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Vecchio 20-01-2015, 18.52.07   #61
sgiombo
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Originalmente inviato da CVC
A me pare che questa discussione sulla concatenazione delle cause e degli effetti e ricerca di una causa prima o di un procedere all'infinito abbia un presupposto: il meccanicismo. In un mondo dinamico l'effetto retroagisce sulla causa, e ciò complica di non poco. Il meccanicismo può essere applicato alla costruzione di modelli che servono per meglio comprendere la realtà. Ma il modello non è la realtà stessa, così come la mappa non è un territorio.

Sono d' accordo che il modello non è la realtà stessa, così come la mappa non è un territorio.
Ma non vedo come, anche considerando gli aspetti dinamici, l' estrema complessità e le molteplici, intricatissime interazioni e "retroazioni dialettiche*" che caratterizzano il divenire ordinato dell' universo (indimostrabile -Hume- ma da ammettere come ineludibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica), non si ponga comunque la questione dell' infinità o della finitezza con un inizio (ed eventualmente una fine) di tale divenire ordinato (cioé per concatenazioni causa-effetto, per quanto complesse e intricate esse siano).
E a questo proposito ribadisco senza argomentare (stavolta) la mia convinzione che le ipotesi "infinitistiche" sono (non più vere, né più credibili o probabilmente vere, ma) certamente più razionalistiche di quelle finitistiche secondo il crititerio razionalistico del rasoio di Ockam.

* Nel senso del "venerando" (secondo me, anche se non vi aderisco affatto; ma vituperatissimo per il pensiero unico politicamente corretto) materialismo dialettico di Marx ed Engels (infatti una delle opere principali, per quanto incompiuta, di quest' ultimo si intitola "Dialettica della natura").
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Vecchio 21-01-2015, 09.26.36   #62
CVC
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Riferimento: infinito e causa prima

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Sono d' accordo che il modello non è la realtà stessa, così come la mappa non è un territorio.
Ma non vedo come, anche considerando gli aspetti dinamici, l' estrema complessità e le molteplici, intricatissime interazioni e "retroazioni dialettiche*" che caratterizzano il divenire ordinato dell' universo (indimostrabile -Hume- ma da ammettere come ineludibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica), non si ponga comunque la questione dell' infinità o della finitezza con un inizio (ed eventualmente una fine) di tale divenire ordinato (cioé per concatenazioni causa-effetto, per quanto complesse e intricate esse siano).
E a questo proposito ribadisco senza argomentare (stavolta) la mia convinzione che le ipotesi "infinitistiche" sono (non più vere, né più credibili o probabilmente vere, ma) certamente più razionalistiche di quelle finitistiche secondo il crititerio razionalistico del rasoio di Ockam.

* Nel senso del "venerando" (secondo me, anche se non vi aderisco affatto; ma vituperatissimo per il pensiero unico politicamente corretto) materialismo dialettico di Marx ed Engels (infatti una delle opere principali, per quanto incompiuta, di quest' ultimo si intitola "Dialettica della natura").
Ma io credo che si possa anche partire dalla finitezza della nostra percezione e capacità di comprendere. Noi abbiamo una percezione del mondo, e relativo orientamento, tridimensionale. Ma la scienza riconosce l'esistenza di altre dimensioni che semplicemente non sono da noi percepibili. Se tu cerchi di rappresentare una sfera in un grafico a due dimensioni, ottieni soltanto un cerchio. E con solo un cerchio ti perdi molto della sfera. Allo stessi modo, potremmo ipotizzare un universo finito per la nostra visione tridimensionale, ma se esistessero altre dimensioni da noi non percepibili, significherebbe che il nostro universo finito sarebbe solo una parte della realtà.

Ultima modifica di CVC : 21-01-2015 alle ore 11.42.33.
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Vecchio 21-01-2015, 19.23.26   #63
sgiombo
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Originalmente inviato da vjc
Questa affermazione pone fine alla nostra discussione.

Nel carteggio che segue fino a qui, ho passato diverse logiche che smentiscono la fissità di sgiombo, tale che il suo rimanere "fisso" (ho stabilito solo "questo") non è data da una mancanza della discussione ma dell'interlocutore.
Riporto di seguito le logiche principali passate a sgiombo e agli altri astanti in merito al "mio" postulato iniziale (non considero le altre due logiche che a questo punto mi pare non siano affatto emerse)

3) Se A ha un valore e si estende a X allora X ha un valore, altrimenti non ci sarebbe un valore X a cui A si estende.
4) Se x e y hanno valore esiste un insieme z degli stessi... z={x,y}

Non riconoscere questa evoluzione della discussione, dichiarando apertamente la frase riportata in "quote", porta a un'inutilità della discussione stessa, o meglio: porta all'inutilità di discorrere ancora questo argomento fra me e sgiombo.




Il fatto non è che può essere considerato, ma è necessario considerarlo nella sua integrale compiutezza, a meno che non si voglia negare la logica e la matematica del punto 4.
Per questo dico a sgiombo che, se prima ero in dubbio, ora chiaramente mi riferisco a lui quando dico "chi nega la logica e la matematica", le quali appunto ci dicono che è necessario considerare l'infinito come insieme. Non è una possibilità, ma una necessità logico-matematica, di cui anche Cantor si accorse nonostante la sua sequela di insiemi numerici a progressione infinita.
A meno che, ripeto, non si voglia negare le stesse (logica e matematica); come molte persone fanno.




Questa affermazione ha lo stesso valore logico-matematico che affermare: se è un arancio allora ha le ruote. Nel senso che non c'è alcun rapporto logico nel "quote" di sgiombo che ho appena citato. Anzi, logicamente si ha proprio il contrario:
L'infinito deve necessariamente essere unico, altrimenti, fossero due, uno finirebbe per limitare l'altro (teoria dei limiti); ancor più laddove si voglia inserire concetti come lo spazio e il tempo.
E se l'infinito (spazio-temporale) può essere logicamente solo uno per non contraddire la sua infinità estensiva su ogni cosa, allora conseguentemente il suo finale (cioè l'insieme di ogni cosa che ne deriva) deve essere necessariamente l'inizio (cioè ciò da cui tutto deriva) per non contraddire il suo essere senza inizio ne fine. Tale per cui la causa (inizio) e l'effetto (fine) debbono necessariamente coincidere all'infinito per creare quella concatenazione infinita di cui lo stesso sgiombo si fa promotore. Nel senso proprio che se questa coincidenza non ci fosse all'infinito (fra causa ed effetto et inizio e fine) non potrebbe conseguentemente esserci una progressione infinita.
Naturalmente poi se è un insieme è uno, il che ci costringe a passare da "una molteplicità di cause" almeno ad una causa insiemistica di tutta la molteplicità... Ma questo qui non importa più.

Il mio dibattito con sgiombo finisce per inutilità del dibattito stesso, così come da primo "quote" che ho riportato in questo messaggio.

Senza offesa sgiombo. Forse ti conviene leggere il libro citato piuttosto che parlare fra noi senza riuscire da parte tua a fare un passo in avanti.
Di mio, quello che hai scritto, l'ho trovato a tratti interessante. Certo: confuso e contradditorio su diversi fronti, ma questa è una prassi del paradigma su cui ti appoggi. Nulla di personale. E' solo che io mi sto appoggiando su un altro e nuovo paradigma; quello che ho scoperto nel libro citato.

Al prossimo incontro.
Trovo francamente poco o punto comprensibili queste argomentazioni.

Che comunque non dimostrano affatto la pretesa incoerenza logica dell’ affermazione che l’ universo esiste da sempre e per sempre in una concatenazione senza inizio né fine di causazioni ciascuna di durata finita.

Che è ciò che mi è sempre premuto affermare in questa discussione.

Nulla di personale e senza intenzioni offensive nemmeno da parte mia, ma mia volta trovo che confuso e contraddittorio su diversi fronti e non in grado di fare passi avanti sia proprio tu.

Concordo peraltro (anzi: proprio per questo) sull’ inutilità di proseguire questa discussione.

Stammi bene.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-01-2015, 22.09.58   #64
maral
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da vjc
L'infinito deve necessariamente essere unico, altrimenti, fossero due, uno finirebbe per limitare l'altro (teoria dei limiti); ancor più laddove si voglia inserire concetti come lo spazio e il tempo.
Scusa vjc, non per entrare nella polemica tra te e Sgiombo, ma per un chiarimento in merito a questa tua affermazione che mi pare metta in discussione la dimostrazione di Cantor sull'esistenza di infiniti di diversa cardinalità (e quindi distinguibili). Ritieni che la dimostrazione per diagonalizzazione della minore cardinalità dell'infinito dei numeri naturali rispetto a quello dei numeri reali sia fallace? Perché?
D'altra parte non mi pare che la teoria dei limiti limiti l'infinito, posso benissimo costruire una curva che tende a un valore limite finito, senza mettere in discussione l'infinitezza della curva diversa da un'altra curva parimenti infinita.
Il punto è che se affermiamo che l'infinito è unico lo ammettiamo solo per la totalità, ma anche la parte che appartiene a questa totalità può avere almeno una dimensione infinita (e non mi pare che questo sia affatto escluso dalla logica matematica).
Spero in una tua delucidazione soprattutto in merito alle dimostrazione di Cantor sulla maggiore cardinalità dell'insieme infinito dei numeri reali rispetto a quello dei numeri naturali che ne fa parte.
Ciao e grazie
maral is offline  
Vecchio 25-01-2015, 02.59.57   #65
leibnicht
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Riferimento: infinito e causa prima

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cari filosofi volevo proporre una domanda.
Non ho la risposta, quindi questo argomento non è finalizzato a discutere di una tesi (che appunto non ho).
La domanda la propongo perchè io non conosco alcuno che nel passato abbia dato una risposta esaustiva. E se c'è stata ecco questo è l'argomento giusto per ri-proporla.

La domanda è questa.
E' più giusto ritenere che esista una "causa prima" eliminando così l'infinito, oppure sia più giusto ritenere che non esista una causa prima e che questa sia da ricercare invece a ritroso nell'infinito?

Per visualizzare la domanda partirei dalle solite biglie.
Una biglia è toccata da un'altra biglia così quest'ultima si muove. Muovendosi tocca un'altra biglia e così di seguito. Ma chi ha mosso la prima biglia?
Se dovessi ritenere che la prima biglia si sia mossa da sola posso eliminare l'infinito e sostenere che esiste una causa prima. Ma quanto è giusto pensare che le biglie si muovano da sole o che ce ne sia stata una che da sola si sia mossa?

E' questo l'argomento posto da mia mamma a mio padre, in quanto entrambi in vista di una vicina soluzione del problema. Per la verità debbo sottolineare che mio padre se ne voleva dissociare: "Perché mai dobbiamo il poco tempo che ci rimane, visto che tra poco sapremo tutto o sapremo che nulla è nulla e il resto è soltanto nell'erba che coltiviamo?"
leibnicht is offline  

 



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