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Vecchio 10-12-2014, 16.10.41   #31
nikelise
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Riferimento: infinito e causa prima

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sgiombo,
Il cerchio è un infinito... finito, proprio in quanto esso ripete all'infinito la sua finitezza.


Causa ed effetto vengono a coincidere poiché vi è una circolarità, ossia la loro coincidenza è data da una circolarità, non è un punto isolato. Se percorri idealmente mantenendo costante la direzione l'intera superficie terrestre infinite volte (oppure puoi pensare all'orbita circolare ideale di un satellite attorno alla terra) finirai sempre nello stesso punto, ma questo non equivale a non esserti mosso per nulla, percorri un cammino o una traiettoria per tornare a quel punto. Ed è evidente che l'infinito circolare non è l'infinito di una linea retta, seguendo all'infinito la direzione della quale non torni mai indietro.

E' proprio per queste ragioni che il taoismo adotta quale simbolo dell'infinito o perfezione attiva la linea retta - ( ne avevo accennato altrove ) e per l'infinito o perfezione passiva da cui origina il molteplice , le due rette con una soluzione di continuita' - -.
La circolarita' allora pare essere un simbolo funzionale all'idea dell'eterno ritorno , tridimensionalmente la sfera ;

per il taoismo , poiché non ci puo' essere ripetizione ma continua evoluzione rappresentata da modifica ( uscita delle cose dalla perfezione ) e trasformazione ( ritorno delle cose alla perfezione ) il simbolo che rappresenta un tanto e' la retta e dal punto di vista tridimensionale il cono al cui vertice sta la perfezione cui tutto ritorna .

Punti di vista.
nikelise is offline  
Vecchio 10-12-2014, 19.35.27   #32
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: infinito e causa prima

Infinito e causa prima.

Senza scomodare Aristotele che, escludendo la possibilità di andare a ritroso all' infinito perché non consentirebbe comunque di elaborare una risposta logica, pone il motore primo immobile che da e ha dato il movimento a tutto l' universo, anche se in definitiva lo abbiamo scomodato davvero, a mio avviso, le cose stanno in un modo sostanzialmente diverso.

Intanto ritengo, come Nietzsche, che l' Universo sia dominato dal caos e che pertanto una causa prima non può esistere. E che è l' uomo a definire un ordine inesistente perché ne ha bisogno. Ma diversamente da Nietzsche io non credo nella dimensione tempo e tutto vive in un eterno presente.

Lo so che si può ritenere questa teoria impossibile, specialmente dal punto di vista temporale, dal momento che è difficile entrare nell' ordine di idee che non ci sia attimo che segue l' attimo e che la funzione tempo è cardine della storia e dell' organizzazione sociale nell' immaginario dell' uomo.

Ma è e rimane una teoria, indimostrabile, che pur si voglia, come non lo è del resto quella che contempla l' effettiva presenza del tempo.

In tale prospettiva perciò la domanda viene a cadere. E cioè non c' è necessità di una causa prima perché appunto tutto è e diviene nel presente. E non è possibile neanche andare a ritroso all' infinito perché questo infinito non ha senso senza un passato.

X Il Dubbio

La domanda rimane comunque interessante, solo che volevo dire la mia, anche se è fuori dal modo in cui è stata impostata la serie di interventi che la stanno vivacizzando.

Grazie per la cortese attenzione.
Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 11-12-2014, 18.25.50   #33
green&grey pocket
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Riferimento: infinito e causa prima

Riprendo sulla linea demarcata da SinceroPan e rilancio.

Il Dio Aristotelico e Tommasiano ha una cosa in comune, l'essere perfetto, il luogo originario di partenza del movimento.

L'esempio della biglia fatto da IlDubbio è quello che si trova nel quinto libro della fisica di Aristotele, appunto se un corpo è mosso da un altro chi muove quest'ultimo?
Il problema è stato affrontato da Berti uno dei maggiori studiosi della scolastica a noi contemporaneo (non Berto il logico).
Non si tratta tanto cioè del movimento delle biglie, quanto dell'energia, l'energheia greca, che inglobava in sè un concetto meccanicistico della Natura. Ossia come può l'energheia passare da un corpo ad un altro?
La risposta che la metafisica ci ha dato, da Aristotele a Hegel, nonostante gli scettici o i neorealisti italiani o i disgiuntivisti angloamericani che siano, è quella di ritenere il più perfetto mezzo di conoscenza l'inferenza.
Ossia tramite una operazione intellettuale intuitiva, che in Aristotele nasce già perfetta,e che trova il suo campo ideale nella ricerca dell'origine.
Questa origine per Aristotele coinciderebbe nella sostanza divina IMMOBILE.
La scolastica contemporanea invece parla di un primo motore mobile, in quanto dall'immobile non può derivare il mobile.

Questa idea si collega alla potenza della potenza, ossia da una mobilità assoluta di primo grado (l'assoluto degli assoluti) si passa ad una mobilità assoluta di secondo grado (l'assoluto come primo motore).

Queste idee sono alla base ovviamente di quello che cercava un Cantor per esempio. Dove vi erano diversi ordini di infinito matematico (ossia dell'assoluto filosofico).

Ora passiamo ai punti che ha elencato SinceroPan. (userò la sua stessa numerazione per rispondere, in quanto la ritengo utile per un orizzonte il più largo possibile, e per brevità)


1) concordo.

2) concordo anche se in Severino la logica è di tipo dialettico-fenomenologico.

3) Rispetto a Democrito che crede come Nietzche che non vi sia originarietà ma materia diffusa, è normale non intendere che l'energheia della freccia non può nemmeno avvicinarsi all'energheia del primo motore: è questione di quantità e di direzione.
D'altronde anche oggi le teorie sugli universi fanno a pugni tra chi crede ad una sostanza universale (materia oscura e co) e chi crede nella energia universale (einstein e co ).
Per gli uni è lo spazio a essere infinito dandosi la materia nel tempo, per gli altri spazio e materia semplicemente a livello infinito non esistono.

4) L'assoluto degli assoluti per definizione non ha un co-x,
mentre l'assoluto primo per intendere l'inferenza e cioè il passaggio da A a B ovviamente sì.

5) Infatti Einstein non credeva alla sola esistenza di questo universo.
Parlava in generale di sistemi formali con cui noi potessimo intendere i fenomeni dello spazio-tempo.


6)
Citazione:
quindi la mia tesi è : Universo OO = No Causa Prima = No Fine Ultimo..

assolutamente d'accordo!

7)
Citazione:
concludo con un paradosso di Carnap (Positivista Logico di Vienna): "non ha Senso chiedersi cosa c'era Prima del Tempo.. perchè Prima del Tempo Non c'è un Prima.. perchè il Prima è un concetto Temporale"..

Se lo chiedeva già Rosmini, che infatti indicava nel tempo stesso il Dio cristiano.


ulteriori considerazioni:

Pensare che esiste un piano inclinato per le biglie, o qualche forma di circolarità, sarebbero delle assunzioni formali.
Interessanti e magari fisicamente in grado di spiegare fenomeni dello spazio-tempo, ma quello che non tengono conto è proprio di quella originaria intuizione aristotelica, ossia da dove viene l'energia?

Ossia la cosa interessante è l'astrazione per la quale coincide con l'idea di infinito. L'uomo in ogni epoca l'ha sempre intesa/intuita come il dopo-la-morte, la vita (energia) che continua ancora e ancora.
(le modalità con cui lo fa sono dunque solo secondarie: circolarità, paradosso, salto quantico, meccanicità, sono solo i modi di quella energia intesa originariamente)
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Vecchio 12-12-2014, 11.10.55   #34
maral
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Riferimento: infinito e causa prima

La concezione del tempo come ciclo che eternamente ripete se stesso ha la sua icona mitica nell'immagine uroborica ancestrale del serpente che divora se stesso dalla propria coda rigenerandosi sempre uguale. Paul11 ha fatto notare che pur tuttavia i cicli si susseguono assumendo i nomi dei diversi dei che successivamente li governano (l'età di Urano, poi di Crono, poi di Zeus, poi di Dioniso...) ma nell'immagine uroborica tutte queste età a loro volta chiudono se stesse in un ciclo che tutte le comprende: il serpente archetipico, come anelli di una catena chiusa che si ripresentano sempre identici, ma uno dopo l'altro per sempre ritornare. Ciò che ne risulta è sì l'eternità di ogni ente nell'eternità del tutto, ma è eternità in continua trasformazione e movimento, non è quindi l'eternità di un punto immobile.
A margine del tema della domanda possiamo ricordare che Nietzsche elabora la teoria dell'eterno ritorno per risolvere l'aporia che si mostra alla volontà di potenza che con la fine degli idoli si è finalmente liberata da ogni senso di impotenza (e questo è l'annuncio lieto di Zarathustra, l'annuncio della morte di dio). Infatti la volontà di potenza vive del continuo scorrere del tempo, ma è negata dal tempo stesso che scorre e in particolare dalla dimensione invalicabile del passato in cui il prodotto di ogni volere diventa maceria e rovina e ogni accaduto è totalmente irreversibile, assolutamente inalterabile a qualsiasi volontà (nessuna redenzione del passato è possibile): il diventar passato vanifica quindi la volontà di potenza stessa che è essenza vitale e creatrice del medesimo divenire. L'eterno ritorno è allora la soluzione che afferma che non c'è passato, poiché il passato è il presente che sempre ritorna identico e Nietzsche tenta pure di darne ragione cosmologica. Ma una volta accettato tale principio appare una nuova aporia ancora più tremenda della precedente: se tutto ritorna, torna eternamente pure il dolore che abita il mondo dei piccoli uomini con le catene dei loro miserabili risentimenti e finti valori morali che Zarathustra aveva annunciato lietamente superati dall'oltre uomo, pure questo è eterno e di nuovo la volontà fallisce e il lieto annuncio perde ancora di senso.
L'ultima soluzione intravista da Nietzsche è qui indicata da Cacciari nella sua lettura dell'ultimo approdo a cui perviene il filosofo tedesco
https://www.youtube.com/watch?v=GNQOhs2MVuE. Essa consiste nel libero potente e tragico volere riconosciuta l'eterna necessità ontologica di ogni ente in quanto eterno essente (e in quanto tale degno di amore incondizionato), è un voler dire sì all'eterno esistente in nome della sua eterna necessità, unico valore che trascende ogni valore di giudizio.

Sorprendentemente questo risultato si avvicina molto a quello di Severino, pur muovendo da un principio ben diverso. Per Severino il punto iniziale e finale è il principio di identità. origine a cui tutto ritorna a mezzo del toglimento dialettico della contraddizione che sempre si ripropone nella fenomenologia dell'apparire (non è quindi in tal senso la pura dialettica negativa hegeliana tanto avversata da Nietzsche che è invece progressiva nella sua catena di sottrazioni), per Nietzsche invece è la stessa volontà di potenza che di aporia in aporia afferma per sua volontà l'eternità della necessità ontologica (e dunque dell'eterna gloria) di ogni ente oltre ogni giudizio morale. L'ultimo uomo, il nano alter ego di Zarathustra è quanto l'oltre uomo che ha superato l'io devo con l'io voglio per farsi conoscere in essenza come un io sono.
Due percorsi molto diversi del riconoscimento dell'eternità che pur tuttavia si intrecciano e confluiscono al medesimo punto chiudendo di nuovo un cerchio che sempre si ripete.
maral is offline  
Vecchio 12-12-2014, 20.04.29   #35
Il_Dubbio
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Riferimento: infinito e causa prima

Se fossi un sondaggista direi che vince l'infinito, anche se con alcune modifiche (che però credo non cambino il risultato).
L'infinito è un concetto così ampio (direi infinito) che è difficile racchiuderlo con definizione perfetta. Un infinito immobile o un infinito mobile sono sostanzialmente la stessa cosa (a parer mio). Avevo infatti sostenuto che per certi versi l'eterno e l'infinito sono sinonimi.
Così su due piedi se dovessi diversificare in termini numeri gli infiniti lineari e quelli ciclici direi che i numeri dall'1 all'infinito sono lineari quelli che comprendono i numeri periodici possono assomigliare al concetto di ciclicità contenuta in alcune proposte.

Un'idea completamente opposta che vede vincere invece l'idea della causa prima (anche se bisogna prendere con le pinze pure questa) è l'idea del matematico fisico Stephen Hawking che prende a prestito dalla matematica i numeri immaginari (in sostanza dove i numeri reali sono pari a 1 i numeri immaginari: la radice quadrata di -1) e accosta al tempo un numero immaginario. Cosicchè a fronte di un tempo lineare ce ne sarebbe uno (ortogonale al nostro e quindi non visibile) "immaginario". Questa idea avrebbe bisogno di un matematico per chiarirla meglio. Io la getto come una "notizia" (anche molto vecchia). Secondo l'idea di Hawking il tempo ordinario nasce dal nulla da un precedente tempo immaginario e questo senza nemmeno la necessità di supporre il big bang (che con questa idea verrebbe esclusa). Non ci sarebbe quindi un tempo zero. Questo sì... sarebbe "periodico" e preceduto da un cerchio perfetto. Non mi chiedete altro perchè io sostanzialmente non l'ho capito. Se qualcuno ne ha sentito parlare o meglio avesse migliori conoscenze delle mie..potrebbe qui esporle.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-12-2014, 11.23.36   #36
paul11
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Riferimento: infinito e causa prima

x Maral

....si è illusi se si pensa di ritornare in un'altra vita su questa Terra con lo stesso nome, con la stessa mente, con le stesse sembianze: il ricordo muore in una vita. Nietzsche non ritornerà mai come Nietzsche.

Nella Biibbia il serpente provoca la morte, la fine dell' IMMORTALITA'

Nel Mahbharata , tradizione vedica di cinque millenni prima di Cristo, si parla di una razza umana, i Naga, i serpenti.
Si narra, fra l'altro, la storia del Naga Takshaka che ruba l'immortalità.

Nella tradizione sumerico accadica dell'epopea del Gilgamesh, il serprente ruba l'erba che dona l'immortalità..

Il cerchio è la perfezione, è il disco solare che appare nella Pistis Sophia della tradizione gnostica in cui il drago è diviso in 12 parti.

Devo essere sintetico per spazio: il Naga Sesha o Vasuki rappresenta l'asse terrestre e la Terra gira, come il mulino di Amleto la sfera macina il tempo sul proprio asse; 12 sono le costellazioni che si muovono eternamente attorno al sole e il sole del dio Ra , nell'ermetismo diventa protezione.
L'uroboro che quindi appare in Egitto è la conoscenza dell'immortalità che solo la perfezione del cerchio che diventerà il ciclo della trasmutazione dei metalli nell'alchimia, può dare.
Non è l'eterno ritorno, perchè è lINFINITO=IMMORTALITA'.
La conoscenza infinita delle scienze cerca l'immortlità e lo trova simbolicamnte in colui che gli rubò l'immortalità e quindi la conoscenza: i l simbolo del serpente o del drago,che diventa il caduceo del colubro di Eusculapio, simbolo ippocratico del giuramento dei medici.

Ciò che non ha confine misura la pochezza umana e lo rende cosciente del limite e della propria finitezza: e allora si illude.
paul11 is offline  
Vecchio 13-12-2014, 18.37.09   #37
maral
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L'Uroboro viene presentato da Neumann in "Storia origini della coscienza" come la prima immagine del principio divino che sta appunto alle origini della coscienza umana. Del serpente biblico Nietzsche scrive: "Teologicamente parlando fu Dio stesso che, finito il suo lavoro e assunta la forma di serpente, si mise ai piedi dell'albero della conoscenza: così si riposò dell'esser Dio... Il serpente non è altro che l'ozio di Dio, ogni sette giorni."
Il serpente uccide e guarisce poiché ha in sé la capacità di rigenerarsi, per questo fu assunto come simbolo del bastone di Esculapio e simbolo alchemico.
L'eterno ritorno rappresentato in forma uroborica esprime esattamente l'eternità della morte e della rigenerazione che sempre ripete se stessa. Il serpente maledetto da Dio segna quindi la volontà della cancellazione del tempo ciclico cosmico sostituito dal tempo lineare che invecchia o progredisce a seconda dei punti di vista (quello entropico o quello evolutivo).
Non credo che nessuno possa sapere se Nietzsche o alcuno di noi tornerà a vivere per l'eternità la stessa vita o se questa vita la abbiamo già vissuta infinite volte, poiché essa ci apparirà sempre come nuova, prima e unica proprio perché ogni volta sarà esattamente identica a questa.
L'eterno ritorno esige un determinismo assoluto e una cancellazione dell'entropia. Penrose ha esaminato il problema da un punto di vista fisico ed è proprio il decadimento entropico che pare vietare il ritorno (il Big Crunch avviene a un'entropia infinita, mentre al Big Bang l'entropia è nulla) esistono però delle ipotesi cosmologiche di tipo quantistico che sembrano poter risolvere sul piano teorico questo problema.
Infinito=immortalità, ma in senso ciclico questa immortalità è ripetizione infinita dello stesso nascere, vivere e morire.
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Vecchio 13-12-2014, 19.54.38   #38
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X Maral

Anticipando che sto preparando l' intervento su Heidegger nella discussione che riguarda Nietzsche direttamente, ho qualche dubbio che Cacciari abbia colto nel segno.

Premetto che non potendo assistere all' intervista, la mia connessione non me lo consente, non so neanche se Cacciari indichi un brano ben preciso e ti sarei grato di segnalarmelo se lo cita.

Il tema fondamentale è che a Nietzsche non importa proprio un bel niente della presenza di aporie o contraddizioni, anzi.
Anche Heidegger afferma a pag.37 del testo Nietzsche, nel Libro primo ' La volontà di potenza come arte':
Ma anche posto che sussista una contraddizione tra queste due dottrine,........,da Hegel in poi sappiamo che una contraddizione non è necessariamente una prova contro la verità di una tesi metafisica, ma piuttosto una prova a suo favore.

Ed altrove, ma non riesco a ritrovarlo, afferma deliberatamente che Nietzsche non crede nel principio di non contraddizione, e anzi che il vivente proprio per il suo divenire è in continua fase di contraddizione, proprio perché non è mai uguale a sé stesso.

Il problema di fondo è un altro ma lo riprenderò nella sede dovuta.

Comunque la frase di Cacciari, a mio avviso, andrebbe riscritta così:
Essa consiste nel libero potente e tragico volere irrazionale in cui tutto si risolve e di cui l' essere ne è la manifestazione finale, e che deve necessariamente determinare un voler dire di sì all' unico valore che trascende ogni valore di giudizio, la vita in ogni sua manifestazione, anche e soprattutto in ogni suo aspetto tragico.

Nietzsche, come ho detto altrove, vuole la volontà di potenza, non dimentichiamoci della sua valenza irrazionale o tutto è perduto, come forza creante che genera arte. O forza artistica che crea. O arte creante che genera forza.

Grazie per la cortese attenzione.
Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 13-12-2014, 22.46.08   #39
maral
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X Garbino, si tratta di un intervento sul percorso filosofico di Nietzsche da parte di Cacciari che trovi in 5 parti su youtube. Questa è la prima https://www.youtube.com/watch?v=KQfq5NIR-6Q poi a lato, se vuoi, clicca i successivi (quello da me precedentemente linkato è il quarto).
Riassumendo Cacciari parte dall'annuncio nicciano della morte di Dio per affermazione della volontà di potenza della vita stessa che trova il suo limite invalicabile nel tempo che diventa passato, limite che viene superato dall'eterno ritorno dell'identico che a sua volta però pone un ostacolo ancora più insuperabile, ossia l'eterno ritorno di quel mondo dei piccoli uomini che la volontà ha voluto superare. In tal modo la volontà di potenza trova continuamente nel suo realizzarsi l'aporia che la nega, che non è tanto aporia puramente logica, ma radicale limite e negazione della stessa volontà.
Il superamento finale è quello riportato nel link precedente (quarta parte del discorso) ove è lo stesso significato degli enti (oltreuomo compreso)a venire permutato alla luce dell'eterno ritorno dalla volontà all'"io sono" e che comunque Cacciari riconosce come ancora interpretativamente discutibile, ma che ho trovato sorprendentemente simile al discorso a cui perviene Severino con la sua volontà del Destino con le dovute differenze di lettura e significato da Severino stesso, come di suo costume, sempre sottolineate (a cominciare da "Essenza del nichilismo").
Se vorrai sentirlo tutto il discorso di Cacciari sarò felice e curioso di leggere poi il tuo parere in merito.
maral is offline  
Vecchio 13-12-2014, 23.56.55   #40
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
L'Uroboro viene presentato da Neumann in "Storia origini della coscienza" come la prima immagine del principio divino che sta appunto alle origini della coscienza umana. Del serpente biblico Nietzsche scrive: "Teologicamente parlando fu Dio stesso che, finito il suo lavoro e assunta la forma di serpente, si mise ai piedi dell'albero della conoscenza: così si riposò dell'esser Dio... Il serpente non è altro che l'ozio di Dio, ogni sette giorni."
Il serpente uccide e guarisce poiché ha in sé la capacità di rigenerarsi, per questo fu assunto come simbolo del bastone di Esculapio e simbolo alchemico.
L'eterno ritorno rappresentato in forma uroborica esprime esattamente l'eternità della morte e della rigenerazione che sempre ripete se stessa. Il serpente maledetto da Dio segna quindi la volontà della cancellazione del tempo ciclico cosmico sostituito dal tempo lineare che invecchia o progredisce a seconda dei punti di vista (quello entropico o quello evolutivo).
Non credo che nessuno possa sapere se Nietzsche o alcuno di noi tornerà a vivere per l'eternità la stessa vita o se questa vita la abbiamo già vissuta infinite volte, poiché essa ci apparirà sempre come nuova, prima e unica proprio perché ogni volta sarà esattamente identica a questa.
L'eterno ritorno esige un determinismo assoluto e una cancellazione dell'entropia. Penrose ha esaminato il problema da un punto di vista fisico ed è proprio il decadimento entropico che pare vietare il ritorno (il Big Crunch avviene a un'entropia infinita, mentre al Big Bang l'entropia è nulla) esistono però delle ipotesi cosmologiche di tipo quantistico che sembrano poter risolvere sul piano teorico questo problema.
Infinito=immortalità, ma in senso ciclico questa immortalità è ripetizione infinita dello stesso nascere, vivere e morire.

L'uomo ama e vede morire ciò che ama e immagina la propria morte e intanto il sole continua ad apparire ,scomparire e riapparire, la luna nelle sue fasi, i pianeti nella volta celeste, le stagioni: tutto sembra eterno in una perfetta armonia di cicli interni .
Ma l'uomo non riappare, così come chiesero Paolo di Tarso ,perchè i cristiani non risorgevano dalla morte.
E intanto tutto appare ,scompare e riappare e l'uomo non sa darsene una ragione: la natura rimane indifferente al lamento umano.
Ciò che ha intelligenza e consapevolezza muore ,mentre ciò che è inorganico e inconsapevole rimane eterno.La continuità organica è nella proliferazione della propria specie, ma ugualmente non sappiamo farcene una ragione.
Il Gianismo incontra la cultura vedica e inserirà nei cicli la metempsicosi, la reincarnazione, mai come in una precedente vita e la riminescenza è un velo nascosto.


Hawkings utilizza la propria fama di fisico per fare fantasia della fisica metafisica. Non fa altro che spostare l'infinito ancora più in là..
Tanto vale dirci che esistono più dimensioni e universi paralleli, o fare new age parlando di salto quantistico,ma l'esperienza della stessa fisica non ci dice di più,soprattutto a noi umani che viviamo quotidianamente e praticamente nelle leggi di quella classica.
Sin quando il ponte fra fisica classica e quantistica non sarà saldato da una unificazione potremmo pensare la quantistica come un paradosso logico di quella classica
paul11 is offline  

 



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