo tutto si svolgerebbe allo stesso identico modo di come s'è svolto, le cause saranno le stesse e gli effetti necessariamente quelli che son stati, non c'è alternativa ( a meno che non si prenda in considerazione un multiverso) all'ordine naturale degli eventi. I se lasciamoli alla fantasia, ma se l'uomo con tutti i suoi difetti, limiti e pregi è quello che è oggi, è perchè non poteva essere altrimenti. E non c'è nulla in lui che non sia nella sua natura.
Cosa intendete voi con naturale? E quand'è che un qualcosa si snatura?
Io sento di dare un attributo limitante a ciò che reputo naturale ed ovvero: armonioso. Quando l'armonia è presente si persegue la natura del vivere, quando qualcosa la intacca spostando un equilibrio invece la snatura. Vige la scelta nell'uomo di favorire l'equilibrio o appesare la bilancia, perdersi in maschere e significanti o sviluppare la propria potenza, cyborg o uomo. Nel disarmonizzare qualcosa resta il fatto che i risultati non saranno favorevoli cadendo nuovamente nell'incompletezza. Ma armonia e natura vanno così d'accordo? Sì, quando si valuta l'armonia in relazione al pianeta, la vita deve stare in armonia con la propria madre. E' bene guardare integralmente alle conseguenze e non agire egoisticamente ostacolando l'armonia naturale.

Troppe piante, troppo ossigeno, atmosfera irrespirabile, poche piante poco ossigeno atmosfera irrespirabile, troppi virus, troppe malattie, estinzione della specie, pochi virus, poche malattie, sovrapopolamento. E' a questo che mi riferisco con armonia.L'uomo troppo spesso l'ha infangata, ma che sia questa forse la natura dell'uomo? distruggere per poi ricreare? Disarmonizzare per produrre nuovo equilibrio oppure favorire l'entropia? (inoltre esiste una cerchia di umani che riesce a vivere in completa armonia col pianeta, forse più in passato che al giorno d'oggi, v'è quindi nell'umanità chi è naturale e chi non lo è? )
La differenza tra il veleno e la medicina è la dose! Diceva un vecchio saggio, che sia anche la stessa che vige tra naturale e innaturale?
A voi

Argomento molto interessante e molto difficile.
E sul quale secondo me hai già detto gran parte di quello che si può sensatamente e ragionevolmente dire, con grande lucidità e profondità (oddio! Cosa c' é che non va? "Normalmente" non eccedo in complimenti e ruffianerie).

"La natura produce innaturalezza":

ottima sintesi della questione.
Infatti ciò che é "artificioso" e "innaturale" é in ultima istanza "naturale", dal momento che l' innaturale o artificiale inizia quando l' uomo inventa il linguaggio e diventa capace di autocoscienza, di conoscenza più o meno rudimentalmente scientifica (= conoscenza delle regolarità del divenire naturale e dunque possibilità, per quanto limitata, di sfruttarle per fini coscienti, purché realistici) e di produzione di plusvalore (o plusprodotto: più beni di sostentamento di quanti ne bastino per sopravvivere e riprodursi).
Ma questo "momento iniziale" dell' artificioso, della storia umana é comunque quanto di più naturale sia potuto darsi, un momento qualsiasi (oggettivamente; per quanto per noi uomini soggettivamente particolarissimo) fra gli altri momenti della storia naturale.

Allora é iniziata la storia umana, complessivamente caratterizzata da una tendenziale (anche se non regolare e costante) crescita delle conoscenze scientifiche e della capacità di "dominare" la natura (in senso "engelsiano": adattandosi alle leggi oggettive del suo divenire e applicandole a scopi coscienti purché realistici), attraverso un susseguirsi di modi di produzione, lotte di classe, rivoluzioni (e rispettive sovrastrutture culturali, ideali, filosofiche, politiche, artistiche, ecc.).

Oggi ci troviamo a un tornate altrettanto decisivo (del suo inizio) della storia umana (e quindi in ultima analisi della storia naturale): oggi infatti la capacità di "dominare" la natura ha raggiunto un livello di potenza tale da consentirci (consapevolmente o più probabilmente inconsapevolmente, in conseguenza di "effetti collaterali indesiderati" del nostro "dominio") di determinarvi l' estinzione della specie umana (oltre che di tante altre meramente naturali), la fine della storia umana stessa (ma non della storia naturale, che proseguirà comunque il suo corso anche senza di noi, dopo che si sarà chiusa la sua "parentesi" o "parte" costituita dalla storia umana "innaturale" o "artificiale").

Il bivio che abbiamo davanti come umanità é fra il superamento dell' ordine sociale dominate (capitalistico "in avanzato stato di putrefazione"), oltremodo irrazionale e tendenzialmente umanicida, l' instaurazione per tempo di un ordine sociale comunistico (fondato sulla proprietà sociale collettiva dei mezzi di produzione) nettamente più razionale (oltre che equo e giusto) e quindi la prosecuzione del sottoinsieme artificiale della natura costituito dalla storia umana da una parte; e dall' altra la prosecuzione fino al suo compimento nel folle, irrazionalistico processo in atto di "segatura del ramo sul quale come umanità siamo appollaiati" e la chiusura "prematura e di nostra stessa mano" della parentesi artificiale, la storia umana, nell' ambito della storia naturale (chiusura che sarebbe comunque prima o poi inevitabile: ma fa una bella differenza arrivarci "fisiologicamente" per estinzione naturale inevitabile dopo una "vita lunga e ben vissuta come umanità", oppure "patologicamente" per stupida autodistruzione!).
Credo che se ci guardiamo intorno ci sia ben poco da essere ottimisti in proposito (al momento siamo saldamente nelle mani rapaci, irrazionalistiche, incapaci, ignoranti, irresponsabili e criminali dei "bocconiani e affini").
Ma ciò non mi impedisce di continuare a lottare per un sia pure improbabile esito positivo della vicenda, se non altro per "vendere cara la pelle" come umanità razionalistica e cosciente della posta in gioco.
sgiombo is offline  
Vecchio 31-07-2014, 23.02.04   #7
Galvan 1224
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Naturale, natura, concetti umani carichi d'un significato profondo ma che mostra spesso i suoi confini allucinati. Cosa si intende per naturale? Ciò che va per vie naturali? E cos'è allora che non è naturale o generato dalla natura? Anche una busta di plastica in mezzo all'oceano è naturale poichè generata dal mondo tramite l'uomo, ogni comportamento umano non può che essere naturale in quanto segue la propria natura, ciò che ci illude è che il concetto di naturale sia un significato adatto a tutti inserendolo su dei binari, ma la naturalezza segue diverse nature. E l'animale uomo non ha una natura unica, ma varia ed eclettica. E' innaturale ciò che non persegue la prosperità della specie? Ciò che snatura da dove proviene?
Vedo sempre questa parola come avvolta da una nebbia, ne sento l'essenza, ma non ne comprendo il volume. Se si suppone che la causa che generò l'universo sia naturale perchè gli effetti che ne derivano dovrebbero essere innaturali? La natura produce innaturalezza? Credo che se l'universo dovesse riniziare da capo tutto si svolgerebbe allo stesso identico modo di come s'è svolto, le cause saranno le stesse e gli effetti necessariamente quelli che son stati, non c'è alternativa ( a meno che non si prenda in considerazione un multiverso) all'ordine naturale degli eventi. I se lasciamoli alla fantasia, ma se l'uomo con tutti i suoi difetti, limiti e pregi è quello che è oggi, è perchè non poteva essere altrimenti. E non c'è nulla in lui che non sia nella sua natura.
Cosa intendete voi con naturale? E quand'è che un qualcosa si snatura?
Io sento di dare un attributo limitante a ciò che reputo naturale ed ovvero: armonioso. Quando l'armonia è presente si persegue la natura del vivere, quando qualcosa la intacca spostando un equilibrio invece la snatura. Vige la scelta nell'uomo di favorire l'equilibrio o appesare la bilancia, perdersi in maschere e significanti o sviluppare la propria potenza, cyborg o uomo. Nel disarmonizzare qualcosa resta il fatto che i risultati non saranno favorevoli cadendo nuovamente nell'incompletezza. Ma armonia e natura vanno così d'accordo? Sì, quando si valuta l'armonia in relazione al pianeta, la vita deve stare in armonia con la propria madre. E' bene guardare integralmente alle conseguenze e non agire egoisticamente ostacolando l'armonia naturale.

Troppe piante, troppo ossigeno, atmosfera irrespirabile, poche piante poco ossigeno atmosfera irrespirabile, troppi virus, troppe malattie, estinzione della specie, pochi virus, poche malattie, sovrapopolamento. E' a questo che mi riferisco con armonia.L'uomo troppo spesso l'ha infangata, ma che sia questa forse la natura dell'uomo? distruggere per poi ricreare? Disarmonizzare per produrre nuovo equilibrio oppure favorire l'entropia? (inoltre esiste una cerchia di umani che riesce a vivere in completa armonia col pianeta, forse più in passato che al giorno d'oggi, v'è quindi nell'umanità chi è naturale e chi non lo è? )
La differenza tra il veleno e la medicina è la dose! Diceva un vecchio saggio, che sia anche la stessa che vige tra naturale e innaturale?
A voi




L’acqua è il miglior solvente (liquido in cui si sciolgono sostanze con differenti caratteristiche) e (magari poche) riesce a solubilizzare anche molecole che non hanno affinità con essa.
Il ciclo dell’acqua è uno dei più importanti ma son tutti necessari per conservare il pianeta azzurro come lo conosciamo.

Si definisce potabile un’acqua che non nuoce alla salute e si son stabiliti dei limiti alla concentrazione di tutte le specie chimiche che può contenere: tossiche, nocive o innocue (entro certi limiti), una questione di dosi, come ben conosceva il tuo saggio.

Oggi tutti sappiamo che quotidianamente vengono versate nel Pacifico le acque fortemente contaminate e radioattive di Fukushima che ormai han raggiunto la costa Americana distruggendo man mano gli ecosistemi che incontrano.
Purtroppo l’acqua accetta anche i peggiori veleni per la vita nel suo complesso, e niente è peggiore della radioattività incontrollata, anche a bassissime dosi.

Giustamente dici che “natura” è un concetto, che si può estendere o contrarre a seconda del punto di vista ma riferendomi all’esempio dell’acqua potabile direi che il limite per l’uomo sta nel non compromettere la possibilità di vita delle specie viventi.
Di tutte le specie, naturalmente. Quanto di più disatteso vi sia…

Al riguardo non son ottimista, se le genti del mondo hanno potuto accettare che vi sia un tal vaso di Pandora (Fukushima) scoperchiato e fuori controllo (in aggiunta alle guerre in medio oriente, africa, Ucraina ecc.) forse è segno che quell’altra parola, limite, sia diventata anch’essa un concetto e nulla più.

Quand’ero giovane ho girato un pezzetto d’europa in autostop.
Ricordo in Germania d’esser stato preso a bordo di un bel macchinone, una Volvo.
Perfettamente insonorizzata e stabilissima… e guardando il contachilometri a momenti (a quel tempo) non facevo un colpo… 180!!

Ma anche a quella velocità un’altra macchina ci sorpassò e nell’occasione il conducente si sbarazzò di un pacchetto vuoto di sigarette.
Dopo qualche minuto una Porsche della polizia sfrecciò come una saetta e ancor dopo la vedemmo che aveva fermato l’auto del fumatore.
Il mio gentile conducente mi informò che c’erano le telecamere su quell’autostrada che probabilmente avevano ripreso il gesto vietato.

Ho ancora l’immagine dei due poliziotti, enormi e con gli stivaloni neri e tutta una serie di optional appesi alla cintura che perquisivano, mani sul tetto, l’insozzatore dell’autostrada.

Eh sì, questione di dosi.


Un caro saluto, Mymind
Galvan 1224 is offline  
Vecchio 01-08-2014, 00.04.48   #8
green&grey pocket
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Riferimento: Limite del concetto di natura

Credo che il tema sia assai complesso, e persino centrale nella distinzione fra buona filosofia e volontà di potenza mimetica (politica*).

Se il naturale è il reale, il tuo ragionamento mymind non fa una piega, anche la plastica è naturale, carlin ne ha fatto uno straordinario piece comico (da vedere)

http://www.youtube.com/watch?v=QXvK359TL2Y

il tema del limite, che ci giunge in chiave filosofica greca o pietistica cristiana, a me non interessa tanto, anche se purtroppo ha una rilevanza politica smisurata (appunto).


Mi interessa invece il giusnaturalismo, in parte perchè il mio filosofo preferito mi sembrava non vi rinunciasse (cosa confermata dalle ricerche analitiche americane), in parte perchè ci soffro proprio a sentire simili considerazioni.
Per qeusto le considerazioni di Koli le sottoscrivo in pieno, leniscono il mio dolore.

Il problema sta però proprio quando uno pensa di averlo risolto, perchè il valore dell'equilibrio potrebbe benissimo essere quello della natura, e allora anche l'aspetto valoriale non servirebbe a livello teorico a risolvere il rompicapo. (e rimane un rompicapo, a partire dalle considerazioni dell'animalità dell'uomo, escludendo tutta la filosofia ecologista, che compie lo stesso errore dell'ateo che negando dio, lo riafferma con forza, fino al paradosso e al furore cieco giacobino, ripartendo da derrida, unico filosofo ad averne intravisto in fin di vita il problema, vedi il librone bompiani, ancora da leggere.
e sopratutto dall'antrapologia che indica verità abissali in tal senso).

RIASSUMENDO


1) Per me risassumendo il problema teorico del giusnaturalismo è, al di là del commitment politico (ecologista, capitalista etc...), quello più radicale dell' "animalità" dell'uomo.

2) invece il naturalismo per me è la realtà (plastica inclusa), lo liquido così sorry.




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Vogliamo enunciare quanti personaggi politici che sposano la causa del no-warming global project? sono tanti, alcuni addirittura ne fanno una campagna elettorale, poi vanno in giro con i macchinoni e i jet privati, come se niente fosse, come se tutto fosse irrelato.
(Non è abbastanza chiaro come il Potere, la volontà di potenza si camuffi sempre dietro nobili ideali (nel senso: magari ci credono veramente, o per lo meno il loro ego si gonfia fino a crederlo)...e poi: ideali giusnaturalisti?....ripeto argomento vasto)
green&grey pocket is offline  
Vecchio 01-08-2014, 03.15.21   #9
Mymind
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Riferimento: Limite del concetto di natura

@CVC
Già, tutto si basa infine a seconda del signficato e degli attributi soggettivi che li vogliamo attribuire restando nell'indeterminando e accendendo il processo filosofico dinnanzi ad esso.

@Koli
Son d'accordo anche io con CVC, il 3° punto del tuo ragionamento rientra nel campo etico(quindi variabile e attinente ad un modo di pensare secondo qui il concetto di natura racchiuda la capacità di procreare) e non in quello realista come i primi 2. Personalmente credo che se qualcosa non arrechi danno o vantaggio ad altrui non abbia modo d'esser giudicata se non autocriticamente. "la morte deve pervenire naturalmente" un controsenso assurdo e senza fondamento, l'unica cosa naturale è il volere dell'interessato, non il suo condizionamento secondo l'altrui preconcetto etico o giusnaturalista che potrebbe arrecar danno a parer mio. La natura umana è eclettica ed è giusto rispettarla quand'essa non intacchi terzi.

@Garbino
Grazie Garbino è sempre un piacere, ed ai riguardi del sacchetto e dei prodotti umani sono d'accordo se poniamo il signficato di natura su un piano dove è naturale ciò che è spontaneo e puro, ma se dovessimo inserire l'uomo all'interno di questo ordine naturale? Anche ogni sua manipolazione, dello stato naturale antecedente alla sua comparsa, avrebbe una derivanza naturale essendo l'uomo stesso un puro tentacolo generato naturalmente. La natura che intellige su se stessa e trasforma. Il tutto ovviamente secondo il preconcetto soggettivo di natura che si può avere, che in questo caso è quello della natura che produce innaturalezza.
Ma son curioso sul perchè secondo te ci potrebbero essere delle varianti nell'ordine degli eventi e sai che son sempre aperto a nuovi punti di vista. Secondo me nemmeno il risultato del lancio di una moneta è casuale, nel senso che se la lancio in un certo modo con risultato testa, se riuscissi a rilanciarla con la stessa forza, posizione, inclinazione e stato mentale uscirà nuovamente testa perchè la spinta al movimento è adatta a farla risultare. Così come in tutte le altre situazioni all'apparenza casuali (sì genericamente lo sono), ma che nel pendere verso una parte devono tutto alla causa generante, che se ripetuta alla perfezione in tutti i suoi aspetti non potrà che ripetere lo stesso effetto. Perchè dovrebbe cambiare?
Condivido a pieno il tuo pensiero secondo cui l'uomo debba equilibrare i suoi opposti e contrasti interni per perseguire il suo superamento, con un risultato a prescindere in piena linea con la sua natura

@Sgiombo
Grazie mille Sgiombo ahahah, comunque sì, ciò che metti in evidenza è proprio la mancanza d'armonia che esiste nella specie umana nei riguardi di se stessa e in secondo piano verso il proprio habitat naturale, ed è quest'ultima che va perseguita ed quilibrata nella lotta e nel contrasto a ciò che appesa e sbilancia (dall'ordine sociale dominante, allo stesso dominio). "L'uomo deve superare se stesso" diceva bene Zarathustra e se lo farà (posizione dubbia per fare previsioni) passerà sopra le proprie ceneri, speriamo bene e che non ci manchi la volontà di farlo, offuscata da chi ha il potere di plasmare.

@Galvan
Ciao Galvan il tuo racconto mi raggiunge come una parabola sull'equilibrio ed il limite dei rispetti dell'uomo stesso è stato dissolto dall'indifferenza latente verso i suoi simili e l'armonia con l'ambiente. Ed in questi casi dove è la vita(animale o umana) a venir distrutta, vittima d'una coscienza inadeguata ed egoistica, dove una più umana avrebbe potuto evitare, non gli si può che dare una connotazione negativa e a parer mio innaturale perchè s'allontana dall'armonia. Forse il limite peggiore dell'uomo è quello di non vedere e non sentire oltre il proprio naso incurante delle sofferenze e dei danni altrui. Un caro saluto anche a te

@green&grey pocket
Ahahahah epico e geniale Carlin! E non sbaglia infine nel dire che per il pianeta alla fine dell'uomo ne uscirà comunque illeso e senza un graffio, vidi tempo fa un programma che ipotizzava come sarebbe stata la terra dopo l'uomo e analizzava il fatto che dopo tot anni non ci sarebbe rimasta nemmeno la minima traccia, quindi sì il pianeta non accuserà mai il colpo (finchè non si scontrerà con un pianeta di dimensioni simili in grado di scalfirlo considerevolmente :P ), ma l'accuseranno solo gli adattati all'habitat e che hanno bisogno di QUEL pianeta per vivere bene, il pianeta secondo loro; ed eccoci al giusnaturalismo che però come giustamente fai notare non basta a definire quale sia il giusnaturalismo più "armonioso" e giusto, ancorandoci sempre al particolare/individuale e non alla totalità lasciando attivo il rompicapo.
E sì su un piano generico son d'accordo con la tua definizione di naturalismo.
PS: sull'ipocrisia politica e propagandistica non c'è da sprecar voce per quanto è palesata, e la volontà di potenza si camuffa da nobili ideali per ridurre l'attrito .

Vi ringrazio per gli interventi, un saluto e buone vacanze a tutti
Mymind is offline  
Vecchio 01-08-2014, 10.26.59   #10
Garbino
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Riferimento: Limite del concetto di natura

X Mymind

Rispondo volentieri alla tua richiesta di chiarimento. E' soltanto una questione probabilistica. E il dubbio sulla ripetibilità degli eventi nasce dal numero infinito di lanci di monete e dal numero infinito di variabili che hanno portato a questa successione di eventi. A mio avviso, la vita non è così rara nell' universo, ma che raggiunga un tale livello di grado di evoluzione come quello raggiunto sulla Terra è un caso rarissimo, che probabilmente è da considerarsi unico.

La canzone Noi non ci saremo, cantata dai Nomadi ma se non ricordo male di Guccini, raccoglie splendidamente l' argomento di ciò che sarà la Terra dopo l' estinzione dell' uomo. Siamo troppo stupidi, superbi e stolti, per pensare che riusciremo a trovare un modo per sopravvivere a ciò che molti non si rendono conto stiamo facendo a questo oceano di vita.

Mentre invece mi sembra che il sacchetto di plastica venga considerato naturale dai più. Rispetto la vostra opinione, ma non riesco a capire come si possa ritenere naturale ciò che naturale non è.

Un cordiale saluto e Buone Vacanze anche a te.

Garbino Vento di Tempesta
Garbino is offline  

 



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