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Vecchio 06-10-2014, 02.35.57   #11
acquario69
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Ma la logica è un prodotto umano e la retorica ci ha da tempo dimostrato come sia possibile affermare tutto e il contrario di tutto.

e se invece la logica di per se non fosse un "prodotto" umano?
ma qualcosa di ordine trascendente e non-individuale?
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Vecchio 06-10-2014, 05.09.35   #12
green&grey pocket
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Difficile non fare retorica.

Il problema non è forse quello che ci ha insegnato Heidegger?

Dal mio punto di vista è ora che Athena si tolga di mezzo(altro che mediazione): che si immoli per carità!(ovviamente è inutile finchè Ares, di fatto pur odiandola (cioè viene odiata pure dai suoi simili, quanto la sapevano lunga i miti!), la aiuta in tutti i posti del Mondo)
Non se ne può più. Questa folle guerriera, che si creda giustiziera, impedisce a qualsiasi comunità di buon senso di ipotizzare per lo meno scenari di pace, di mediazione, di nuova morale (che è sempre una estetica).
Non credo per altro che ad Anankè gli venga nessun mal di testa (quello viene a noi poveracci), proprio non gli interessa. ( e quindi appunto quale mediazione, anankè non ha problemi di sorta, e se gli venisse atena a chiedere mediazione se la riderebbe crassamente)

Spero la metafora si capisca.


Per Patrizia, oriente colto e medievale però, non poi così diverso dalla nostro di medioevo, dove la logica aveva pieno senso.
in realtà se torniamo con le lancette più indietro di logica nei tribalismo dei Veda non vedo alcunchè di niente.(non è una critica, solo noto che hanno un altro senso).
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Vecchio 06-10-2014, 14.50.48   #13
Patrizia Mura
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
e se invece la logica di per se non fosse un "prodotto" umano?
ma qualcosa di ordine trascendente e non-individuale?

If ...

... mi sembra una posizione aprioristica che non assumerei come punto di partenza di un indagine, il rischio è che diventi come una "profezia autoavverante", è così perchè voglio dimostrare che è così.
Personalmente accetto esclusivamente come valido mezzo di conoscenza il ragionamento induttivo e quindi non posso assumerlo come postulato, ma se alla fine si scoprisse che è così di sicuro non mi scombinerebbe.
Un conto però è scoprirlo, ed altra faccenda è assumerlo come postulato e poi lavorare per dimostrarlo.

Ma, accettando per un attimo l'if cosa succederebbe?

Che un ordine logico trascendente non individuale ... cui dovrei forse aggiungere altri aggettivi ... avrebbe logicamente prodotto ciò che gli opponiamo, ovvero il sentimento (la spiritualità per me rientra in questa categoria).

E come cosa lo avrebbe logicamente prodotto?

Come "suo opposto"? Ovvero il nemico con cui confrontarsi e da sconfiggere (la - a questo punto - "Logica" tanto per perdere un po' di tempo si crea il suo contraddittorio, insomma, si annoia e s'inventa la sua settimana enigmistica), come sua alternativa, o come cosa altro?

Accetto bene l'obiezione perché è vero che l'educazione logica umana comincia con il linguaggio e il far di conto, ovvero la grammatica e la matematica come strumenti di conoscenza del reale, come è vero che in seguito l'uomo rintraccia dei legami di causa-effetto nella natura, ma è anche vero che la "Logica" che avrebbe prodotto il reale è questa

http://www.youtube.com/watch?v=5mZyWUR4DMI

Se questa è "La Logica" della natura, perché far tanto sforzo a cambiare le cose da parte dell'uomo?!

Inoltre allora - sempre volendo accettare per un attimo l' "if" proposto, perché no - secondo logica, perché mai "trascendente", non vedo proprio il posizionarla in una dimensione trascendente dato che, eventualmente, lo potremo o potremo desumere esclusivamente dal punto di vista immanente.

Quando collochiamo qualcosa nel trascendente per me in realtà lo sottraiamo a qualsiasi verifica, diventa appunto un postulato e come tale diventa poi inverificabile.

Quindi mi domando: cosa mi sta sfuggendo?

Per me al momento attuale la logica è lo strumento con il quale abbiamo trovato funzionale organizziamo l'indagine e la conoscenza e di cui ci possiamo servire per modificare il reale, ma personalmente non sono ancora propensa a reificarla.

Poi si potrebbe dire che il "prodotto umano", qualsiasi prodotto umano, non sia in realtà che lo sviluppo inevitabile della natura intrinseca del trascendente ... ma siamo sempre nel range di astrazioni che costituiscono postulati aprioristici.

Per ora non sento di avere elementi sufficienti per affermare che su questo fatto si possano fare affermazioni oggettive e utilizzabili come base condivisibile per un prosieguo di indagine, dal momento che, fra l'altro, l'osservatore (che usa la logica per osservare, spiegare e catalogare) potrebbe modificare l'osservato nell'ambito del processo conoscitivo.

Parafraso Dharmakīrti (PV, 11.33) quando afferma "Se a essere una
fonte di conoscenza per la verità fosse uno dotato di visione da lontano,
allora dovremmo venerare gli avvoltoi ..."

Se la logica fosse "qualcosa di ordine trascendente e non-individuale" dovremmo dunque, secondo quella logica, far spolpare i nostri resti dagli avvoltoi, perché -secondo la sua logica- quel qualcosa di ordine trascendente non individuale ha realizzato che in natura avvenga in questo modo.

Beh, se questo è "logica", se questo è un ordine logico, e piace o deve piacere o ci fa bene, alle nostre ingiustificatamente illogici, irazionali, emotivi sentimenti "individualistici", allora che sia così.

p.s.
Sono quasi "nuova" fra voi, e non mi conoscete, perciò mi scuso in anticipo per la forma del mio comunicare, non troppo raffinata e spesso dall'apparenza di un linguaggio perentorio, che però non corrisponde allo spirito del mio dialogare, sempre solo motivato dalla ricerca di nuovi spunti di riflessione.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 06-10-2014, 22.44.39   #14
green&grey pocket
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

x Patrizia Mura

scusa l'intromissione con acquario, la mia domanda è questa: non pensi che l'induzione stessa sia il trascendente?

Come te ritengo che una trascendenza postulata sia fuorviante se non proprio corrompente (ed è esattamente quello che accade secondo me nel mondo contemporaneo), ma trovo che quello, più che altro, sia un problema di fondazione.

Come fece notare Peirce se l'induzione è portata all'infinito, noi pragmaticamente dobbiamo ammettere che esista una "forza" (o una incognita) che faccia coincidere storia e realtà empirica.
Una sorta di provvidenza divina alla Cartesio.(lasciando per un attimo la problematica del suo dualismo)
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Vecchio 07-10-2014, 09.04.34   #15
Patrizia Mura
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo

<< è come dire che la logica sia di per sé stessa sana e la sfera emotiva dell'individuo, qualsiasi tensione emotiva, sia invece insana>>.
Questo mai nessun razionalista (autentico) l' ha mai affermato.
Per un razionalista logica e razionalità da una parte e sentimento dall' altra sono facoltà umane non affatto reciprocamente escludentisi bensì complementari: i sentimenti ci indicano i fini da perseguire, la razionalità valuta se e in quali combinazioni siano realisticamente perseguibili (poiché molti fini non sono realizzabili congiuntamente ma gli uni in alternativa agli altri: "botte piena e moglie ubriaca") e i mezzi per perseguirli efficacemente.

Chi presenteresti come autorevole e stimato rappresentante di tali posizioni nella storia della filosofia occidentale?
Potresti indicarmi qualche sintetica esposizione specifica, magari anche presente nel web, se possibile?


Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
D'altra parte esistono persone irrazionalistissime e superstiziosissime e allo stesso tempo sentimentalmente aridissime, e invece persone razionalistissime e sentimentalmente ricchissime (e viceversa ovviamente).

(Personalmente, per quel che può valere, mi definisco "un razionalista sentimentale").

Condivido pienamente
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 07-10-2014, 13.10.58   #16
acquario69
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

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Originalmente inviato da Patrizia Mura

Se..

p.s.
Sono quasi "nuova" fra voi, e non mi conoscete, perciò mi scuso in anticipo per la forma del mio comunicare, non troppo raffinata e spesso dall'apparenza di un linguaggio perentorio, che però non corrisponde allo spirito del mio dialogare, sempre solo motivato dalla ricerca di nuovi spunti di riflessione.


a me piace stimolare e "provocare"..non di rado,almeno per quello che posso dire ne possono venir fuori cose nuove e interessanti che prima o non se ne teneva per nulla conto,oppure aiuta a scardinare idee fisse e preconfezionate.

prendiamo in considerazione,partendo sempre dalla premessa sopra,il pensiero-logica come "prodotto" umano,e questo essendo tale vorrebbe allora dire che nasce e viene fuori da un "sistema chiuso-separato"…dal nostro cervello,dalla nostra persona ecc…pero al tempo stesso,(mi chiedo) noi,la nostra persona,cervello compreso,e' realmente qualcosa di separato da tutto il resto? ce veramente un "io" che sta "dentro" (da una parte) e un altro "io" che sta "fuori" (dall'altra parte)? un pensiero,da una parte e un altro pensiero dall'altra?
e che dire ad esempio,quando questi "due" pensieri..anche se di rado,li sentiamo combaciare perfettamente,illuminando una certezza che se pure per un istante si e' rivelata a noi? non sarebbe insolito se davvero fossero separati?
non sembrerebbe avere così un origine unica e identica per ciascuno?

oppure mi viene in mente una "logica" che non e' propriamente umana,come potrebbe essere quella di un termitaio,dove vi e' credo un indubbia organizzazione,sincrona e perfetta,come se vi fosse appunto una mente e una "logica" preesistente (la logica quindi e' solo quella che riteniamo nostra? e solo secondo il nostro antropocentrismo?)

…siamo davvero esseri isolati,oppure la nostra stessa identità non e' che un interdipendenza in continuo divenire,nel tutto e per tutto?
ammettendo questa seconda ipotesi,anche la logica assumerebbe una "ruolo" e una "posizione" diversa da come viene normalmente intesa.

non vi e' un giudizio su quanto detto sopra,e' solo una mia libera e personale riflessione…
acquario69 is offline  
Vecchio 07-10-2014, 23.48.38   #17
Patrizia Mura
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Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
la logica quindi e' solo quella che riteniamo nostra? e solo secondo il nostro antropocentrismo?

Senza per forza fare dell'antropocentrismo, volenti o nolenti è l'unico punto dal quale possiamo guardare. L'unico che ci è dato, e questo ci dobbiamo tenere. Per avere il punto di vista di una termite dovremmo essere una termite. Per vedere le cose dal punto di vista del "tutto" (ipoteticamente "logos") dovremmo essere il "tutto".
Ma la parte non potrà mai avere altro punto di vista che quello della parte e non potrà mai scambiare il proprio ruolo (quando dico così poi mi viene sempre in mente lo slogan del "fiore della camomilla" )


>>la nostra persona,cervello compreso, e' realmente qualcosa di separato da tutto il resto? c'è veramente un "io" che sta "dentro" (da una parte) e un altro "io" che sta "fuori" (dall'altra parte)?


Questo è molto buddhista. Il pensiero non-dualistico ben esplicitato nel buddhismo sino-giapponese forse soddiferebbe i tuoi quesiti

E sebbene l'imputazione di un io sia - da quel punto di vista - puramente convenzionale, cioè, appunto, una imputazione, è anche vero che resta l'unica prospettiva che ci è data, di cui ci si sveste solo quando si muore . Pensare di poterlo fare prima per me è pura illusione, per giunta non ci sarà neanche più un cervello pensante in quel momento.

Sentirsi o essere consapevoli delle strette relazioni di interconnessione ed interdipendenza di ogni parte con ogni altra parte, non nega l'esistenza delle parti in quanto tali, nè dà solo (!) una visione leggermente diversa (più consapevole?) ... ma poiché non è condivisa spesso lascia il tempo che trova, almeno nella dimensione delle relazioni interpersonali.

Patrizia Mura is offline  
Vecchio 08-10-2014, 08.29.01   #18
sgiombo
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Patrizia Mura:
è come dire che la logica sia di per sé stessa sana e la sfera emotiva dell'individuo, qualsiasi tensione emotiva, sia invece insana.

Sgiombo:
Questo mai nessun razionalista (autentico) l' ha mai affermato.
Per un razionalista logica e razionalità da una parte e sentimento dall' altra sono facoltà umane non affatto reciprocamente escludentisi bensì complementari: i sentimenti ci indicano i fini da perseguire, la razionalità valuta se e in quali combinazioni siano realisticamente perseguibili (poiché molti fini non sono realizzabili congiuntamente ma gli uni in alternativa agli altri: "botte piena e moglie ubriaca") e i mezzi per perseguirli efficacemente.

Patrizia Mura:
Chi presenteresti come autorevole e stimato rappresentante di tali posizioni nella storia della filosofia occidentale?
Potresti indicarmi qualche sintetica esposizione specifica, magari anche presente nel web, se possibile?

Sgiombo:
E' un atteggiamento discretamente diffuso in occidente, come credo senz' altro anche altrove, condiviso fra l' altro (cito a caso i primi che mi vengono in mente) da Epicuro, David Hume, John Stuart Mill.

Non mi sembra propio che possa essere ritenuto autenticamente e conseguentemente razionalista qualche "stoco fondamentalista" o "padre della chiesa forsennatamente estremista" che può aver sostenuto che la sfera emotiva dell'individuo, qualsiasi tensione emotiva, sia invece insana.
sgiombo is offline  
Vecchio 08-10-2014, 09.03.57   #19
acquario69
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Originalmente inviato da Patrizia Mura

Citazione:
Ma la parte non potrà mai avere altro punto di vista che quello della parte e non potrà mai scambiare il proprio ruolo
E sebbene l'imputazione di un io sia - da quel punto di vista - puramente convenzionale, cioè, appunto, una imputazione, è anche vero che resta l'unica prospettiva che ci è data, di cui ci si sveste solo quando si muore  . Pensare di poterlo fare prima per me è pura illusione, per giunta non ci sarà neanche più un cervello pensante in quel momento.

lo consideri tale perché secondo te esistono "le parti" ..ma dire (come nel mio caso)che non esistono non significa rinnegarle,ma "guardarle" da una prospettiva che non si limita a "dividere"

Citazione:
ma poiché non è condivisa spesso lascia il tempo che trova, almeno nella dimensione delle relazioni interpersonali.

allora che significa che andrebbe rinnegato? (ma sopratutto,chi e' che si rinnega in questo modo?) e per giunta per compiacere chi?
mi sembra chiaro che questo fa entrare in contraddizione su quanto dici sopra

Citazione:
Questo è molto buddhista. Il pensiero non-dualistico ben esplicitato nel buddhismo sino-giapponese forse soddiferebbe i tuoi quesiti

indubbiamente…si capisce pure che non sono i tuoi,percio tanto vale chiudere qui il discorso

Ultima modifica di acquario69 : 08-10-2014 alle ore 14.38.50.
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Vecchio 08-10-2014, 09.46.52   #20
Patrizia Mura
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Patrizia Mura:
è come dire che la logica sia di per sé stessa sana e la sfera emotiva dell'individuo, qualsiasi tensione emotiva, sia invece insana.

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Questo mai nessun razionalista (autentico) l' ha mai affermato.
Per un razionalista logica e razionalità da una parte e sentimento dall' altra sono facoltà umane non affatto reciprocamente escludentisi bensì complementari: i sentimenti ci indicano i fini da perseguire, la razionalità valuta se e in quali combinazioni siano realisticamente perseguibili (poiché molti fini non sono realizzabili congiuntamente ma gli uni in alternativa agli altri: "botte piena e moglie ubriaca") e i mezzi per perseguirli efficacemente.

Patrizia Mura:
Chi presenteresti come autorevole e stimato rappresentante di tali posizioni nella storia della filosofia occidentale?
Potresti indicarmi qualche sintetica esposizione specifica, magari anche presente nel web, se possibile?

Sgiombo:
E' un atteggiamento discretamente diffuso in occidente, come credo senz' altro anche altrove, condiviso fra l' altro (cito a caso i primi che mi vengono in mente) da Epicuro, David Hume, John Stuart Mill.

Non mi sembra propio che possa essere ritenuto autenticamente e conseguentemente razionalista qualche "stoco fondamentalista" o "padre della chiesa forsennatamente estremista" che può aver sostenuto che la sfera emotiva dell'individuo, qualsiasi tensione emotiva, sia invece insana.


>(cito a caso i primi che mi vengono in mente) da Epicuro, David Hume, John Stuart Mill.


Ti ringrazio.
Ho abbandonato presto la passione per la filosofia occidentale ed è nata e anche morta praticamente con il liceo. Dato il tempo trascorso ho sempre timore dell'imprecisione nei miei ricordi.

Mi ero giusto detta qualcosa del tipo:
a parte gli empiristi (Hume e gli altri) e John Stuart Mill, non mi viene in mente altro e quindi ero curiosa di sapere a chi ti riferissi.

Inutile dire che in quel raggio furono i miei preferiti, e negare l'ignoranza di non sapere chi abbia proseguito e fatto scuola nella loro tradizione.
Purtroppo non ho "superato" kant e hegel (nel senso che mi dissi: questo non lo posso proprio sopportare ... e mi disinnamorai).
Patrizia Mura is offline  

 



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