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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-12-2014, 09.32.20   #1
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
infinito e causa prima

Cari filosofi volevo proporre una domanda.
Non ho la risposta, quindi questo argomento non è finalizzato a discutere di una tesi (che appunto non ho).
La domanda la propongo perchè io non conosco alcuno che nel passato abbia dato una risposta esaustiva. E se c'è stata ecco questo è l'argomento giusto per ri-proporla.

La domanda è questa.
E' più giusto ritenere che esista una "causa prima" eliminando così l'infinito, oppure sia più giusto ritenere che non esista una causa prima e che questa sia da ricercare invece a ritroso nell'infinito?

Per visualizzare la domanda partirei dalle solite biglie.
Una biglia è toccata da un'altra biglia così quest'ultima si muove. Muovendosi tocca un'altra biglia e così di seguito. Ma chi ha mosso la prima biglia?
Se dovessi ritenere che la prima biglia si sia mossa da sola posso eliminare l'infinito e sostenere che esiste una causa prima. Ma quanto è giusto pensare che le biglie si muovano da sole o che ce ne sia stata una che da sola si sia mossa?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-12-2014, 12.41.53   #2
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
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Riferimento: infinito e causa prima

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La domanda è questa.
E' più giusto ritenere che esista una "causa prima" eliminando così l'infinito, oppure sia più giusto ritenere che non esista una causa prima e che questa sia da ricercare invece a ritroso nell'infinito?


Più giusto in che senso?

Nel senso di vero (o per lo meno più probabilmente vero) non credo si possa dare una risposta alla domanda: potrebbe darsi tanto l' uno quanto l' altro caso.

Nel senso di più o meno razionale (secondo il citerio del rasoio di Ockam) e nel caso si creda nella (possibilità-verità della) conoscenza scientifica) credo la risposta sia che é più razionale un regresso all' infinito delle cause.

Mi spiego:

Come ci ha insegnato il grande David Hume, non eisite la possibilità di dimostrare la credenza nei nessi causali fra gli eventi.
Perché la conoscenza scientifica sia vera, d' altra parte, é necessario (una conditio sine qua non) che la realtà fisica divenga ordinatamente secondo modalità o leggi universali e costanti che stabiliscono i nessi causali fra gli eventi.
Per credere alla scienza bisogna dunque postulare indimostrabilmente questo divenire ordinato.
Ora questo lo si può fare ammettendo un unica affermazione indimostrabile: "la realtà naturale - materiale diviene seconso le leggi della fisca"; il che, in assenza di ulteriori determionazioni spazio-temporali, significa "per sempre e dovunque".
Oppure ammettendo almeno due affermazioni indimostrabili:
a) "da un inizio (eventualmente a una fine) la realtà naturale - matariale diviene secondo le leggi della fisca".
b) "Prima di tale inizio (eventualmente dopo tale fine) la realtà naturale - matariale non diviene secondo le leggi della fisca (é diversa, diviene diversamente o non esiste proprio).
sgiombo is offline  
Vecchio 04-12-2014, 20.25.59   #3
Patrizia Mura
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Riferimento: infinito e causa prima

Il mio piccolo pensiero è che la maggior parte dei fenomeni che conosciamo soggiacciono a delle regole di causa ed effetto, ma che tuttavia la causalità non debba per forza essere considerata una regola omnipervasiva.

Due "cose" potrebbero presentarsi contemporaneamente semplicemente per sincronicità ovvero: quando questo viene in essere anche quello viene in essere, senza che per forza debba esservi un nesso causale.

Il nesso di causalità richiede che ogni causa sia effetto di un'altra causa, e ciò - appunto - all'infinito: è pertanto illogico ritenere che possa esistere una causa incausata (la prima biglia che si muove da sola).

Tuttavia anche il concetto di infinito non lo trovo così particolarmente connesso al concetto di causalità:
ovvero potrebbe benissimo esistere l'infinito (di qualcosa) del tutto indipendentemente dall'esistenza o meno di cause prime.
Quindi non capisco perché e come correli/contrapponi causalità ed infinito.

L'infinito a mia visione non è una "cosa" ma una qualità: non è un sostantivo, e il fatto che gli mettiamo l'articolo davanti come se fosse un sostantivo ce lo fa apparire come "cosa", ma si tratta di un aggettivo e quindi si applica a qualcosa, pertanto quando si usa il termine "infinto" andrebbe specificato "di che cosa". Ad esempio ci si può domandare se la quantità di materia, o lo spazio o il tempo possano essere dotati di tale qualità o proprietà di infinitudine.

Poi, per quanto riguarda la causalità, ad un certo punto essa potrebbe presentare anche degli aspetti di circolarità.
Immagina un contenitore qualunque in cui le biglie si muovono in assenza di forze esterne come gravità o l'attrito che rallenta il loro movimento quale potrebbe essere il fatto di scorrere sul piano di un biliardo. In assenza di ostacoli di questo genere sarebbe possibile pensare che esse possano continuare a scontrarsi, e dunque a darsi movimento l'un l'altra, praticamente all'infinito continuando ad essere l'una la causa del movimento dell'altra, senza bisogno di andarsi a cercare ulteriori cause prime esterne. Ovvero se è nella natura della biglia in certe condizioni il muoversi e se le biglie sono tante in un ambiente delimitato, è naturale che esse si scontrino ... magari all'infinito, chi lo sa!?! Il movimento potrebbe semplicemente far parte della loro stessa natura di essere biglie.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 04-12-2014, 21.34.06   #4
maral
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Riferimento: infinito e causa prima

Nessuna causa prima sarà necessario supporre se le biglie sono disposte in cerchio. Ogni biglia sarà causa del movimento della successiva e il suo movimento sarà causato dalla precedente, cosicché l'ultima sarà la causa del movimento di quella che si era pensata come prima che si rivelerà sempre successiva all'ultimo accadimento. Come in quel famoso racconto di fantascienza in cui viene chiesto come è iniziato l'universo a un computer super intelligente risultato ultimo della elaborazione scientifica. Il computer elabora i suoi calcoli, ma c'è sempre qualcosa che gli sfugge e non riesce a trovare risposta, continua dunque a elaborarli per miliardi e miliardi di anni. mentre la terra muore, le stelle delle galassie spariscono nel nulla e l'universo stesso muore, finché anche quel computer, ultima cosa esistente in un universo ormai polverizzato esplode con grande fragore e tutto ricomincia daccapo: la causa prima è l'effetto ultimo.
maral is offline  
Vecchio 05-12-2014, 00.32.46   #5
paul11
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Riferimento: infinito e causa prima

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cari filosofi volevo proporre una domanda.
Non ho la risposta, quindi questo argomento non è finalizzato a discutere di una tesi (che appunto non ho).
La domanda la propongo perchè io non conosco alcuno che nel passato abbia dato una risposta esaustiva. E se c'è stata ecco questo è l'argomento giusto per ri-proporla.

La domanda è questa.
E' più giusto ritenere che esista una "causa prima" eliminando così l'infinito, oppure sia più giusto ritenere che non esista una causa prima e che questa sia da ricercare invece a ritroso nell'infinito?

Per visualizzare la domanda partirei dalle solite biglie.
Una biglia è toccata da un'altra biglia così quest'ultima si muove. Muovendosi tocca un'altra biglia e così di seguito. Ma chi ha mosso la prima biglia?
Se dovessi ritenere che la prima biglia si sia mossa da sola posso eliminare l'infinito e sostenere che esiste una causa prima. Ma quanto è giusto pensare che le biglie si muovano da sole o che ce ne sia stata una che da sola si sia mossa?

Non mi è molto chiaro cosa intendi per infinito. Se scrivi ...a ritroso nell'infinito, sembrerebbe un concetto spazio temporale, oppure sottointendi una forza o causa da indagare più che a ritroso nell'infinito, direi a ritroso all'origine.
C'è un oggetto ,delle biglie d'acciaio in serie ognuna collegata ad un asta perpendicolare che le tiene in sospensione .
Le biglie prendono l'energia dalla precedente e la spostano alla susseguente: ma c'è bisogno di una causa prima che dia l'energia, una mano che sposta la prima biglia e la faccia scontrare con la susseguente e poi tutto avviene automaticamente.
La cosmologia del big bang è simile. L'infinito è lo spazio tempo creato da materia ed energia in espansione. Così dal primo fragoroso punto zero si arriva alla quiete dell'infinito quando l'universo morirà:fine del "metabolismo" energetico.
Lo trovo metaforicamente simile alla vita dell'individuo umano.
Un bambino di pochi mesi raddoppia il suo peso corporeo e fino all'adolescenza non ha idea dell'infinito.La vivacità e vitalità del bimbo diventano quiete nell'anziano e gli diventa sempre più presente l'idea dell'infinito e il suo metabolismo rallenta.
Tutto è correlato nei diversi domini.

Il sincotrone del Cern ,che è un acceleratore di particelle ,è un percorrere a ritroso proprio i tempi della cosmologia. Tanto più ritorniamo all'origine e tanta più potenza deve avere il sincotrone.
Per questo sanno già progettualmente che con una determinata potenza in teoria è possibile osservare una determinata particella sub atomica .
paul11 is offline  
Vecchio 05-12-2014, 03.57.10   #6
Mymind
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Riferimento: infinito e causa prima

Quoto Maral, e quante risate mi ha regalato Douglas Adams
Comunque per dire anche la mia, la causa prima deriva da una trascendenza ed oltre quella i nostri concetti non valgono più, così come una conseguenza temporale dei rapporti di causa-effetto, decade sia l'infinito che la causa relativi solo al nostro piano esistenziale.
Ed in quanto la causa non è la trascendenza in sè, ma ciò che è trasceso; possiamo affermare soltanto che lì sta l'orizzonte ed oltre non ci è dato conoscere, ma sol fantasticare(razionalmente o irrazionalmente non fa differenza).
Mymind is offline  
Vecchio 05-12-2014, 10.00.42   #7
Il_Dubbio
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Riferimento: infinito e causa prima

Grazie per le risposte intanto che tento di fare una sintesi delle perplessità che mia avete posto innanzi.

Mi si chiede prima cosa intendo per giusto poi cosa intendo per infinito.

Non vorrei dare troppe definizioni. Rischierei di essere prolisso e di non raggiungere il vero scopo di questo argomento. Ognuno ha la consapevolezza di cosa vuol dire giusto, magari vuol dire piu plausibile, o che risponde a le maggiori domande che ci si pone difronte al quesito. Oppure che uno dei due risultati sia meno problematico dell'altro. Alle volte si può scegliere per la bellezza o per la semplicità.

Per infinito si intende qui sia il "concetto" (e credo sia un sostantivo piu che un aggettivo) sia come aggettivo di causa. Se avessimo una causa prima ovviamente questa non avrebbe più l'aggettivo infinito dopo di se. Quindi la domanda (posta in altri termini) è se sia piu "giusto" mantenere solo la causa prima, o se le cause siano infinite.
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Passo ad analizzare ora le obiezioni che piu di un utente ha posto. Quello della "circolarità".

riscrivo solo quello che dice maral (ma ce ne sono altri che hanno posto lo stesso stratagemma per risolvere il caso).
Nessuna causa prima sarà necessario supporre se le biglie sono disposte in cerchio. Ogni biglia sarà causa del movimento della successiva e il suo movimento sarà causato dalla precedente, cosicché l'ultima sarà la causa del movimento di quella che si era pensata come prima che si rivelerà sempre successiva all'ultimo accadimento.

Il cerchio per definizione è una linea chiusa. Quindi ovviamente l'infinito dovrebbe essere escluso. Però si da il caso che noi immaginiamo che il cerchio sia formato da biglie che si muovono e si urtano. Se si urtano da sempre allora sarebbe per me giusto pensare che non ci sia una causa prima ma che questa sia da cercare a ritroso nell'infinito. Per un gioco di parole (ma penso che sia solo questo) l'infinito e l'eterno diventano sinonimi.
Se invece immaginiamo che una biglia (del cerchio) si sia mossa per prima allora il movimento delle biglie ha una causa prima, anche se poi il movimento può essere infinito se le biglie disposte a cerchio fossero infinite (la prima cioè non verrebbe mai urtata dalla sua precedente).

Ho pensato anche ad una alternativa (non ricordo se qualcuno lo ha accennato nei suoi post). Ammettiamo che il cerchio sia posto su un piano inclinato. La biglia quindi si sposta a causa del piano inclinato(magari andando a scontrarsi con quella che la precede). In questo caso specifico la causa è data da ogni punto del piano inclinato. Se il piano fosse infinito allora la causa prima non ci sarebbe. Se invece pensassi che la biglia si caduta da un piano orrizontale verso il piano inclinato, allora la biglia si è mossa da sola verso il piano inclinato. Quindi avremmo una causa prima.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-12-2014, 13.20.52   #8
paul11
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Riferimento: infinito e causa prima

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.....
Per infinito si intende qui sia il "concetto" (e credo sia un sostantivo piu che un aggettivo) sia come aggettivo di causa. Se avessimo una causa prima ovviamente questa non avrebbe più l'aggettivo infinito dopo di se. Quindi la domanda (posta in altri termini) è se sia piu "giusto" mantenere solo la causa prima, o se le cause siano infinite.
....
.


allora ....
C'è una causa prima e poi tutta una predisposizione in cui l'interazione delle forze plasma l'energia e la materia .
Rimane secondo me il concetto di infinito anche dopo la causa prima, in quanto crescono esponenzialmente le interazioni di causa ed effetto costruendo la complessità. Tanto più ci si allontana dalla causa prima e tanto più è cresciuta la complessità intesa come storia degli eventi e la difficoltà conoscitiva a ricostruirne il percorso a ritroso.
Comunque non è solo il diagramma delle forze causa/effetto, o meccanicistica, che agisce.


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Vecchio 05-12-2014, 13.44.33   #9
maral
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Il cerchio per definizione è una linea chiusa. Quindi ovviamente l'infinito dovrebbe essere escluso.
Non necessariamente, visto che il medesimo cerchio è ripercorribile infinite volte.
Citazione:
Se invece immaginiamo che una biglia (del cerchio) si sia mossa per prima allora il movimento delle biglie ha una causa prima, anche se poi il movimento può essere infinito se le biglie disposte a cerchio fossero infinite (la prima cioè non verrebbe mai urtata dalla sua precedente).
Sì, ma se introduci una prima biglia che si muove dando inizio ai successivi cicli introduci un fattore che rompe la perfetta simmetria circolare. Per tornare al racconto di fantascienza di cui sopra, non c'è stato un primo universo poiché ogni universo inizia con l'esplosione del computer che è stato costruito nell'universo precedente. Non si parte da un computer (prima biglia a muoversi) che subito esplode e in tal modo la simmetria circolare è perfettamente rispettata.
In un cerchio esattamente là dove il cerchio finisce il cerchio comincia. E questo tra l'altro accade in ogni punto del cerchio.
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Vecchio 05-12-2014, 14.25.18   #10
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da maral
Non necessariamente, visto che il medesimo cerchio è ripercorribile infinite volte.

Credo che questo sia un discorso diverso. Non attinente, o comunque non vedo attinenze.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sì, ma se introduci una prima biglia che si muove dando inizio ai successivi cicli introduci un fattore che rompe la perfetta simmetria circolare. Per tornare al racconto di fantascienza di cui sopra, non c'è stato un primo universo poiché ogni universo inizia con l'esplosione del computer che è stato costruito nell'universo precedente. Non si parte da un computer (prima biglia a muoversi) che subito esplode e in tal modo la simmetria circolare è perfettamente rispettata.
In un cerchio esattamente là dove il cerchio finisce il cerchio comincia. E questo tra l'altro accade in ogni punto del cerchio.

La biglia che si muove è un fatto assodato, non lo sto introducendo ora, ma è insito nella domanda, altrimenti avrei formulato un quesito differente.

Il tuo racconto preso dalla fantascienza (che però conosco solo da quel che dici) assume come giusta la tesi delle cause infinite (non come intendi tu) ovvero l'eplosione di un computer nell'universo precendete (ma qui ci stiamo allontanando dal tema).

Citazione:
Originalmente inviato da paul11

Rimane secondo me il concetto di infinito anche dopo la causa prima, in quanto crescono esponenzialmente le interazioni di causa ed effetto costruendo la complessità.

Si, in effetti anche volendo eliminare l'infinito all'origine ci sarebbe da eliminare quello alla fine. Comunque l'infinito del dopo sarebbe gia un infinito diverso dal primo (quello che sto tentando di discutere qui) perchè il primo è "attuato" (ciò che ha preceduto un effetto), mentre il secondo è in divenire, cioè non ancora attuato (gli infiniti cause/effetti che ancora devono avvenire). Per chiarirci. Prendiamo la semiretta, essa ha un inizio ma non ha una fine. Pensa però alla semiretta al contrario. Cioè parti da un punto che risulta la fine e a ritroso procedi verso l'inizio. Essendo quella una semiretta l'inizio è infinito. Se ci fosse una causa prima allora non sarebbe piu una semiretta ma un segmento.
Il_Dubbio is offline  

 



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