Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 08-10-2014, 19.50.09   #21
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
Purtroppo non ho "superato" kant e hegel (nel senso che mi dissi: questo non lo posso proprio sopportare ... e mi disinnamorai).

Io Hegel non l' ho proprio mai sopportato (e men che meno "digerito", ovviamente).
Non sono mai riuscito a capirci un accidente.

Forse il mio -ottimo!- professore di filosofia del liceo non me lo ha saputo fare apprezzare, al contrario di tanti altri filosofi (soprattutto Democrito, Epicuro, Zenone di Cizio, gli scettici, Seneca, Cartesio, Spinoza, Leibniz, Hume, Russell; invece Laplace, Engels, Vailati, Searle, Nagel e Chalmers -per completare l' elenco dei miei grandi maestri- li ho conosciuti e apprezzati per mio conto successivamente).

Quanto a Kant per me non ha mai assolutamente superato per niente Hume (ne resta ben "al di qua" o "al di sotto"!).
sgiombo is offline  
Vecchio 08-10-2014, 20.58.30   #22
Patrizia Mura
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 08-04-2014
Messaggi: 59
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
Originalmente inviato da Patrizia Mura

lo consideri tale perché secondo te esistono "le parti" ...ma dire (come nel mio caso) che non esistono non significa rinnegarle, ma "guardarle" da una prospettiva che non si limita a "dividere"

allora che significa che andrebbe rinnegato? (ma sopratutto, chi e' che si rinnega in questo modo?) e per giunta per compiacere chi?
mi sembra chiaro che questo fa entrare in contraddizione su quanto dici sopra

indubbiamente…si capisce pure che non sono i tuoi,percio tanto vale chiudere qui il discorso


Lo sono ma alle rigide condizioni madyamaka, o - più precisamente - della mayamika prasangika, anche se nelle mie parole ho in qualche modo parafrasato anche qualcosa del quanto mai ben espresso pensiero di Shunryu Suzuki Roshi (lo esplicito per evidenziare che certi confini sono tutt'altro che netti e confini separanti). Il mio alla madyamika prasangika è un riferimento.


>prospettiva che non si limita a "dividere"

Sono d'accordo, tuttavia personalmente ritengo che non è ricorrendo alla sfera della realtà ultima che si risolve una questione che inerisce il convenzionale.

Per questo motivo non vi è nessuna contraddizione (mi scuso per la sintesi).

Nel caso specifico esistono elementi sufficienti sul piano del convenzionale stesso per affrontare la questione, e quando (cioè "se" lo ho fatto qui e non mi ricordo, dovrò rileggere, mi pareva di aver voluto evitare di fare riferimenti che potessero confondere in proposito e potessero da adito ad uno scivolamento e 'spostamento' dal piano della realtà convenzionale a quello della realtà ultima, che solitamente non propongo ai miei interlocutori - a meno che non si stia esplicitamente e concordemente parlando proprio di questo - né sottendo, perché trovo sacrosantamente legittimo poterne e volerne fare a meno per chi così ritiene, e nella maggior parte delle occasioni io stessa ritengo che non sia strettamente necessario ricorrervi) mi sono riferita a dualismo (e per opposto non-dualismo) e all'abitudine occidentale di porre in conflitto, anche se la terminologia è la stessa non mi riferivo al non-dualismo che attiene al sfera della "realtà ultima" (intesa nei sensi tipici propri del buddhadharma, sempre ammesso che si possa affermare che ne contempli una e una sola in modo univoco, cosa che a me - per ora - non risulta) ... ripeto, se l'ho fatto, mi andrò a rileggere.

Cmq se ti occorre il punto di vista specifico te lo linko.


Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
x Patrizia Mura

scusa l'intromissione con acquario, la mia domanda è questa: non pensi che l'induzione stessa sia il trascendente?

Come te ritengo che una trascendenza postulata sia fuorviante se non proprio corrompente (ed è esattamente quello che accade secondo me nel mondo contemporaneo), ma trovo che quello, più che altro, sia un problema di fondazione.

Come fece notare Peirce se l'induzione è portata all'infinito, noi pragmaticamente dobbiamo ammettere che esista una "forza" (o una incognita) che faccia coincidere storia e realtà empirica.
Una sorta di provvidenza divina alla Cartesio (lasciando per un attimo la problematica del suo dualismo)

Mi veniva da chiederti cosa significa per te "trascendente", cosa è "il trascendente".

Per quanto riguarda il metodo induttivo intendo l'acquisizione di conoscenza che parte dal dato di fatto reale e concreto, ovvero dall'esperienza, per comprenderne il funzionamento, metodo che è quindi sempre sottoposto alla necessità di una verifica e di un riscontro sulla realtà.
Per cui si osservano dei fenomeni ed utilizzando il ragionamento logico si giunge ad affermare che "funzionano - in queste condizioni - secondo queste regole" dopodiché ci si ferma e si va a verificare se il procedimento logico usato è stato usato correttamente.
Se la realtà non mi dovesse dare riscontro significa che ho utilizzato il metodo in modo non corretto.
In pratica si tratta di processare dei dati sulla base dell'esperito in funzione di una acquisizione di conoscenza che ha, solitamente, degli scopi pratici molto concreti.
In genere permette la risoluzione di problemi, sempre sul piano pratico e concreto.
In questo procedimento esiste una rilevazione del dato (una partenza dunque dalla realtà concreta), un momento di percentuale necessaria di astrazione eseguito secondo delle regole logiche, e un momento di ritorno alla verifica sulla realtà.

>se l'induzione è portata all'infinito

E perché mai portarla all' "infinito"?


Ovvio che ne sono date anche descrizioni di questo genere
"è un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale"

E che in quell' "universale" io trovo il difetto.

Il massimo che a mio avviso è lecito attendersi è di poter dire che
alle ore tali del giorno tal dei tali, in queste condizioni, questi fenomeni, così osservati, alla tal verifica hanno manifestato e confermato di seguire queste determinate regole che elenchiamo in v w e y.
Perciò possiamo attenderci che potendosi riprodurre tali condizoni in maniera identica sia lecito attendersi che essi si comportino secondo le medesime regole e che gli esiti verosomilmente prevedibili siano x e y.

Se cambia anche una sola virgola ricomincia il giro:
rilevazione, mappatura delle condizioni, sequenze di astrazioni necessarie sempre seguite da progressivi momenti di verifica fino a rideterminare le regole che hanno improntato il fenomeno A1 che avendo una quantità z di condizioni in comune con A consideriamo una variabile ulteriore di A e quindi proviamo a riciclarci pigramente una certa porzione di conoscenze pregresse acquisite con l'osservazone di A.

Per conferire un significato a me comprensibile alla tua domanda mi troverei a dover ipotizzare che tu avessi in mente una coincidenza fra trascendente ed immanente. Ho per un attimo fatto questa ipotesi per tentare di comprendere cosa intedessi, ma non sono assolutamente sicura di averlo capito, quindi non posso rispondere a quello, non conosco le premesse dalle quali origina il tuo quesito.


transcéndere v. tr. [dal lat. transcendĕre, comp. di trans- «trans-» e scandĕre «salire»]

superare, sorpassare, oltrepassare i limiti (poiché transitivo: "di qualcosa");
anche: eccedere, esagerare;

contrari: limitarsi, contenersi;
anche: reprimersi

Perciò una cosa trascende un'altra, i limiti di un'altra e necessita di specificare che cosa in questo senso trascende cosa altro e descrivere in che modo.
In questo caso le cose che trascendono i limiti di altre sono tante.
Sicuramente il rilievo sistematico di dati, la loro organizzazione e la loro elaborazione funzionale, quindi i processi conoscitivi a noi noti, trascendono il mero esperire contingente.



Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Inanzitutto devo dire che non comprendo bene cosa si intenda con "spiritualità".

Posso dire cosa intendo, molto prosaicamente io:
acquisizione di conoscenza e facoltà di gestione della sfera emozionale umana: emozioni, passioni, sentimenti.
Quindi applicare alla loro osservazione più o meno, con alcune varianti, ma quasi i medesimi principi che si applicano alla conoscenza ed osservazione delle altre sfere del reale.
Dico più o meno perché esistono delle variabilità.
Abbiamo la facoltà di osservare il medesimo oggetto, ma l'unico osservatore plausibile di noi stessi dall'interno siamo solo noi stessi e qui ciascuno può osservare e conoscere a fondo solo se stesso.
Ciò fa una differenza e può comportare l'utilità di usare degli specchi, da un lato, dall'altro lato si potrebbe anche dire che ci si esperisce in continuazione e dunque potrebbe essere che esistano un diverso rapporto fra acquisizione del dato - range di astrazione - e verifica.

Normalmente le religioni (o perlomeno alcune), ma non solo quelle, propongono in proposito dei modelli precostituiti e/o il sentimento religioso viene definito non compatibile con la "razionalità" e quindi il conflitto intelletto-ragione-logica verso, anzi, contro, emozioni-passioni-sentimenti-religiosità, si colloca nell'ambito di questo conflitto fra razionalismo e religione e di tutti gli altri che gli sono, in qualche modo, collegati.

Spiritualità per me potrebbe essere effettivamente un buon termine per indicare un certo ambito sottraendolo al dominio di tutto quanto sopra elencato e non (fra l'altro facilmente riconducibile a spiritus/animus nel senso originario di respiro, i cui movimenti sono strettamente collegati alla sfera emozionale).
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 11-10-2014, 02.17.41   #23
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

x patrizia.

il processo di verifica dei dati (quali essi siano) che percepiamo, in situazioni di labotatorio, viene chiamato empirismo.
La verifica dei dati avviene per via di ipotesi "fatte a monte" che chiamiamo postulati, la verifica viene chiamata teorema.

ovviamente l'uso degli strumenti può cambiare, ma di solito non viene chiamata trascendenza, anche se secondo me seguendo il tuo ragionamento ci può anche stare.
Sarebbe una trascendenza del metodo di verifica però, qualcosa che si lega ancora ad un mezzo, e di solito viene chiamata molto genericamente tecnica.

Per induzione Peirce si riferisce a 3 gradi, quelle di verifica immediata, tipo il sole acceca gli occhi se guardato in diretta, un secondo di verifica mediata ossia se metto gli occhiali da sole non mi acceco, e un terzo in via del tutto generica il sole smetterà di accecarmi perchè si spegnerà.


Nel grado più generico è evidente che sebbene noi non abbiamo gli strumenti di verifica, tramite un processo di astrazione (futuro o passato) di tipo logico possiamo lo stesso verificare quanto detto.
Questo processo si chiama trascendente logico, in Peirce, che poi è senza dubbio il filosofo "sine qua non" dell'intera storia della filosofia.

riguardo il trascendente (o astrazione) logico di tipo infinito:

il problema si era già posto in chiave matematica, ossia con il concetto di infinito, che per esempio aveva permesso di superare i paradossi zenoniani.
Ossia l'infinito ha un limite misurabile.

Se dunque l'infinito esiste, allora esisterà anche una forza da cui nasce ogni nostra induzione, particolarmente evidente nei casi del terzo grado.(perchè di fatto noi abbiamo intuitivamente questo tipo di capacità astrattiva)

In questo modo (che io ho abbruttito parecchio, perchè in realtà è molto analitico, cioè dimostrato passo passo) Peirce arriva ad intendere un nuovo tipo di metafisica, che per esempio gli permette di evitare i danni dei discorsi dell'autocoscienza, retaggio disastroso che permea per esempio ancora molti intedimenti occidentali sull'Induismo, per non parlare di quelli psicologici e religiosi effettivamente occidentali.

Insomma c'è una differenza veramente abissale tra i formalismi calcolanti delle teorie scientifiche di tipo empirista, e la logica trascendente Peirciana.

scusate l'OT se possibile, se vuoi patrizia apri un 3d a parte su questa cosa o scrivimi in privato tramite il messenger del forum.

green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-10-2014, 11.09.41   #24
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
x patrizia.

il processo di verifica dei dati (quali essi siano) che percepiamo, in situazioni di labotatorio, viene chiamato empirismo.
La verifica dei dati avviene per via di ipotesi "fatte a monte" che chiamiamo postulati, la verifica viene chiamata teorema.



riguardo il trascendente (o astrazione) logico di tipo infinito:

il problema si era già posto in chiave matematica, ossia con il concetto di infinito, che per esempio aveva permesso di superare i paradossi zenoniani.
Ossia l'infinito ha un limite misurabile.

Se dunque l'infinito esiste, allora esisterà anche una forza da cui nasce ogni nostra induzione, particolarmente evidente nei casi del terzo grado.(perchè di fatto noi abbiamo intuitivamente questo tipo di capacità astrattiva)

In questo modo (che io ho abbruttito parecchio, perchè in realtà è molto analitico, cioè dimostrato passo passo) Peirce arriva ad intendere un nuovo tipo di metafisica, che per esempio gli permette di evitare i danni dei discorsi dell'autocoscienza, retaggio disastroso che permea per esempio ancora molti intedimenti occidentali sull'Induismo, per non parlare di quelli psicologici e religiosi effettivamente occidentali.

Insomma c'è una differenza veramente abissale tra i formalismi calcolanti delle teorie scientifiche di tipo empirista, e la logica trascendente Peirciana.

scusate l'OT se possibile, se vuoi patrizia apri un 3d a parte su questa cosa o scrivimi in privato tramite il messenger del forum.



Mi scuso perché questo intervento non era diretto personalmente a me.


Le ipotesi sottoposte a verifica empirica di solito vengono chiamate teorie e non postulati, e la loro verifica empirica (che ottiene se positiva una verità sintetica a posteriori) é ben diversa cosa dalla dmostrazione (analitica a priori) dei teoremi della logica e della matematica (ma forse si tratta solo dell' uso da parte nostra di diverse parole per gli stessi significati).


Non capisco perché, in che senso se l'infinito esiste, allora esisterà anche una forza da cui nasce ogni nostra induzione.
Purtroppo non conosco Pierce (se non per sentito dire), ma non mi sembra che un richiamo all' infinito possa superare la critica humeiana del nesso causale e dunque dare un fondamento dimostrativo all' induzione: le verità ricavate empricamente in passato possono essere estese al futuro per induzione solo compiendo un immotivato atto di fede.
sgiombo is offline  
Vecchio 01-11-2014, 18.50.48   #25
Donalduck
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 31-01-2005
Messaggi: 20
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
e se invece la logica di per se non fosse un "prodotto" umano?
ma qualcosa di ordine trascendente e non-individuale?

Non capisco in base a quali considerazioni si possa considerare la logica un "prodotto umano". Sarebbe come dire che i capelli sono un prodotto umano. La logica pervade tutta l'esistenza ed è evidentemente un "prodotto" dell'esistenza stessa, come ogni altra cosa, uomo compreso, con tutte le sua manifastazioni.

Riguardo al presunto conflitto tra razionalità e spiritualità, secondo me non esiste affatto, proprio per nulla. Quando scienza e spiritualità (o meglio scienziati e mistici, o ricercatori spirituali o religiosi) entrano in conflitto, è perchè una delle due o entrambe abbandonano la razionalità per cedere al vizio dell'arbitrio, sulla spinta di pulsioni (queste sì irrazionali) che non vogliono sentir ragioni e non tollerano opposizioni (in sostanza qualche forma maniacale, da considerarsi, appunto, un disturbo psichico).

Così, i "religiosi" che credono nei dogmi, nelle scritture, nelle tradizioni, solo perché quaste sono state impresse nelle loro coscienze da potenti suggestioni o da imposizioni più o meno violente (la beneamata "educazione religiosa"), non prendono in considerazione dubbi, ragionamenti, evidenze, ma restano chiusi nella gabbia di un condizionamento insuperabile, fino ad essere disposti ad uccidere e uccidersi per la loro cosiddetta "fede" (come i fondamentalisti islamici). Tutto questo non ha assoltamente nulla a che fare con la spiritualità, anzi ritengo che tutte le fedi siano una spece di vaccino antispirituale, perché non esiste spiritualità senza libertà e ricerca diretta priva di condizionamenti.

Ma anche la scienza è tutt'altro che esente dall'irrazionalità. Un esempio tipico è la cosiddetta "teoria dell'evoluzione" darwiniana o neodarwiniana, con la sua insensata idea di un'evoluzione guidata da forze cieche e dalla "selezione naturale", una barca che fa talmente acqua da tutte le parti da non poter neppure essere considerata una teoria, e che invece viene addirittura presentata dai fontamentalisti scientisti (del tutto equiparabili a quelli religiosi) come "fatto evidente", e chi non la accetta viene bollato come retrogrado superstizioso, quando invece è il darwinismo ad essere il miglior esempio di "superstizione scientifica".
Donalduck is offline  
Vecchio 02-11-2014, 06.44.59   #26
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da Donalduck
Non capisco in base a quali considerazioni si possa considerare la logica un "prodotto umano". Sarebbe come dire che i capelli sono un prodotto umano. La logica pervade tutta l'esistenza ed è evidentemente un "prodotto" dell'esistenza stessa, come ogni altra cosa, uomo compreso, con tutte le sua manifastazioni.

Riguardo al presunto conflitto tra razionalità e spiritualità, secondo me non esiste affatto, proprio per nulla. Quando scienza e spiritualità (o meglio scienziati e mistici, o ricercatori spirituali o religiosi) entrano in conflitto, è perchè una delle due o entrambe abbandonano la razionalità per cedere al vizio dell'arbitrio, sulla spinta di pulsioni (queste sì irrazionali) che non vogliono sentir ragioni e non tollerano opposizioni (in sostanza qualche forma maniacale, da considerarsi, appunto, un disturbo psichico).

Così, i "religiosi" che credono nei dogmi, nelle scritture, nelle tradizioni, solo perché quaste sono state impresse nelle loro coscienze da potenti suggestioni o da imposizioni più o meno violente (la beneamata "educazione religiosa"), non prendono in considerazione dubbi, ragionamenti, evidenze, ma restano chiusi nella gabbia di un condizionamento insuperabile, fino ad essere disposti ad uccidere e uccidersi per la loro cosiddetta "fede" (come i fondamentalisti islamici). Tutto questo non ha assoltamente nulla a che fare con la spiritualità, anzi ritengo che tutte le fedi siano una spece di vaccino antispirituale, perché non esiste spiritualità senza libertà e ricerca diretta priva di condizionamenti.

Ma anche la scienza è tutt'altro che esente dall'irrazionalità. Un esempio tipico è la cosiddetta "teoria dell'evoluzione" darwiniana o neodarwiniana, con la sua insensata idea di un'evoluzione guidata da forze cieche e dalla "selezione naturale", una barca che fa talmente acqua da tutte le parti da non poter neppure essere considerata una teoria, e che invece viene addirittura presentata dai fontamentalisti scientisti (del tutto equiparabili a quelli religiosi) come "fatto evidente", e chi non la accetta viene bollato come retrogrado superstizioso, quando invece è il darwinismo ad essere il miglior esempio di "superstizione scientifica".


chiaramente concordo su quello che dici…si potrebbe magari sintetizzare dicendo che la razionalità (quella autentica) non e' umana ed e' appunto meta-fisica (aldilà della fisica e al di la dei nostri sensi)
anche la scienza e la stessa religione,in apparente opposizione tra loro fanno rientrare le cose in ambito umano.
quindi per quello che sono in grado di intuire,cio che noi chiamiamo razionalità,o forse sarebbe più opportuno dire sovra-razionale (pur cadendo nella contraddizione di de-finirla,non potendone fare a meno di indicarla in qualche modo) e' una coincidenza perfetta,diretta,senza "filtri" e priva di separazioni.
acquario69 is offline  
Vecchio 03-11-2014, 03.07.35   #27
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Mi scuso perché questo intervento non era diretto personalmente a me.


Le ipotesi sottoposte a verifica empirica di solito vengono chiamate teorie e non postulati, e la loro verifica empirica (che ottiene se positiva una verità sintetica a posteriori) é ben diversa cosa dalla dmostrazione (analitica a priori) dei teoremi della logica e della matematica (ma forse si tratta solo dell' uso da parte nostra di diverse parole per gli stessi significati).


Non capisco perché, in che senso se l'infinito esiste, allora esisterà anche una forza da cui nasce ogni nostra induzione.
Purtroppo non conosco Pierce (se non per sentito dire), ma non mi sembra che un richiamo all' infinito possa superare la critica humeiana del nesso causale e dunque dare un fondamento dimostrativo all' induzione: le verità ricavate empricamente in passato possono essere estese al futuro per induzione solo compiendo un immotivato atto di fede.

se l'immotivato si riferisce al fatto che noi all'infinito, ossia al sole che si spegne, non ci arriveremo mai: sono d'accordo.
ma l'inferenza che poi diventa ipotesi che il sole si spegnerà, in quanto ipotesi (e cioè tramite accumulo di dati esperibili) testimonia che l'uomo è in gradi di postulare qualcosa che poi nel futuro avverrà.
Questa operazione testimonia a sua volta la sua esistenza e cioè che esiste questo tipo di astrazione, che chiamiamo ragione.
Ma se ogni determinazione è una negazione, allora converrai che vi deve essere un sostrato che garantisce il suo emergere come verità.
da Aristotele a Severino passando per Kant, Hegel e Peirce, questo è la necessità del divenire.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 03-11-2014, 13.01.29   #28
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
se l'immotivato si riferisce al fatto che noi all'infinito, ossia al sole che si spegne, non ci arriveremo mai: sono d'accordo.
ma l'inferenza che poi diventa ipotesi che il sole si spegnerà, in quanto ipotesi (e cioè tramite accumulo di dati esperibili) testimonia che l'uomo è in gradi di postulare qualcosa che poi nel futuro avverrà.
Questa operazione testimonia a sua volta la sua esistenza e cioè che esiste questo tipo di astrazione, che chiamiamo ragione.
Ma se ogni determinazione è una negazione, allora converrai che vi deve essere un sostrato che garantisce il suo emergere come verità.
da Aristotele a Severino passando per Kant, Hegel e Peirce, questo è la necessità del divenire.


Ho cancellato questa risposta perché l' ho rinviata anche più tardi credendo di non essere riuscito a mandarla al forum non essendo comparsa diverse ore dopo che era comparso un' altro mio intervento (in una diversa discussione).

Vedi sotto.

(Mi scuso per l' inconveniente).

Ultima modifica di sgiombo : 04-11-2014 alle ore 07.52.13.
sgiombo is offline  
Vecchio 03-11-2014, 21.17.40   #29
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
se l'immotivato si riferisce al fatto che noi all'infinito, ossia al sole che si spegne, non ci arriveremo mai: sono d'accordo.
ma l'inferenza che poi diventa ipotesi che il sole si spegnerà, in quanto ipotesi (e cioè tramite accumulo di dati esperibili) testimonia che l'uomo è in gradi di postulare qualcosa che poi nel futuro avverrà.
Questa operazione testimonia a sua volta la sua esistenza e cioè che esiste questo tipo di astrazione, che chiamiamo ragione.
Ma se ogni determinazione è una negazione, allora converrai che vi deve essere un sostrato che garantisce il suo emergere come verità.
da Aristotele a Severino passando per Kant, Hegel e Peirce, questo è la necessità del divenire.
L’ uomo può credere che nel futuro avverrà quanto da lui inferito in base al passato (e fa benissimo a farlo), ma non lo potrà mai dimostrare, per quante volte l’ induzione sia stata puntualmente confermata e mai falsificata.

La ragione è un a facoltà umana efficace (teoricamente e praticamente) ma limitata, e non una caratteristica della realtà (non credo che ciò che è reale è razionale -né irrazionale; casomai a-razionale-, né che tutto ciò che è razionale è reale).

Non vedo perché mai dovrei convenire che “se ogni determinazione è una negazione, allora vi deve essere un sostrato che garantisce il suo [di che cosa?, N. d. R.] emergere come verità”.

Non sono certo un conoscitore (e men che meno un ammiratore) di Severino, ma ho seri dubbi che (anche) per lui “questo” [il “sostrato”?] sia “la necessità del divenire”.

Ultima modifica di sgiombo : 04-11-2014 alle ore 07.52.35.
sgiombo is offline  
Vecchio 05-11-2014, 02.33.53   #30
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Come far convivere Athena ed Ananke? Razionalità e Spiritualità sono incompatibili?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
L’ uomo può credere che nel futuro avverrà quanto da lui inferito in base al passato (e fa benissimo a farlo), ma non lo potrà mai dimostrare, per quante volte l’ induzione sia stata puntualmente confermata e mai falsificata.

La ragione è un a facoltà umana efficace (teoricamente e praticamente) ma limitata, e non una caratteristica della realtà (non credo che ciò che è reale è razionale -né irrazionale; casomai a-razionale-, né che tutto ciò che è razionale è reale).

Non vedo perché mai dovrei convenire che “se ogni determinazione è una negazione, allora vi deve essere un sostrato che garantisce il suo [di che cosa?, N. d. R.] emergere come verità”.

Non sono certo un conoscitore (e men che meno un ammiratore) di Severino, ma ho seri dubbi che (anche) per lui “questo” [il “sostrato”?] sia “la necessità del divenire”.

Ma il fatto che testimoni che ci sia razionalità è già di per sè sufficiente.

Il fatto è che il Mondo non lo giustifichi a partire da una sufficienza, ma proprio a partire dalle qualità di quella ragione.

Che è appunto quella dedicata di volta in volta a inferire se l'ipotesi sia corretta.

Il fatto che l'uomo inferisca dimostra che l'uomo esiste come catena che testimonia di quella puntualità tra forma e sostanza.

Non è che ci sia dimostrazione ma solo un riscontrare che quando dico non tutti i cigni sono bianchi, intendo dire proprio che comunque sia esistono cigni bianchi. E non che vi sono solo cigni neri.

E' una questione di prospettivismo, la tua visione è cinica e vicina al solipsismo, la nostra (dei fenomenologhi) è decisamente più ottimistica.
Noi pensiamo che sia possibile teorizzare una forma mentale a partire daglie eventi esterni, e su questo azzardo ovviamente prendiamo le distanze da qualsiasi posizione scettica, che quegli oggetti li vuole prima vedere, toccare, etc....
Ma è un azzardo che parte proprio dal riconoscere che la ragione esiste, esattamente come uno scettico la intenderebbe (come strumento? okkei).
In questo senso non è detto che la teoria razionale A sia quella giusta per testare il reale, l'ogetto etc..., ma che in generale esista una teoria che possa indicare quel reale.
Sul fatto che poi sia una illusione che il reale si conformi alla teoria del razionale, può anche essere Sgiombo, ma appunto per questo allora smettiamo di fare teorie?
la scienza ne butta fuori ogni volta a centinaia, e di volta in volta sceglie quella che gli/ci è utile.
e dopo un pò magari la indica pure (come nel caso del bosone di higgs).
se era per te e berkley,la teoria di higgs non sarebbe stato possibile, e non avrebbe avuto senso parlare di cose da dimostrare.
io già lo so che mi scriverai che non hai capito, non intendi, quello che scrivo, alludendo al fatto che non sto mostrando niente...qui è una questione politica di come si affronta la vita.
Al filosofo piace rischiare.

green&grey pocket is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it