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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-09-2014, 07.58.46   #11
elsire
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Riferimento: Sogni e realtà.

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Originalmente inviato da acquario69
e se sogno e realtà fossero anch'essi complementari ad un unico fenomeno simultaneo,così come il giorno con la notte,la contrazione con l'espansione,l'interno e l'esterno..la vita con la morte?

se cio che esiste,esiste in virtù del fatto che ve ne sia un altra "opposta"..perche noi dovremmo fare eccezione?

significativa la famosa storiella zen in proposito;

una volta il grande maestro maoista chuang tzu sogno di essere una farfalla che si librava nell'aria.
nel sogno egli non aveva nessuna consapevolezza della propria individualità di essere umano.
era solamente una farfalla.
improvvisamente si sveglio' ritrovandosi disteso sul suo giaciglio,di nuovo un essere umano.
ma allora egli riflette': "ero prima un uomo che sognava di essere una farfalla,o sono adesso una farfalla che sogna di essere un uomo"

Forse chi stava sognando non era nè un uomo nè una farfalla; o forse entrambi.
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Vecchio 27-11-2014, 17.12.37   #12
jolly666
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Riferimento: Sogni e realtà.

Sogni o realtà sono entrambi due modi di vivere in entrambi i casi gli organi vitali continuano il loro processo naturale, ci sono cose che lavorano indipendentemente dalla nostra percezione, il tuo cuore batte indipendentemente dal fatto che tu appoggi una mano nel petto per realizzare che esso ci sia..ciò che può cambiare è il modo di interpretare la realtà, ma non la sua essenza o esistenza..i nostri organi sensoriali si sono evoluti per adattarsi all'ambiente esterno e alla propria struttura fisica, i pesci differiscono da noi, perché si sono adattati ad un diverso ambiente.. ma non possiamo mettere in discussionese siano reali o no i pesci o noi, certo che sono reali..
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Vecchio 29-11-2014, 00.32.06   #13
Caeiro
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Riferimento: Sogni e realtà.

La realtà ha una sua stanchezza, così come l'apparato percettivo. Probabilmente da sempre l'esistenza ha sempre inserito un minimo di inganno proprio per rendere sopportabile il tutto. La necessità della finzione o almeno della capacità di fraintendere qualcosa, per lasciarlo pur sempre nel vaporoso... Insomma diventare un qualcosa di incomprensibile, un alleggerimento dell'esistenza che si rende sempre meno percettibile, al fine di rendersi tollerabile.
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Vecchio 29-11-2014, 10.37.45   #14
sgiombo
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Riferimento: Sogni e realtà.

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Originalmente inviato da Caeiro
La realtà ha una sua stanchezza, così come l'apparato percettivo. Probabilmente da sempre l'esistenza ha sempre inserito un minimo di inganno proprio per rendere sopportabile il tutto. La necessità della finzione o almeno della capacità di fraintendere qualcosa, per lasciarlo pur sempre nel vaporoso... Insomma diventare un qualcosa di incomprensibile, un alleggerimento dell'esistenza che si rende sempre meno percettibile, al fine di rendersi tollerabile.


Esprimo il mio dissenso con queste considerazioni a mio parere un po' "provvidenzialistiche".

Infatti non credo che la natura (o comunque l' esistenza di ciò che naturalmente esiste) si ponga problemi circa la felicità umana, che le é indifferente (e men che meno che lo facciano eventuali entità soprannaturali, che ritengo non esistano).
Credo che semplicemente si possa sbagliare, coltivare errori e illusioni (per lo più con conseguenze negative), oltre che ottenere conoscenze vere, forse (a certe condizioni non dimostrabili, credibili solo arbitrariamente, letteralmente "per fede": ritengo il dubio scettico non superabile razionalmente).

Ultima modifica di sgiombo : 29-11-2014 alle ore 15.43.32.
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Vecchio 29-11-2014, 17.27.06   #15
Caeiro
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Originalmente inviato da sgiombo
Esprimo il mio dissenso con queste considerazioni a mio parere un po' "provvidenzialistiche".

Infatti non credo che la natura (o comunque l' esistenza di ciò che naturalmente esiste) si ponga problemi circa la felicità umana, che le é indifferente (e men che meno che lo facciano eventuali entità soprannaturali, che ritengo non esistano).
Credo che semplicemente si possa sbagliare, coltivare errori e illusioni (per lo più con conseguenze negative), oltre che ottenere conoscenze vere, forse (a certe condizioni non dimostrabili, credibili solo arbitrariamente, letteralmente "per fede": ritengo il dubio scettico non superabile razionalmente).

Assolutamente nessun provvidenzialismo. Qualsiasi realtà e qualsiasi esistenza partono dalla percezione di una coscienza e la coscienza non può in nessun modo avere certezze che non si smarriscano in una smarginazione, per quanto ci si voglia, o ci si possa illudere di una riduzione eidetica e al di là di qualsivoglia noematica o trascendenza.

In questo senso quando ci si affaccia verso l'esistenza il sogno si diffonde come una nube su quanto di delineato ci si possa auto-illudere di percepire soprattutto nelle infinite e stratificazione variabili dell'oggetto che sfugge continuamente... Non basta una metafisica e in questo senso sono d'accordo con Deleuze dove al massimo della possibilità l'istituzione di una metafisica del caos, di chi come Igitur si lancia dalle scale, al di là di qualsivoglia provvidenzialismo...
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Vecchio 30-11-2014, 10.03.26   #16
sgiombo
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Originalmente inviato da Caeiro
Assolutamente nessun provvidenzialismo. Qualsiasi realtà e qualsiasi esistenza partono dalla percezione di una coscienza e la coscienza non può in nessun modo avere certezze che non si smarriscano in una smarginazione, per quanto ci si voglia, o ci si possa illudere di una riduzione eidetica e al di là di qualsivoglia noematica o trascendenza.

In questo senso quando ci si affaccia verso l'esistenza il sogno si diffonde come una nube su quanto di delineato ci si possa auto-illudere di percepire soprattutto nelle infinite e stratificazione variabili dell'oggetto che sfugge continuamente... Non basta una metafisica e in questo senso sono d'accordo con Deleuze dove al massimo della possibilità l'istituzione di una metafisica del caos, di chi come Igitur si lancia dalle scale, al di là di qualsivoglia provvidenzialismo...

Cerco di arrivare a una comprensione (non facile per me, dato questo tuo linguaggio che trovo alquanto tecnico da una parte, alquanto "immaginifico-poetico" dall' altra, nonché la citazione di autori che non fanno parte del mio -ovviamente limitato- bagaglio culturale).

(La coscienza de-) I giudizi analitici a priori, come quelli della logica e della matematica pura, secondo me raggiungono ("possiede") certezze.
Per esempio che la somma degli angoli interni di un triangolo euclideo é uguale a un angolo piatto; o anche che in ogni teoria matematica sufficientemente ampia da contenere l'aritmetica e coerente esiste una formula tale che non se ne può dimostrare né l' affermazione, né la negazione nell' ambito della teoria stessa; e che nessun sistema assiomatico coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza (per citare proprio i teoremi di Goedel, spesso utilizzati a sproposito per negarlo).

Ma "pagano" la loro certezza con la loro analiticità, cioé con la loro "sterilità conoscitiva", col fatto di non procurare (nuova, reale) conoscenza, in quanto si limitano a esplicitare nelle loro conclusioni nozioni già implicitamente contenute nelle loro premesse (e la cui verità in quanto conoscenze é presupposta arbitrariamente, oppure ipotizzata, e non dimostrata).

Invece i giudizi sintetici a posteriori: o sono limitati a constatazioni empiriche immediate e particolari-concrete (la cui certezza immediatamente viene meno col passare del tempo e l' inevitabile subitaneo passare dei loro "contenuti di conoscenza" ad essere "oggetti di memoria, la quale é degna di dubbio", e non più dati empirici immediati); oppure, qualora pretendano di affermare, per induzione, verità generali astratte, come le leggi scientifiche del divenire naturale, "pagano" la loro "fertilità conoscitiva" con un' insuperabile incertezza (come ci ha insegnato David Hume).

Per questo (in questo senso) affermo che lo scetticismo non é razionalmente (ma soltanto irrazionalisticamente, "per fede", superabile).

(Come sarà evidente almeno per i più smaliziati non condivido le tesi kantiane sui giudizi sintetici a priori né la critica quineiana dell' analiticità).
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Vecchio 01-12-2014, 11.20.49   #17
Caeiro
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Originalmente inviato da sgiombo
Cerco di arrivare a una comprensione (non facile per me, dato questo tuo linguaggio che trovo alquanto tecnico da una parte, alquanto "immaginifico-poetico" dall' altra, nonché la citazione di autori che non fanno parte del mio -ovviamente limitato- bagaglio culturale).

(La coscienza de-) I giudizi analitici a priori, come quelli della logica e della matematica pura, secondo me raggiungono ("possiede") certezze.
Per esempio che la somma degli angoli interni di un triangolo euclideo é uguale a un angolo piatto; o anche che in ogni teoria matematica sufficientemente ampia da contenere l'aritmetica e coerente esiste una formula tale che non se ne può dimostrare né l' affermazione, né la negazione nell' ambito della teoria stessa; e che nessun sistema assiomatico coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza (per citare proprio i teoremi di Goedel, spesso utilizzati a sproposito per negarlo).

Ma "pagano" la loro certezza con la loro analiticità, cioé con la loro "sterilità conoscitiva", col fatto di non procurare (nuova, reale) conoscenza, in quanto si limitano a esplicitare nelle loro conclusioni nozioni già implicitamente contenute nelle loro premesse (e la cui verità in quanto conoscenze é presupposta arbitrariamente, oppure ipotizzata, e non dimostrata).

Invece i giudizi sintetici a posteriori: o sono limitati a constatazioni empiriche immediate e particolari-concrete (la cui certezza immediatamente viene meno col passare del tempo e l' inevitabile subitaneo passare dei loro "contenuti di conoscenza" ad essere "oggetti di memoria, la quale é degna di dubbio", e non più dati empirici immediati); oppure, qualora pretendano di affermare, per induzione, verità generali astratte, come le leggi scientifiche del divenire naturale, "pagano" la loro "fertilità conoscitiva" con un' insuperabile incertezza (come ci ha insegnato David Hume).

Per questo (in questo senso) affermo che lo scetticismo non é razionalmente (ma soltanto irrazionalisticamente, "per fede", superabile).

(Come sarà evidente almeno per i più smaliziati non condivido le tesi kantiane sui giudizi sintetici a priori né la critica quineiana dell' analiticità).

No, ma infatti io mi trovo perfettamente. Solo che mi è piaciuto prendere questo forum come un modo per coniugare sogno e realtà che non sono affatto in contrapposizione (ovviamente a mio avviso) anzi sono delle stratificazioni diverse ma che possono convergere almeno in alcuni punti anche sullo stesso piano, io non credo che razionalità e irrazionalità si escludano, anzi penso che coesistano - e purtroppo faccio sempre riferimento ad una sorta di metafisica del caos.

Giusto per chiudere e non voglio annoiare ulteriormente, è quasi un anno che sto studiando (almeno per me purtroppo) Husserl che sembra fare di tutto per porsi il problema della coscienza da un punto di vista lucido (o come dice lui puro, ecc...) e per fare questo costruisce un'impalcatura che è molto dispersiva e che poi risulta essere più irrazionale di tanta filosofia irrazionale.
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Vecchio 03-12-2014, 22.40.12   #18
maral
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Riferimento: Sogni e realtà.

Sogno e "realtà" sono entrambi un accadere rappresentativo condizionato dall'esserci, ma dopotutto forse vi è una differenza fondamentale tra di essi: nel sogno non si dubita, nella realtà sì.
Anche quando nel sogno accade di uscirne per entrare in un altro sognando questa uscita non è preceduta dal dubbio, ma dalla certezza di star sognando. Le macchine di Matrix sono allora le macchine di un sogno perché pretendono di mostrare quale è la realtà certa. E pure i triangoli la cui somma degli angoli interni è certamente 180° sono sogni, poiché il carattere proprio del sogno è la certezza e la certezza è sogno.
Dunque Chuang Tzu era probabilmente davvero un essere umano, poiché da uomo aveva dubitato di poter essere una farfalla che sognava di essere uomo e non viceversa.
Il terreno reale è sempre assai più sdrucciolevole di quello onirico.
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Vecchio 23-01-2015, 14.45.22   #19
elsire
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Riferimento: Sogni e realtà.

jolly666 scrive che "...sogni o realtà sono entrambi due modi di vivere in entrambi i casi gli organi vitali continuano il loro processo naturale..."
Ma io non ho mai sperimentato "direttamente" alcun "organo vitale", bensì solo immagini mentali, visive e/o acustiche, tattili, olfattive ecc., di (immagini) di persone che ne parlavano o ne scrivevano.
Lo stesso vale per il testo di jolly666, che qui commento (rectius: "che qui immagino di commentare")...del quale appare nella mia mente una immagine mentale che io definisco testo scritto, dentro una immagine mentale che io definisco monitor.
Io, istintivamente, presumo di "percepire" tutto ciò, in base alle sensazioni di oggetti esterni...ma è solo una congettura.
Anche jolly666 (in sè) è una mia supposizione; ma non ho mai avuto esperienza diretta del noumeno jolly666, nè di quello che scrive.
Potrebbe essere solo immaginazione, come nei sogni.
Comunque, jolly666, (che esista o meno, o sia solo un parto della mia fantasia), dice: "... ci sono cose che lavorano indipendentemente dalla nostra percezione, il tuo cuore batte indipendentemente dal fatto che tu appoggi una mano nel petto per realizzare che esso ci sia..ciò che può cambiare è il modo di interpretare la realtà, ma non la sua essenza o esistenza..i nostri organi sensoriali si sono evoluti per adattarsi all'ambiente esterno e alla propria struttura fisica, i pesci differiscono da noi, perché si sono adattati ad un diverso ambiente.. ma non possiamo mettere in discussionese siano reali o no i pesci o noi, certo che sono reali"
Quelle di jolly666 sono solo asserzioni anapodittiche, cioè, non dimostrate.
Ed infatti, ripeto, non ho mai sperimentato DIRETTAMENTE cuore, oggetti esterni o pesci...ma solo immagini, rumori, sensazioni mentali al riguardo.
Che, poi, siano provocate da un mondo esterno, è una ipotesi da non scartare...ma è solo una ipotesi.
Beninteso il mio è solo un argomentare logico portato ai suoi limiti.
Istintivamente io credo alle stesse cose di jolly666.
Così come credo reali le cose che mi appaiono nei sogni.
Ma sia i sogni che la presunta realtà, potrebbe essere tutto un "sogno" cosmico di un unica mente.
Non lo so.
L'unica cosa certa che so, perchè la sperimento direttamente, è che c'è una "mente" che sperimenta (è anche inesatto dire la mia)...ma sperimenta solo cose che si verificano al suo interno.
Che ci sia qualcosa di esterno, è una lecita ipotesi...ma andrebbe dimostrata.
elsire is offline  
Vecchio 23-01-2015, 14.59.42   #20
elsire
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Maral scrive: "...nel sogno non si dubita, nella realtà sì...".
Io dubito, spesso, anche nel sogno.
Dubito se ciò che mi circonda sia reale o meno; e non per questo necessariamente mi sveglio.
E talvolta faccio accanite discussioni, come questa, con dei personaggi di sogno che si affannano a dimostrarmi che sono reali come me; magari anche dandomi dei pizzicotti, per darmi la prova che sono sveglio.
Ed invece tali personaggi non sono reali...come non lo è il personaggio che rappresenta me, nel sogno.
O meglio, sono tutti reali... ma a livello mentale.
Forse, come da svegli.
Ammesso che ci sia differenza tra veglia e sonno...e non si tratti solo di diversi stati di coscienza individuale (onde)...da cui ci risveglieremo, prima o poi, in uno stato definitivo di coscienza globale (mare).
Mah!
elsire is offline  

 



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